Elado Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Кстати, из поля зрения выпал резервный котёл - электрический. Какая марка подходит для нашего случая? И насколько сложная обвязка для включения в СО этого резервного котла? Какими выделенными мощностями обладаете? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Какими выделенными мощностями обладаете? У нас 3-х фазный автомат на 25 А. Выделенная мощность 10КВт. Отдельная 3-х фазная линия от трансформатора. Автомат, как я понимаю, позволяет использовать больше. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 ... Вы написали, что при датчике температуры пола, регулирование ТП выполняется 2-х ходовым клапаном. Но Вы пользуетесь 3-х ходовым. Что, какой прибор, или система, управляет этим клапаном? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
B.S.V. Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Да я вот вчера накропал неясности. Цитата: "Многие вопросы ещё не рассмотрены. Радиаторы, к примеру. Неужто их вид, количество, и цена, на бюджете СО не скажутся? Кллекторов сколько будет? Кроме главного, в подвале? Какая погодозависимая автоматика, из чего состоит? Только датчик на улице, и автоматика котла? Или ПИД-регуляторы? Какая автоматика на ТП, кроме смесительного узла? Датчик температуры поверхности пола, и 2-х ходовой клапан, или что-то другое, о чём на мой вопрос не ответили, с 3-х ходовым клапаном? Сколько циркуляционных насосов, и какие? Какая система разводки? И, соответственно, количество труб, фитингов и т.п.? Неужто без этих, и других недостающих данных, можно бюджет сваять? Где-то так. ИМХО Это взгляд со стороны, от не специалиста в этой области. Что не так, участники дискуссии пусть поправят.":rolleyes: Тут уже столько споров было и идей, что я думаю Вы уже сами немного запутались. Не вижу вообще никаких проблем с домом 250 кв. С мощностями, за исключением ТП, прекрасно справляется котловой или подобный насос. Регулировку помещений можно без космических затрат организовать через простые термоголовки или комнатные контролеры с термоголовками с сервоприводами. О чем под 1000 постов вообще непонятно. И вроде никто и ничего не *впаривает*, но как-то вся тема идет странно. ТС извините,если резковат. Уважаемые, всех с крещением!!! 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elado Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Вы написали, что при датчике температуры пола, регулирование ТП выполняется 2-х ходовым клапаном. Но Вы пользуетесь 3-х ходовым. Что, какой прибор, или система, управляет этим клапаном? у вас 10 кВт на весь дом и вы хотите эл.котел?! У вас же теплопотери 22!!! Я не писал, что при датчике пола температура регулируется 2хходовым, это просто схемное решение такое было. Там был термостат работающий по Тпола, такой, как на электрических полах. Работает он - вкл-выкл, т.е. открыть/закрыть поток - это 2хходовой. Зхходовой вентиль с сервоприводом, работающий по Тпола, должен управляться каким либо устройством. Это может быть, к примеру, одноканальный ПИД-регулятор, управляющий сервоприводом на подаче. Естественно нужно рассчитать и подобрать коэффициенты ПИД. Точность поддержания Тпола - +-0,2С. Стоит он недорого. Ну еще плюс 3хход + сервомотор. До 2000грн. Зхходовой обычный термостатический вентиль без всяких датчиков пола - вполне вам подойдет. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 С мощностями, за исключением ТП, прекрасно справляется котловой или подобный насос. Регулировку помещений можно без космических затрат организовать через простые термоголовки или комнатные контролеры с термоголовками с сервоприводами. О чем под 1000 постов вообще непонятно. И вроде никто и ничего не *впаривает*, но как-то вся тема идет странно. ТС извините,если резковат. Уважаемые, всех с крещением!!! Котловой насос есть в каждом котле, или нет? Если есть, и справится со всем, кроме ТП - очень хорошо. На счёт регулировки уже определились н-ное количество страниц назад, именно так, как Вы написАли. Вот с погодозависимой автоматикой пока не до конца понятно. Я так понял, что на улице будет некий термодатчик. Какой? А сигналы от него будет воспринимать то ли автоматика котла, то ли другая автоматика. А вот как она называется, я же не в курсе. Про систему разводки не раз спросил, в ответ - молчок. Я так понял из ранее прочитанного, что 2-х трубная. Как её ещё охарактеризовать - не знаю. На счёт радиаторов понял, что выбирать по внешнему виду, остальные характеристики - не важны, и количество радиаторов будет определено расчётом, исходя из выбранного типа и модели. Если с этими вопросами разобраться, то, видимо, можно идти дальше. К поздравлениям присоединяюсь. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Я не писал, что при датчике пола температура регулируется 2хходовым, это просто схемное решение такое было. Там был термостат работающий по Тпола, такой, как на электрических полах. Работает он - вкл-выкл, т.е. открыть/закрыть поток - это 2хходовой. Зхходовой вентиль с сервоприводом, работающий по Тпола, должен управляться каким либо устройством. Это может быть, к примеру, одноканальный ПИД-регулятор, управляющий сервоприводом на подаче. Естественно нужно рассчитать и подобрать коэффициенты ПИД. Точность поддержания Тпола - +-0,2С. Стоит он недорого. Ну еще плюс 3хход + сервомотор. До 2000грн. Зхходовой обычный термостатический вентиль без всяких датчиков пола - вполне вам подойдет. То есть, датчик пола не нужен? И регулировка ТП будет производиться только термостатическим вентилем (то есть вручную)? И где этот вентиль должен находиться? К примеру, между главным коллектором, и смесительным узлом ТП? Или в другом месте? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
