Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[Elado]

Кстати, из поля зрения выпал резервный котёл - электрический.

Какая марка подходит для нашего случая?

И насколько сложная обвязка для включения в СО этого резервного котла?

 

Какими выделенными мощностями обладаете?

[domnet]

Какими выделенными мощностями обладаете?

У нас 3-х фазный автомат на 25 А.

Выделенная мощность 10КВт.

Отдельная 3-х фазная линия от трансформатора.

Автомат, как я понимаю, позволяет использовать больше.

[domnet]

...

Вы написали, что при датчике температуры пола, регулирование ТП выполняется 2-х ходовым клапаном.

Но Вы пользуетесь 3-х ходовым.

Что, какой прибор, или система, управляет этим клапаном?

[B.S.V.]

Да я вот вчера накропал неясности.

 

Цитата:

"Многие вопросы ещё не рассмотрены.

 

Радиаторы, к примеру. Неужто их вид, количество, и цена, на бюджете СО не скажутся?

Кллекторов сколько будет? Кроме главного, в подвале?

 

Какая погодозависимая автоматика, из чего состоит?

Только датчик на улице, и автоматика котла?

Или ПИД-регуляторы?

 

Какая автоматика на ТП, кроме смесительного узла?

Датчик температуры поверхности пола, и 2-х ходовой клапан, или что-то другое, о чём на мой вопрос не ответили, с 3-х ходовым клапаном?

 

Сколько циркуляционных насосов, и какие?

Какая система разводки? И, соответственно, количество труб, фитингов и т.п.?

 

Неужто без этих, и других недостающих данных, можно бюджет сваять?

 

Где-то так.

ИМХО

 

Это взгляд со стороны, от не специалиста в этой области.

Что не так, участники дискуссии пусть поправят.":rolleyes:

Тут уже столько споров было и идей, что я думаю Вы уже сами немного запутались.

Не вижу вообще никаких проблем с домом 250 кв. С мощностями, за исключением ТП, прекрасно справляется котловой или подобный насос.

Регулировку помещений можно без космических затрат организовать через простые термоголовки или комнатные контролеры с термоголовками с сервоприводами.

О чем под 1000 постов вообще непонятно.

И вроде никто и ничего не *впаривает*, но как-то вся тема идет странно.

ТС извините,если резковат.

Уважаемые, всех с крещением!!!

[Elado]

Вы написали, что при датчике температуры пола, регулирование ТП выполняется 2-х ходовым клапаном.

Но Вы пользуетесь 3-х ходовым.

Что, какой прибор, или система, управляет этим клапаном?

 

у вас 10 кВт на весь дом и вы хотите эл.котел?! У вас же теплопотери 22!!!

 

 

Я не писал, что при датчике пола температура регулируется 2хходовым, это просто схемное решение такое было. Там был термостат работающий по Тпола, такой, как на электрических полах. Работает он - вкл-выкл, т.е. открыть/закрыть поток - это 2хходовой. Зхходовой вентиль с сервоприводом, работающий по Тпола, должен управляться каким либо устройством. Это может быть, к примеру, одноканальный ПИД-регулятор, управляющий сервоприводом на подаче. Естественно нужно рассчитать и подобрать коэффициенты ПИД. Точность поддержания Тпола - +-0,2С.

Стоит он недорого. Ну еще плюс 3хход + сервомотор. До 2000грн.

Зхходовой обычный термостатический вентиль без всяких датчиков пола - вполне вам подойдет.

[domnet]

С мощностями, за исключением ТП, прекрасно справляется котловой или подобный насос.

Регулировку помещений можно без космических затрат организовать через простые термоголовки или комнатные контролеры с термоголовками с сервоприводами.

О чем под 1000 постов вообще непонятно.

И вроде никто и ничего не *впаривает*, но как-то вся тема идет странно.

ТС извините,если резковат.

Уважаемые, всех с крещением!!!

Котловой насос есть в каждом котле, или нет?

Если есть, и справится со всем, кроме ТП - очень хорошо.

