Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[romi9999]

Все таки немного не соглашусь

Я не говорю, что ваш метод принципиально неверен. Я лишь утверждаю, что он ограниченно применим.

[Elado]

А ведь задача современной автоматики, не только в обеспечении максимального комфорта пользователя, но и сделать это с минимальными затратами. Достигается это, корректным количественным запросом тепла от котла.

 

С этим категорически соглашусь . Особенно в свете грядущего повышения.

Но....

Кто скажет, исходя из опыта и знаний, что есть более экономичным - работа котла на постоянной температуре и разбор тепла в контурах или модуляция в широком режиме от котла же? Часто мне приходилось видеть, как котел загоняли в режимы, когда случались существенные скачки обратки, при этом они работали в широких пределах модуляции, т.е. выдавали потребное в данный момент количество тепла (пресловутые коллекторные системы с термоголовками). Если мы не говорим о конденсатнике с его благоприятной работой на низких температурах обратки, то для обычного котла - это явное снижение КПД, конденсат на т/о со всеми вытекающими и прочее. И вот тут становится дилема - экономить крохи и загонять оборудование в тяжелые режимы или обеспечить ПРАВИЛЬНЫЙ режим работы? Для меня среди приоритетов в проектировании систем отопления кроме комфорта и экономичности стоит на первом месте ОПТИМАЛЬНЫЙ режим работы для данного оборудования.

Хотя опять же, нужно идти от системы в целом. Если дом ТС утеплен прилично, больше половины времени он будет нормально отапливаться в режиме 50/30, правильно подобраны отопительные приборы - можно рекомендовать конденсатник, да еще с погодозависимостью, да еще с коррекцией по температуре помещения/помещений. Я бы в данном случае 1 этаж выполнил целиком ТП + добавил конвекторов в критичных местах (для быстрой реакции на резкие колебания наружной темп.). Второй этаж - радиаторы/конвектора, расчитанные на режим 50/30. Возрастают капзатраты - снижаем эксплуатационные

Если оставить как было заявлено ранее (маленький ТП + радиаторы), я бы рекомендовал мою схему. Вместо напольного одноконтурника можно выбрать настенный. Можно вообще поставить 2 котла малой мощности в каскад - многократно возрастает надежность + экономия за счет использования котла меньшей мощности в межсезонье. Но опять же, надо отстегнуть поболе баблосов. Вобщем все надо просчитывать.

В качестве резервного рекомендовал бы ТТ котел + ТА. Но это отдельная песня, отдельные споры....

[domnet]

Для сравнения цены оптовые на Тесе и розничные на Рехау.

Спасибо за информацию.

В ТЕСЕ в качестве у.е. используют доллар, или Евро?

[domnet]

Участок дымохода от середины 2-го этажа, и до конуса на крыше, загильзован нержавейкой диаметром 180 мм.

Сейчас возник вопрос того, что от котла до середины 2-го этажа нужно гильзовать пластиком диаметром 80 мм.

При переходе сечения загильзованного домового канала (на уровне середины 2-го этажа) с диаметра 80 мм на диаметр 180 мм, не будет потери давления, и потери тяги в дымоходе?

[domnet]

Я бы не советовал так глубоко рыть

Для вас достаточно, что регулирование по ПИД-закону - это быстрый и без провалов вывод какого либо параметра на заданную величину.

Это микропроцессорное устройство, условия эксплуатации - примерно такие же как и у котла, т.е. не особо тендитные, наладка как правило нужна один раз. Ну и как любая железяка, имеет свойство и ламаться, хотя в целом довольно надежно.

Посетите сайт Микрола (украина), ОВЕН (Россия).

Специализированный контроллер типа Кремшредер или другой - тот же регулятор, но заточенный под фуекции отопления и гвс + куча программируемых по времени и т.д. параметров. Интегрируется в систему легко, хотя для настройки времени надо побольше, ввиду большого количества нужных и околонужных свойств.

одинарный-сдвоенный ПИД-регулятор стоит от 1200 до 1800грн, контроллер типа Кремшредера - 2500...и до неприличности.

Есть У Овена такой себе ТРМ32 - его я както приспособил под управление радиаторами и ТП. Стоил 1100грн + 3датчика (200грн) + кабели,провода,щиток (мелочи). Довольно неплохо получилось, у него даже есть выход под комнатный термостат для коррекции погодозависимой кривой.

 

Поймите, волшебного решения в автоматике, сокращающего в разы потребление газа вы не получите, ну разве что в пределах 10%. А вот комфорт проживания, стабильность работы оборудования, надежность и защищеность - таки да.