B.S.V. Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 То есть, датчик пола не нужен? И регулировка ТП будет производиться только термостатическим вентилем (то есть вручную)? И где этот вентиль должен находиться? К примеру, между главным коллектором, и смесительным узлом ТП? Или в другом месте? Можно вручную, можно через контролеры помещений и сервопривода на контурах. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 у вас 10 кВт на весь дом и вы хотите эл.котел?! У вас же теплопотери 22!!!Это же котёл резервный, только на случай поломки основного. Теплопотери 22 КВт при температуре в доме +21 градус. При аварии, чтобы не заморозить систему, можно температуру в доме иметь гораздо меньше. Соответственно, и мощности резервного электрокотла хватит. Хорошо, что усомнились, а то я как-то зациклился, и не сопоставил мощность резервного котла, с имеющейся в доме электрической мощностью. Кстати, котлы электрические есть 3-х фазные? И какую максимальную мощность можно выжать из 3-х фаз при автомате 25А? То есть, исходя из возможности электролинии, какой максимальной мощности электрокотёл есть смысл установить? Именно с аварийной, резервной целью. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 Можно вручную, можно через контролеры помещений и сервопривода на контурах. В принципе, учитывая погодозависимую автоматику, и температурную инертность тёплого пола, можно обойтись и ручной регулировкой? Хотя, можно и автоматизировать. Под контроллером, как я понял, подразумевается термостат? И регулировать нужно каждый контур? Или весь контур ТП вкупе, одним термоклапаном с сервоприводом, или термоголовкой? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 ....Кстати, котлы электрические есть 3-х фазные? И какую максимальную мощность можно выжать из 3-х фаз при автомате 25А? ..... Заповеди: 8. Прежде чем спросить людей, спроси у поисковой системы. А вы в школе учились? Или диплом был куплен? Или.. . тьфу ты, прилипло... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
B.S.V. Опубліковано: 19 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 В принципе, учитывая погодозависимую автоматику, и температурную инертность тёплого пола, можно обойтись и ручной регулировкой? Хотя, можно и автоматизировать. Под контроллером, как я понял, подразумевается термостат? И регулировать нужно каждый контур? Или весь контур ТП вкупе, одним термоклапаном с сервоприводом, или термоголовкой? 1.Основная масса заказчиков потом просит автоматизировать регулировку ТП. 2.Одним контролером регулируется одно помещение (если конечно оно не 100 кв.м.) и все контура ТП находящиеся в этом помещении. 3.Можно регулировать клапаном весь ТП ( фото, но все равно провода под контролеры протянуты), или каждый отдельно (но такого у меня не было, рентабельнее уже с контролерами) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 19 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 січня 2011 2.Одним контролером регулируется одно помещение (если конечно оно не 100 кв.м.) и все контура ТП находящиеся в этом помещении. 3.Можно регулировать клапаном весь ТП ( фото, но все равно провода под контролеры протянуты), или каждый отдельно (но такого у меня не было, рентабельнее уже с контролерами) Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола? Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы. И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП? Так будет выглядеть регулирование температуры ТП? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Interso Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола? Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы. И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП? Так будет выглядеть регулирование температуры ТП? Температура пола в жилых помещениях 29*С, в ванной комнате 33*С. Да можно управлять и одним датчиком температуры пола или вообще без датчика ,на прямую как предлагали выше форумчане. Но есть один вопрос? как в таком случае включить летом или в другой переходной период тёплый пол только в ванной или санузлах,ведь плитка и летом холодная не только в отопительный сезон. Вот вам и решать сколько будет датчиков пола.Коллектор Тёплого пола.pdf 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