На счёт регулировки уже определились н-ное количество страниц назад, именно так, как Вы написАли.

Вот с погодозависимой автоматикой пока не до конца понятно.

Я так понял, что на улице будет некий термодатчик. Какой?

А сигналы от него будет воспринимать то ли автоматика котла, то ли другая автоматика. А вот как она называется, я же не в курсе.

 

Про систему разводки не раз спросил, в ответ - молчок.

Я так понял из ранее прочитанного, что 2-х трубная. Как её ещё охарактеризовать - не знаю.

 

На счёт радиаторов понял, что выбирать по внешнему виду, остальные характеристики - не важны, и количество радиаторов будет определено расчётом, исходя из выбранного типа и модели.

 

Если с этими вопросами разобраться, то, видимо, можно идти дальше.

 

К поздравлениям присоединяюсь.

[domnet]

Я не писал, что при датчике пола температура регулируется 2хходовым, это просто схемное решение такое было. Там был термостат работающий по Тпола, такой, как на электрических полах. Работает он - вкл-выкл, т.е. открыть/закрыть поток - это 2хходовой. Зхходовой вентиль с сервоприводом, работающий по Тпола, должен управляться каким либо устройством. Это может быть, к примеру, одноканальный ПИД-регулятор, управляющий сервоприводом на подаче. Естественно нужно рассчитать и подобрать коэффициенты ПИД. Точность поддержания Тпола - +-0,2С.

Стоит он недорого. Ну еще плюс 3хход + сервомотор. До 2000грн.

Зхходовой обычный термостатический вентиль без всяких датчиков пола - вполне вам подойдет.

То есть, датчик пола не нужен?

 

И регулировка ТП будет производиться только термостатическим вентилем (то есть вручную)? И где этот вентиль должен находиться? К примеру, между главным коллектором, и смесительным узлом ТП? Или в другом месте?

[B.S.V.]

То есть, датчик пола не нужен?

 

И регулировка ТП будет производиться только термостатическим вентилем (то есть вручную)? И где этот вентиль должен находиться? К примеру, между главным коллектором, и смесительным узлом ТП? Или в другом месте?

Можно вручную, можно через контролеры помещений и сервопривода на контурах.

[domnet]

у вас 10 кВт на весь дом и вы хотите эл.котел?! У вас же теплопотери 22!!!

Это же котёл резервный, только на случай поломки основного.

Теплопотери 22 КВт при температуре в доме +21 градус.

При аварии, чтобы не заморозить систему, можно температуру в доме иметь гораздо меньше.

Соответственно, и мощности резервного электрокотла хватит.

 

Хорошо, что усомнились, а то я как-то зациклился, и не сопоставил мощность резервного котла, с имеющейся в доме электрической мощностью.

 

Кстати, котлы электрические есть 3-х фазные?

И какую максимальную мощность можно выжать из 3-х фаз при автомате 25А?

 

То есть, исходя из возможности электролинии, какой максимальной мощности электрокотёл есть смысл установить?

Именно с аварийной, резервной целью.

[domnet]

Можно вручную, можно через контролеры помещений и сервопривода на контурах.

В принципе, учитывая погодозависимую автоматику, и температурную инертность тёплого пола, можно обойтись и ручной регулировкой?

 

Хотя, можно и автоматизировать.

Под контроллером, как я понял, подразумевается термостат?

И регулировать нужно каждый контур?

Или весь контур ТП вкупе, одним термоклапаном с сервоприводом, или термоголовкой?

[Korni]

....Кстати, котлы электрические есть 3-х фазные?

И какую максимальную мощность можно выжать из 3-х фаз при автомате 25А? .....

Заповеди:

8. Прежде чем спросить людей, спроси у поисковой системы.

А вы в школе учились?

Или диплом был куплен?

Или..

. тьфу ты, прилипло...

[B.S.V.]

В принципе, учитывая погодозависимую автоматику, и температурную инертность тёплого пола, можно обойтись и ручной регулировкой?