 

По поводу регулирования по обратке.

Вобщето в контроллерах и котлах предусмотрена эквитермическая (погодозависимая) зависимость темп.подачи от темп. нар.воздуха. Просто я датчик с подачи на обратку вешаю. Что сие дает? Это дает то, что мы получаем обратную связь, т.е. контролируем теплосьем в помещениях. Допустим, при Т наружной -10 обратка должна быть +45С. Соответственно, если в комнаты заглянуло солнышко/открыли окно, теплосьем изменится и обратка потеплеет/похолодеет. Устройство регулирования должно отработать это и прикрыть/открыть 3хходовой на подаче, т.е. удержать обратку на уровне заданной величины. Если бы мы регулировали подачу, то мы бы просто подавали в систему теплоноситель заданной температуры и все и абсолютно не имели бы представления о теплосьеме в доме. Таким же образом я поступаю и при регулировке ТП.

 

Теперь еще небольшой плюс в бок конденсатника - я ж не советовал от него отказываться, только все просчитать.

Дело в том, что у конденсационного котла имеется модулируемый вентилятор (с регулировкой оборотов), который точно дозирует газо-воздушную смесь (чего нет в обычном бытовом котле), таким образом, даже в одинаковом режиме с обычным котлом (80/60) будет иметь небольшое преимущество за счет того что в отходящих газах будет меньше недогоревшего кислорода/азота, а соответственно "выброшенной" вместе с ними теплоты. Плюс как уже отмечалось модуляция (изменение мощности) у конденсатника шире, примерно 25....100%, в то время как у обычного - 35...100%. В среднем.

Спасибо за разъяснения.

Чудес я и не жду.

Согласен как раз на вариант оптимальной работы системы отопления, когда уравновешены комфорт, энергозатраты, и оптимальные параметры работы того же котла, и остальных элементов СО.

[domnet]

Если смотреть на котел как на "теплогенератор, не надо туда лезть", или если теплоноситель мы получаем извне, то ваш подход вполне имеет право на жизнь.

Но таким образом Вы обеспечивает только правильное распределение тепла (комфорт помещений).

А ведь задача современной автоматики, не только в обеспечении максимального комфорта пользователя, но и сделать это с минимальными затратами. Достигается это, корректным количественным запросом тепла от котла.

То есть, автоматика должна не только поддерживать необходимые параметры помещения, но и анализировать каким образом это ей удается. И на основании этих данных управлять работой горелки.

Видимо, самое трудное - найти оптимум, когда система управляется описанным Вами образом, и при этом не становится слишком сложной, громоздкой (в смысле настройки, сервиса, количества элементов и т.п.) для решения задачи отопления одного, не очень большого, и не очень функционально навороченного (без бассейнов, зимних садов и т.п.) дома.

[Elado]

Спасибо за разъяснения.

Чудес я и не жду.

Согласен как раз на вариант оптимальной работы системы отопления, когда уравновешены комфорт, энергозатраты, и оптимальные параметры работы того же котла, и остальных элементов СО.

 

Ну чтоже, тогда выберите для себя систему - низкотемпературную или обычную и исходя из этого уже будете строить все остальное.

 

Басейны, зимние сады, пристройки - они таки появляются в будущем...иногда....и часто. Так что надо это иметь в виду.

 

Оптимальное решение и есть - "...когда уравновешены комфорт, энергозатраты, и оптимальные параметры работы того же котла, и остальных элементов СО."

[domnet]

Теперь еще небольшой плюс в бок конденсатника - я ж не советовал от него отказываться, только все просчитать.

Дело в том, что у конденсационного котла имеется модулируемый вентилятор (с регулировкой оборотов), который точно дозирует газо-воздушную смесь (чего нет в обычном бытовом котле), таким образом, даже в одинаковом режиме с обычным котлом (80/60) будет иметь небольшое преимущество за счет того что в отходящих газах будет меньше недогоревшего кислорода/азота, а соответственно "выброшенной" вместе с ними теплоты. Плюс как уже отмечалось модуляция (изменение мощности) у конденсатника шире, примерно 25....100%, в то время как у обычного - 35...100%. В среднем.

Сейчас в определении, использовать конденсатник, или нет, заминка вызвана вновь вскрывшимися вопросами по дымоходу.

Если всё решается, и дымоход , исходя из его нынешнего состояния, будет домонтирован для требований конденсатника технически надёжно, то выбор будет в пользу конденсационного напольного котла.

[domnet]

Ну чтоже, тогда выберите для себя систему - низкотемпературную или обычную и исходя из этого уже будете строить все остальное.