B.S.V. Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола? Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы. И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП? Так будет выглядеть регулирование температуры ТП? Контролер помещения контролирует температуру в помещении (вешается на высоте 150 см, вдали от радиаторов, солнечных лучей и т.д.). Он через сервопривода управляет всеми находящимися в этом помещении контурами ТП. Т.е. контролеров-по количеству помещений, сервоприводов по количеству контуров ТП в этом помещении. Если Вас просто интересует температура теплоносителя в коллекторе ТП, то вам достаточно вручную поставить определенную цифру на клапане РТЛ. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elado Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Контролер помещения контролирует температуру в помещении (вешается на высоте 150 см, вдали от радиаторов, солнечных лучей и т.д.). Если бы речь шла о температуре поверхности или еще лучше - внутри стяжки ТП, то я бы еще согласился, что контроллер чтото контролирует. В реальности, когда между температурой помещения и сервоприводом, отсекающим теплоноситель, стоит МНОГОТОННАЯ нагретая бетонная конструкция, все далеко не так. Эта конструкция настолько замедляет реакцию на управляющее воздействие, что по времени графики температур и управления очень-очень сильно отстают. Как этого избежать, если нужно регулировать? Во первых, забыть о регулировке по воздуху. Датчик - в середину стяжки, между трубами. Во вторых, значительно повысить точность можно, применив качественное регулирование (т.е. вместо отсечки - 3хходовой). А вот ВКЛ/ВЫКЛ локальных контуров ТП можно осуществить термоэлектроголовками. Если не нужна локльная регулировка, если не нужен летний режим - лучший выход - ручной 3хходовой. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
murava Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 .... Как этого избежать, если нужно регулировать? Во первых, забыть о регулировке по воздуху. Датчик - в середину стяжки, между трубами. .... Синдром поиска глубинного смысла в действии. Как страшно жить! Все пропало! Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями .... Не надо забывать о регулировке по воздуху. Есть уйма регуляторов, умеющих корректно работать по датчику пола и по датчику температуры воздуха одновременно, причем можно играться даже в такие игры как задавание минимальной температуры массива пола, максимальной температуры оного и временного программирования температуры в комнате. Большая инерционность пола уже давно не проблема, автоматика умеет собирать математическую статистику нагрева/охлаждения помещения и весьма точно вносит поправки на эти параметры при регулировании сама, без сторнней помощи. Вот такая же игрушка стоит у меня дома в каждой комнате, сама всем управляет, сама понижает температуру, сама нагревает пол, поддерживя необходимый минимум пола и воздуха, не выходя за точки экстремума для ораничений верхних температур. Мало того, имя такое управление, можно не сильно заморачиваться смешением - подал стандартно температуру не более + 55 в пол, а дальше регуляторы сами разберутся что делать и как включать нагрев, чтоб и температуру достичь и пол не перегреть. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
romi9999 Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями .... +100! В нормальной автоматике уже все реализовано, но это легкие пути. А в этой теме их не ищут... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
murava Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Ну хоть кто-то мне верит А то как только пытаюсь построить симбиоз водяных полов на автоматике для электрических полов ( в автоматике ЕТП этих наворотов как правило больше и они куда как продуманней, ибо алгоритмы заточены именно на напольный обогрев) - все обвиняют в ереси. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bampo Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Еретики, зачастую, оказывались куда более продвинутыми, чем инквизиторы :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elado Опубліковано: 20 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Синдром поиска глубинного смысла в действии. Как страшно жить! Все пропало! Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями .... Не надо забывать о регулировке по воздуху. Есть уйма регуляторов, умеющих корректно работать по датчику пола и по датчику температуры воздуха одновременно, причем можно играться даже в такие игры как задавание минимальной температуры массива пола, максимальной температуры оного и временного программирования температуры в комнате. Большая инерционность пола уже давно не проблема, автоматика умеет собирать математическую статистику нагрева/охлаждения помещения и весьма точно вносит поправки на эти параметры при регулировании сама, без сторнней помощи. Вот такая же игрушка стоит у меня дома в каждой комнате, сама всем управляет, сама понижает температуру, сама нагревает пол, поддерживя необходимый минимум пола и воздуха, не выходя за точки экстремума для ораничений верхних температур. Мало того, имя такое управление, можно не сильно заморачиваться смешением - подал стандартно температуру не более + 55 в пол, а дальше регуляторы сами разберутся что делать и как включать нагрев, чтоб и температуру достичь и пол не перегреть. О! Это интересно! На самом деле, пытаясь наверное возразить, вы говорили практически в унисон со мной. Действительно, есть такие интеллектуальные регуляторы. Если внимательно присмотреться к ним, на поверку это - классические ПИ-регуляторы. Работает он , конечно же, за обьект регулирования принимая Тпола (чтобы соратить время отклика), а