 

Хотя, можно и автоматизировать.

Под контроллером, как я понял, подразумевается термостат?

И регулировать нужно каждый контур?

Или весь контур ТП вкупе, одним термоклапаном с сервоприводом, или термоголовкой?

1.Основная масса заказчиков потом просит автоматизировать регулировку ТП.

2.Одним контролером регулируется одно помещение (если конечно оно не 100 кв.м.) и все контура ТП находящиеся в этом помещении.

3.Можно регулировать клапаном весь ТП ( фото, но все равно провода под контролеры протянуты), или каждый отдельно (но такого у меня не было, рентабельнее уже с контролерами)

[domnet]

2.Одним контролером регулируется одно помещение (если конечно оно не 100 кв.м.) и все контура ТП находящиеся в этом помещении.

3.Можно регулировать клапаном весь ТП ( фото, но все равно провода под контролеры протянуты), или каждый отдельно (но такого у меня не было, рентабельнее уже с контролерами)

Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола?

Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы.

 

И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП?

 

Так будет выглядеть регулирование температуры ТП?

[Interso]

Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола?

Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы.

 

И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП?

 

Так будет выглядеть регулирование температуры ТП?

 

Температура пола в жилых помещениях 29*С, в ванной комнате 33*С.

Да можно управлять и одним датчиком температуры пола или вообще без датчика ,на прямую как предлагали выше форумчане.

Но есть один вопрос? как в таком случае включить летом или в другой переходной период тёплый пол только в ванной или санузлах,ведь плитка и летом холодная не только в отопительный сезон.

Вот вам и решать сколько будет датчиков пола.

Коллектор Тёплого пола.pdf

[B.S.V.]

Если контроллер - датчик температуры пола, то достаточно одного датчика на 45 квадратов пола?

Ведь разница по помещениям не должна быть существенной, тёплый пол у нас не основа отопления (только комфорт), всё равно во всех помещениях будут радиаторы.

 

И этот датчик будет командовать одним клапаном, который находится между центральным коллектором в подвале, и смесительным узлом ТП?

 

Так будет выглядеть регулирование температуры ТП?

Контролер помещения контролирует температуру в помещении (вешается на высоте 150 см, вдали от радиаторов, солнечных лучей и т.д.). Он через сервопривода управляет всеми находящимися в этом помещении контурами ТП. Т.е. контролеров-по количеству помещений, сервоприводов по количеству контуров ТП в этом помещении.

Если Вас просто интересует температура теплоносителя в коллекторе ТП, то вам достаточно вручную поставить определенную цифру на клапане РТЛ.

[Elado]

Контролер помещения контролирует температуру в помещении (вешается на высоте 150 см, вдали от радиаторов, солнечных лучей и т.д.).

 

Если бы речь шла о температуре поверхности или еще лучше - внутри стяжки ТП, то я бы еще согласился, что контроллер чтото контролирует. В реальности, когда между температурой помещения и сервоприводом, отсекающим теплоноситель, стоит МНОГОТОННАЯ нагретая бетонная конструкция, все далеко не так. Эта конструкция настолько замедляет реакцию на управляющее воздействие, что по времени графики температур и управления очень-очень сильно отстают. Как этого избежать, если нужно регулировать?

Во первых, забыть о регулировке по воздуху. Датчик - в середину стяжки, между трубами. Во вторых, значительно повысить точность можно, применив качественное регулирование (т.е. вместо отсечки - 3хходовой). А вот ВКЛ/ВЫКЛ локальных контуров ТП можно осуществить термоэлектроголовками.

Если не нужна локльная регулировка, если не нужен летний режим - лучший выход - ручной 3хходовой.

[murava]

.... Как этого избежать, если нужно регулировать?

Во первых, забыть о регулировке по воздуху. Датчик - в середину стяжки, между трубами. ....

 

Синдром поиска глубинного смысла в действии. Как страшно жить! Все пропало!

 

 

Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями ....

 

Не надо забывать о регулировке по воздуху.

Есть уйма регуляторов, умеющих корректно работать по датчику пола и по датчику температуры воздуха одновременно, причем можно играться даже в такие игры как задавание минимальной температуры массива пола, максимальной температуры оного и временного программирования температуры в комнате.

 

Большая инерционность пола уже давно не проблема, автоматика умеет собирать математическую статистику нагрева/охлаждения помещения и весьма точно вносит поправки на эти параметры при регулировании сама, без сторнней помощи.

 

Вот такая же игрушка стоит у меня дома в каждой комнате, сама всем управляет, сама понижает температуру, сама нагревает пол, поддерживя необходимый минимум пола и воздуха, не выходя за точки экстремума для ораничений верхних температур.

 

Мало того, имя такое управление, можно не сильно заморачиваться смешением - подал стандартно температуру не более + 55 в пол, а дальше регуляторы сами разберутся что делать и как включать нагрев, чтоб и температуру достичь и пол не перегреть.

[romi9999]

Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями ....

+100!

В нормальной автоматике уже все реализовано, но это легкие пути. А в этой теме их не ищут...

[murava]

Ну хоть кто-то мне верит

 

А то как только пытаюсь построить симбиоз водяных полов на автоматике для электрических полов ( в автоматике ЕТП этих наворотов как правило больше и они куда как продуманней, ибо алгоритмы заточены именно на напольный обогрев) - все обвиняют в ереси.

[bampo]

Еретики, зачастую, оказывались куда более продвинутыми, чем инквизиторы :D

[Elado]

Синдром поиска глубинного смысла в действии. Как страшно жить! Все пропало!

 

 

Все придумано до нас, причем не только придумано, но и трижды продумано, причем тупыми буржуями ....

 

Не надо забывать о регулировке по воздуху.

Есть уйма регуляторов, умеющих корректно работать по датчику пола и по датчику температуры воздуха одновременно, причем можно играться даже в такие игры как задавание минимальной температуры массива пола, максимальной температуры оного и временного программирования температуры в комнате.

 

Большая инерционность пола уже давно не проблема, автоматика умеет собирать математическую статистику нагрева/охлаждения помещения и весьма точно вносит поправки на эти параметры при регулировании сама, без сторнней помощи.

 

Вот такая же игрушка стоит у меня дома в каждой комнате, сама всем управляет, сама понижает температуру, сама нагревает пол, поддерживя необходимый минимум пола и воздуха, не выходя за точки экстремума для ораничений верхних температур.

 

Мало того, имя такое управление, можно не сильно заморачиваться смешением - подал стандартно температуру не более + 55 в пол, а дальше регуляторы сами разберутся что делать и как включать нагрев, чтоб и температуру достичь и пол не перегреть.

 

О! Это интересно!

На самом деле, пытаясь наверное возразить, вы говорили практически в унисон со мной.

Действительно, есть такие интеллектуальные регуляторы.

Если внимательно присмотреться к ним, на поверку это - классические ПИ-регуляторы. Работает он , конечно же, за обьект регулирования принимая Тпола (чтобы соратить время отклика), а Тпомещения использует как корректирующий фактор для управляющего воздействия. И если с П-составляющей все понятно, то И - это как раз и есть тот статистический массив информации, так сказать "опыт" системы, а точнее - набор погрешностей в рассогласовании входящих параметров и уставки. Таким образом, мы имеем сложный алгоритм, в котором коэффициенты П,И, подбираются системой самостоятельно, исходя из уставок по Тпола и Тпомещения. А где же "Д" составляющая закона ПИД??? А вот ее то как раз глупые буржуи (на сам деле умные) НАМЕРЕННО исключили, поскольку Д отвечает в законе за "упреждение" регулирующего воздействия. В примененнии к ТП упреждение выбрать трудно, поскольку регулируемый параметр имеет инерцию гораздо большую, чем изменение внешних условий.

Теперь как раз подробнее об изменении внешних условий. Не секрет, что лидерами в установке тепловых насосов и ТП есть скандинавские страны. Если внимательно посмотреть на их климатические условия, мы поймем, что у них есть неоспоримое преимущество перед нами в виде относительно СТАБИЛЬНЫХ температур сезона. И при этих стабильных внешних условиях МОЖНО применять такую регулировку ТП, т.е. Д-составляющая не нужна. У нас (особенно в моем регионе) сплошь и рядом - значительные скачки внешней температуры, которые отрабатываются ТП очень медленно (условия теплосьема с поверхности постоянно меняются). т.е. регулирование есть, а точного графика соответствия температур - нет... Здесь можно именно играться с параметрами. Ну так, никто ж не запрещает

 

Конечно, используя такие регуляторы , можно добиться некоего регулирования и большего комфорта, которое будет лучше, чем простое регулирование термосмесительным 3хходовым. Но в применимости к данному случаю, когда стоит задача - комфорт Тповерхности и все, достаточно или ручного или простого дискретного регулирования по Тпола (да хоть обычный термостат с датчиком пола в разрыв циркуляционного насоса ТП).

 

ИМХО, оставляю право на ошибку

[domnet]

+100!

В нормальной автоматике уже все реализовано, но это легкие пути. А в этой теме их не ищут...

А поговорить?

Никто же никуда не спешит, есть время спокойно разобрать возможные варианты, и разрешить сомнения.

Тем более, что я вношу смуту в дискуссию, задавая, возможно, очевидные, и глупые вопросы.

 

Ну, не сталкивался раньше с автономным отоплением, котлами, клапанами, контроллерами, и т.п.

 

Расскажу быль.

Пришел с производства работать в НИИ.

А там, как ни странно, научные сотрудники в обед очень любили "козла забивать".

Я же в домино "системно" не играл, притом последний раз играл в детстве.

Пригласили меня поиграть.

Играем.

 

Через время один товарищ говорит :"Что-то у нас в игре странное происходит, сумятица какая-то, не "по феншую" играем, не комильфо.:rolleyes:"

 

А почему?

Они-то играли по годами выработанной схеме, а я о ней понятия не имел.

Просто видел костяшки, и если костяшка подходила - ставил её. Но никак действия не планировал, и не анализировал.

А остальные-то пытались в моих действиях логику найти.

В хитрых замыслах подозревали.

 

Поэтому и говорят (перефразирую):"Не пытайтесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет".

[domnet]

Температура пола в жилых помещениях 29*С, в ванной комнате 33*С.

Да можно управлять и одним датчиком температуры пола или вообще без датчика ,на прямую как предлагали выше форумчане.

Но есть один вопрос? как в таком случае включить летом или в другой переходной период тёплый пол только в ванной или санузлах,ведь плитка и летом холодная не только в отопительный сезон.

Вот вам и решать сколько будет датчиков пола.

Вероятнее всего, отдельно от остального отопления ТП функционировать у нас не будет. В смысле, мы его отдельно включать, видимо, не будем.

[domnet]

Если Вас просто интересует температура теплоносителя в коллекторе ТП, то вам достаточно вручную поставить определенную цифру на клапане РТЛ.

Я пока склоняюсь к приведённой Вами в этом предложении, схеме.

То есть, регулировке всей подачи на ТП одним термостатическим клапаном с термоголовкой.

Логика такова.

ТП в нашем варианте - только для комфорта, основное отопление - радиаторами.

ТП имеет большую инерцию.

Отклонение температуры пола плюс-минус несколько градусов не так критично, происходит медленно, и вполне может быть поправлено перестановкой термоголовки в другое положение.

 

Какие ошибки в рассуждениях, и выводе?

[domnet]

Если не нужна локльная регулировка, если не нужен летний режим - лучший выход - ручной 3хходовой.

А где этот ручной 3-х ходовой клапан должен располагаться физически?

К примеру, в котельной, на выходе трубы подачи теплоносителя на контрур ТП из общего коллектора?

И реагировать этот клапан будет на температуру чего - температуру подачи теплоносителя, или обратки?