Будем выбирать систему.

Уже начитался о термостатах (имеется в виду функции, а не технические детали), погодозависимой автоматике, трёхходовых и двухходовых кранах и т.п.

С тёплым полом вроде как ясность имеется, пусть и не окончательная, но достаточная, чтобы понять суть.

Сегодня дойду до гидрострелки.

 

Step by Step.

[Elado]

Сейчас в определении, использовать конденсатник, или нет, заминка вызвана вновь вскрывшимися вопросами по дымоходу.

Если всё решается, и дымоход , исходя из его нынешнего состояния, будет домонтирован для требований конденсатника технически надёжно, то выбор будет в пользу конденсационного напольного котла.

 

Можно почитать инструкцию предварительно выбранного конденсатника. В инете их есть, изучить раздел "Дымоходы".

Единственное скажу, что конденсатник - это турбо котел, поэтому возможен как коаксиальный дымоход, так и раздельный. Если будете планировать резервным ТТ котел, то для него все одно нужно приток на горение организовывать. Или втыкнуть его в ваш 180мм дымоход, конденсатник же - стандартной коаксиальной проходкой ч/з стену наружу, или выхлоп - в существующий дымоход (надо просчитывать если одновременно будут работать ТТ и газ), а всас - снаружи или из помещения.

Вобщем, загильзованный и утепленный 180мм дымоход - есть благо и никак не зря потраченые пенензы.

 

А зачем вам именно напольный конденсатник при ваших то мощностях??

Baxi LUNA 3 Comfort HT 24кВт - 1260 EUR

----------- POWER HT (от 45кВт) - 2034 EUR

 

Напольный обычный - это другое дело.

[korund]

Вот и читай после этого форум.

Летом и осенью была прочитана масса тем по гильзам для дымоходов.

Задавались вопросы.

Из ответов, и прочитанных тем, однозначно выходило гильзование нержавеющей трубой диаметром не меньше 150 мм.

О пластике постов не встречали. Может, пропустили.

 

В связи с устройством кровли, загильзована капитально верхняя часть дымохода, от второго этажа, до верха дымохода.

Пространство между стенками дымохода, и гильзой, утеплено базальтовой ватой.

Сделаны нержавеющие оголовки.

Выше оголовков - утеплённая двухтрубная (двухстенная) часть, проходящая через козырёк над трубой, выше на 0,5 метра, и оканчивающаяся конусом.

То бишь, всё по Фен-Шую.

 

И это всё коту под хвост?

 

:lol:

 

Я плакалЪ...

 

Извините, domnet, может этот пост из другой темы?

Или Вы до сих пор имели в виду дымоходные трубы?

 

 

Удачи!

[domnet]

Можно почитать инструкцию предварительно выбранного конденсатника. В инете их есть, изучить раздел "Дымоходы".

Единственное скажу, что конденсатник - это турбо котел, поэтому возможен как коаксиальный дымоход, так и раздельный. Если будете планировать резервным ТТ котел, то для него все одно нужно приток на горение организовывать. Или втыкнуть его в ваш 180мм дымоход, конденсатник же - стандартной коаксиальной проходкой ч/з стену наружу, или выхлоп - в существующий дымоход (надо просчитывать если одновременно будут работать ТТ и газ), а всас - снаружи или из помещения.

Вобщем, загильзованный и утепленный 180мм дымоход - есть благо и никак не зря потраченые пенензы.

 

А зачем вам именно напольный конденсатник при ваших то мощностях??

Baxi LUNA 3 Comfort HT 24кВт - 1260 EUR

----------- POWER HT (от 45кВт) - 2034 EUR

 

Напольный обычный - это другое дело.

Резервный котёл планируется электрический.

 

Напольный котёл выбран из многочисленных высказываний теплотехников на форуме, что настенный котёл - "типа не совсем котёл".

Против напольного обычного тоже ничего особенного не имею.

 

Но опять же многие пишут о достоинствах конденсационных котлов, вроде как лучше, температура подачи ниже.

 

Не могу понять, получим ли мы заметный эффект в надёжности, функциональности и т.п., применив напольный котёл, а не настенный?

И применив конденсационный котёл, а не обычный (я так понимаю, атмосферный)?

 

Или ну его всё к лешим, и брать настенный атмосферный?

 

Я так и не могу чётко понять.

Путанно всё как-то.

[domnet]

А зачем вам именно напольный конденсатник при ваших то мощностях??

Baxi LUNA 3 Comfort HT 24кВт - 1260 EUR

----------- POWER HT (от 45кВт) - 2034 EUR

 

Напольный обычный - это другое дело.

Посмотрел, что Baxi LUNA - это настенный конденсационный котёл.

 

Пока всё против того, о чём говорили раньше.

 

То бишь, я пока так и не понял, существующая у меня ситуация с дымоходом позволяет использовать конденсационный котёл, или нет?

 

И, если настенные котлы - не совсем котлы, до почему я должен использовать настенный котёл, вместо напольного?

[Korni]

.....Я так и не могу чётко понять.

Путанно всё как-то.

У вас автомобиль есть?

[domnet]

У вас автомобиль есть?

Да, автомобиль есть.

[Korni]

Да, автомобиль есть.

И какой модели, если не секрет?...

[Сергей_84]

конденсационные котлы это совсем другая каста и почти все они изготавливаются в настенном исполнении, потому как вес нержавеющего теплообменника не такой большой как чугунного и его можно повесить на стену...

 

А вся надежность напольных котлов в основном только из-за чугунного теплообменника...Вот и всё.

[murava]

Меня очень возбуждает словосочетание "почти все... в настенном исполнении"

[domnet]

И какой модели, если не секрет?...

Субару Форестер.

[Elado]

Резервный котёл планируется электрический.

 

Напольный котёл выбран из многочисленных высказываний теплотехников на форуме, что настенный котёл - "типа не совсем котёл".

Против напольного обычного тоже ничего особенного не имею.

 

Но опять же многие пишут о достоинствах конденсационных котлов, вроде как лучше, температура подачи ниже.

 

Не могу понять, получим ли мы заметный эффект в надёжности, функциональности и т.п., применив напольный котёл, а не настенный?

И применив конденсационный котёл, а не обычный (я так понимаю, атмосферный)?

 

Или ну его всё к лешим, и брать настенный атмосферный?

 

Я так и не могу чётко понять.

Путанно всё как-то.

 

Конденсационный котел - всегда турбо. Напольный конденсационный - большие мощности, вам не нужен. Вам советовали обычный (не конденсационный) котел, напольный - в виду его надежности и чугунного теплообменника, но к нему как правило надо докупить насос, расширительный бак + группу безопасности, ну и арматуру для обвязки. Обычные котлы бывают как атмосферники, так и турбовые. Настенный обычный котел - тоже вариант, "все в одном", там все есть уже, но т/о медный, да и по надежности - проигрывает по сравнении с напольником, но никто не говорил, что это - плохо. Тем более теплопотери у вас - 20-24кВт, как раз настенник . Можете выбрать что угодно, по деньгам, надежности, приверженности бренду. Самое главное - система должна быть оптимальной, чтоб котел не пришлось "приаттачивать" к ней, а был он гармоничен и феншуйно вписан

 

я описал оптимальную систему с моей точки зрения.

сердце ее - напольный обычный котел (турбо или атмосферник, все равно, будете смотреть куде его лучше воткнуть - в ваш многострадальный дымоход или наружу коаксиалом, если турбо). Претенденты - бакси слим 1.28 турбо или протерм медведь 30-40 КЛОМ. Ну или немца - шикарный выбор, в том числе и по деньгам.

Если всеже конденсатник - то настенный, систему в таком случае надо несколько другую другую и подороже в затратах. Золотое правило - дороже капзатраты - дешевле в эксплуатации и "кроилово ведет к попадалову".

 

Но опять же многие пишут о достоинствах конденсационных котлов, вроде как лучше, температура подачи ниже.

 

температура ОБРАТКИ ниже! и чем ниже, тем лучше конденсация, больше экономим!

Но при этом режиме и подача будет максимум 55С. На больших температурах подачи конденсатник превращается в обычный котел за искл. маленького плюсика, о котором я писал ранее. Ах да, еще - теплообменник у него из нержи

 

Электричеством топиться - любо дорого (любо по управлению, дорого по затратам). Я бы все таки смотрел в сторону ТТ.

[Korni]

Субару Форестер.

О! Я тоже смотрел на него, в своё время.... как раз перед началом реконструкции своего дома.... кирпичи возить....

 

Но, в итоге выбора, купил Мазду'3 хэтч - оказалось правильным решением... и кирпичей много влазит... движок 150 л.с. - агрессивный манёвр позволяет сделать, следовательно - безопасно... в крым классно пакуется, по степям поноситься тоже можно (аккуратно)...

Теперь и инструмент влазит нормально....

 

 

 

 

 

 

 

Отличная машина хэтч! Правда, не сегодня маловата - ищу, не спешно, другую... Повыше, попроходимей... с нормальным багажником...

У сегодняшних форестеров багажник миниатюрный... у x-trail самый большой.... но за эти деньги можно уже и рамник Мицык взять....

В общем, в смятении... какая машина будет оптимальным решением?

Ведь ездют все

[Elado]

Субару Форестер.

 

был такой, щас на ауте ежжу. До сих пор считаю 2.0ХТ оптималом. И чего они от этого двигла отказались? Там 177 коней было - оптимум! И ездить и катацца

Правда современный Форик - мне кажется слегка попсоват, вкрочем о вкусах не спорят.

[Сергей_84]

 

Отличная машина хэтч! Правда, не сегодня маловата - ищу, не спешно, другую... Повыше, попроходимей... с нормальным багажником...

У сегодняшних форестеров багажник миниатюрный... у x-trail самый большой.... но за эти деньги можно уже и рамник Мицык взять....

В общем, в смятении... какая машина будет оптимальным решением?

Ведь ездют все

 

Scoda Octavia Scout

Subare Outback

Audi Allroad (думаю б/у))) (очень-очень дорого потом)

"очень мне хочется олроуд, но как начитаюсь на форумах о стоимости ремонта...."

это из универсалов повышенной так сказать проходимости

 

А вобще я пока и в своем баргузинчике все помещаю...правда у меня всего 1,55 куба....а в октавии например 1,7 куба

 

ПС У паркетников не такие ужь и большие багажники((((

[domnet]

Конденсационный котел - всегда турбо. Напольный конденсационный - большие мощности, вам не нужен. Вам советовали обычный (не конденсационный) котел, напольный - в виду его надежности и чугунного теплообменника, но к нему как правило надо докупить насос, расширительный бак + группу безопасности, ну и арматуру для обвязки. Обычные котлы бывают как атмосферники, так и турбовые. Настенный обычный котел - тоже вариант, "все в одном", там все есть уже, но т/о медный, да и по надежности - проигрывает по сравнении с напольником, но никто не говорил, что это - плохо. Тем более теплопотери у вас - 20-24кВт, как раз настенник . Можете выбрать что угодно, по деньгам, надежности, приверженности бренду. Самое главное - система должна быть оптимальной, чтоб котел не пришлось "приаттачивать" к ней, а был он гармоничен и феншуйно вписан

 

я описал оптимальную систему с моей точки зрения.

сердце ее - напольный обычный котел (турбо или атмосферник, все равно, будете смотреть куде его лучше воткнуть - в ваш многострадальный дымоход или наружу коаксиалом, если турбо). Претенденты - бакси слим 1.28 турбо или протерм медведь 30-40 КЛОМ. Ну или немца - шикарный выбор, в том числе и по деньгам.

Если всеже конденсатник - то настенный, систему в таком случае надо несколько другую другую и подороже в затратах. Золотое правило - дороже капзатраты - дешевле в эксплуатации и "кроилово ведет к попадалову".

 

 

 

температура ОБРАТКИ ниже! и чем ниже, тем лучше конденсация, больше экономим!

Но при этом режиме и подача будет максимум 55С. На больших температурах подачи конденсатник превращается в обычный котел за искл. маленького плюсика, о котором я писал ранее. Ах да, еще - теплообменник у него из нержи

 

Электричеством топиться - любо дорого (любо по управлению, дорого по затратам). Я бы все таки смотрел в сторону ТТ.

Хорошо, напрямую разобраться с котлом не получилось, пойдём методом исключения.

 

Сейчас ясно, что напольные конденсационные имеют большИе мощности, которые нам не нужны. Вычёркиваем.

 

Напольные, с чугунным теплообменником, более надёжные, долговечные. Значит, настенные отбрасываем.

 

Турбо-котлы нуждаются в коаксиальном дымоходе, который нужно выводить через стену. Отбрасываем.

 

Остаются обычные напольные котлы мощностью в районе 28-30 КВт.

Какие функции возлагаются на котёл, я описАл.

 

Ранее назывались производители Будерус (Buderus), Вольф (Wolf), Бакси (BAXI).

Осталось выбрать модель.

 

Что в этих рассуждениях неверно?

[domnet]

В общем, в смятении... какая машина будет оптимальным решением?

Ведь ездют все

Возвращаясь к нашим ... газовым котлам.

 

Планировку, конструкцию, и утепление дома я описал.

Требуемая мощность известна.

Система будет минимум с 2-мя контурами, 45 квадратами ТП, термостатами и т.п.

 

Дымоход и котельная подробно описаны.

 

Рассуждения о функциональности, надёжности и т.п. - в наличии.

 

Так из каких котлов выбирать, хотя бы в первом приближении?