Тпомещения использует как корректирующий фактор для управляющего воздействия. И если с П-составляющей все понятно, то И - это как раз и есть тот статистический массив информации, так сказать "опыт" системы, а точнее - набор погрешностей в рассогласовании входящих параметров и уставки. Таким образом, мы имеем сложный алгоритм, в котором коэффициенты П,И, подбираются системой самостоятельно, исходя из уставок по Тпола и Тпомещения. А где же "Д" составляющая закона ПИД??? А вот ее то как раз глупые буржуи (на сам деле умные) НАМЕРЕННО исключили, поскольку Д отвечает в законе за "упреждение" регулирующего воздействия. В примененнии к ТП упреждение выбрать трудно, поскольку регулируемый параметр имеет инерцию гораздо большую, чем изменение внешних условий. Теперь как раз подробнее об изменении внешних условий. Не секрет, что лидерами в установке тепловых насосов и ТП есть скандинавские страны. Если внимательно посмотреть на их климатические условия, мы поймем, что у них есть неоспоримое преимущество перед нами в виде относительно СТАБИЛЬНЫХ температур сезона. И при этих стабильных внешних условиях МОЖНО применять такую регулировку ТП, т.е. Д-составляющая не нужна. У нас (особенно в моем регионе) сплошь и рядом - значительные скачки внешней температуры, которые отрабатываются ТП очень медленно (условия теплосьема с поверхности постоянно меняются). т.е. регулирование есть, а точного графика соответствия температур - нет... Здесь можно именно играться с параметрами. Ну так, никто ж не запрещает Конечно, используя такие регуляторы , можно добиться некоего регулирования и большего комфорта, которое будет лучше, чем простое регулирование термосмесительным 3хходовым. Но в применимости к данному случаю, когда стоит задача - комфорт Тповерхности и все, достаточно или ручного или простого дискретного регулирования по Тпола (да хоть обычный термостат с датчиком пола в разрыв циркуляционного насоса ТП). ИМХО, оставляю право на ошибку 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 20 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 +100! В нормальной автоматике уже все реализовано, но это легкие пути. А в этой теме их не ищут...А поговорить? Никто же никуда не спешит, есть время спокойно разобрать возможные варианты, и разрешить сомнения. Тем более, что я вношу смуту в дискуссию, задавая, возможно, очевидные, и глупые вопросы. Ну, не сталкивался раньше с автономным отоплением, котлами, клапанами, контроллерами, и т.п. Расскажу быль. Пришел с производства работать в НИИ. А там, как ни странно, научные сотрудники в обед очень любили "козла забивать". Я же в домино "системно" не играл, притом последний раз играл в детстве. Пригласили меня поиграть. Играем. Через время один товарищ говорит :"Что-то у нас в игре странное происходит, сумятица какая-то, не "по феншую" играем, не комильфо.:rolleyes:" А почему? Они-то играли по годами выработанной схеме, а я о ней понятия не имел. Просто видел костяшки, и если костяшка подходила - ставил её. Но никак действия не планировал, и не анализировал. А остальные-то пытались в моих действиях логику найти. В хитрых замыслах подозревали. Поэтому и говорят (перефразирую):"Не пытайтесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет". Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 20 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Температура пола в жилых помещениях 29*С, в ванной комнате 33*С. Да можно управлять и одним датчиком температуры пола или вообще без датчика ,на прямую как предлагали выше форумчане. Но есть один вопрос? как в таком случае включить летом или в другой переходной период тёплый пол только в ванной или санузлах,ведь плитка и летом холодная не только в отопительный сезон. Вот вам и решать сколько будет датчиков пола. Вероятнее всего, отдельно от остального отопления ТП функционировать у нас не будет. В смысле, мы его отдельно включать, видимо, не будем. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 20 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Если Вас просто интересует температура теплоносителя в коллекторе ТП, то вам достаточно вручную поставить определенную цифру на клапане РТЛ. Я пока склоняюсь к приведённой Вами в этом предложении, схеме. То есть, регулировке всей подачи на ТП одним термостатическим клапаном с термоголовкой. Логика такова. ТП в нашем варианте - только для комфорта, основное отопление - радиаторами. ТП имеет большую инерцию. Отклонение температуры пола плюс-минус несколько градусов не так критично, происходит медленно, и вполне может быть поправлено перестановкой термоголовки в другое положение. Какие ошибки в рассуждениях, и выводе? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
domnet Опубліковано: 20 січня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 20 січня 2011 Если не нужна локльная регулировка, если не нужен летний режим - лучший выход - ручной 3хходовой. А где этот ручной 3-х ходовой клапан должен располагаться физически? К примеру, в котельной, на выходе трубы подачи теплоносителя на контрур ТП из общего коллектора? И реагировать этот клапан будет на температуру чего - температуру подачи теплоносителя, или обратки? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз