Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

легко, часто это экономит денег, потому что там где прямой участок можно бросить пекс, а где с изгибом, то вместо колен лучше использовать многошаровку (исключение только 25 труба).....но это всегда геморойно для исполнителя при подсчете и планированиии не все на это идут...я только иногда иду, когда заказчик ну ужь очень сильно хочет где-то наэкономить не в ущерб качетсву, а ущерба в этом случае абсолютно никакого....а даже наоборот-уход от большого количества соединений

Вполне разумно.

Ведь, если реально нет ущерба качеству системы, то здесь не только экономия на материалах, но и монтажникам меньше с лишними соединениями заморачиваться.

Навіщо платити (робити) більше?

[domnet]

Ставьте обычный напольник с чугунным т/о и будет вам счастье Например тотже Протерм КЛОМ40. И ваш загильзованный дымоход будет как нельзя кстати.

 

Вашу систему вижу такой-

1. Котел - напольный, с возм.подключения бойлера. Литров 160 хватит с головой на двоих. Я бы предусмотрел бойлер с 2мя т/о - в перспективе на гелиоколлектор, летом бесплатно гор.водичку получать. Линию РЦ - обязательно, по таймеру.

2. Подключение котла к контурам - через гидравлическую развязку (стрелка, короткозамкнутый коллектор) - обеспечиваем оптимальный расход в котловом контуре.

3. Сделать мин. 2 радиаторных контура - по фасадам (север, юг, с учетом преобладающих ветров) с раздельным же регулированием 3хходовыми с сервоприводом по погоде.

4. Контур ТП - отдельной веткой, с ручным 3хх термосмесительным или 3хход. с сервоприводом, управляющимся по Тпола.

5. Котел - постоянно работает в режиме 80/60 - обеспечивается максимальный КПД.

6. На 3хходовики радиаторов - ПИД регулятор по погоде (ТРМ151 от Овен или Кромшредер Е8) с регулированием по Тобратки (учитывается теплосьем).

7. На радиаторах - обычные вентиля, без термоголовок.

 

Оборудование будет работать в оптимальном режиме ВСЕГДА, про что многие забывают - температурные режимы для котла стабильны, расходы постоянны. Этим вы и добьетесь комфортно-экономичного режима. Ну, немного придется поплясать с кривой погодозависимости по контурам. Больше вы к оборудованию и не подойдете. Сам котел отходит в таком режиме ооочень долго.

Если захотите температуру менять покомнатно или взагали по дому посредством комнатного термостата - делать это надо не путем вкл-выкл котла или головками на батареях, а путем внесения коррекции в температурный график по погоде (например, опустить его на 3-5 градусов).

Система отстраивается один раз и на всю жизнь. Если комуто в комнате надо другой темп. режим, он просто открывает/прикрывает вентиль на батарее.

Система учитывает теплосьем и теплопотери/теплопритоки разных помещений. Темп.ТП стабильна во все времена.

По поводу конденсатника - я бы не торопился. Будет ли у вас система работать в режиме 50/30 с заданным комфортом в доме и самое главное - сколько времени в году? Именно тогда вы будете получать от него выгоду. В доме маловато ТП - а это основная система для конденсационного котла.

Спасибо за системный пост.

Я пока не всё сразу смогу переварить (не все детали), но суть понятна.

У нас с женой уже и так закрались сомнения в целесообразности, в данной ситуации, конденсационного котла.

Нужно с этим разобраться детальней, поскольку я не знал о таких радикальных различиях в функционировании атмосферных котлов, и конденсационных.

В частности, об особенностях дымоотвода, желательном наличии больших площадей тёплого пола, и т.п.

 

Собственно, затем и беседуем, чтобы во всём разобраться, и выбрать с помощью общества и специалистов лучшее решение.

[Сергей_84]

Вполне разумно.

Ведь, если реально нет ущерба качеству системы, то здесь не только экономия на материалах, но и монтажникам меньше с лишними соединениями заморачиваться.

Навіщо платити (робити) більше?

 

 

тут не совсем так...нормально изгибать трубу иногда сложнее чем просто поставить колено.....так что

[Сергей_84]

Читал только то, что написано на официальном сайте

С реалиями не знаком.

 

 

www.tece.ua/ru/product/flex/

Труба для отопления PE-Xc

Труба предназначена только для систем отопления.

Основой многослойной конструкции является внутренняя несущая труба из полиэтилена, сшитого электронно-лучевым методом (PE-Xc). Слой EVOH (этилвинилалкоголь) выполняет антидиффузионные функции. Поверхность трубы серебристого цвета.

Труба выпускается диаметрами 16 и 20 мм.

 

да, прочел...ошибка сайта .....я сотнями метров покупаю 25 антидифузионку....

 

хотя это и не важно, с вероятностью в 70% в вашем доме можно обойтись только 20 трубой....это смотря как компоновать ветки

[domnet]

мне всегда больше нравился вариант с коаксиальной трубой...никаких тебе проблем ни с чем никогда....никаких дымоходов и прочей лобуды...но это ИМХО...каждому монтажнику свое

Коаксиальная труба предназначена для организации забора воздуха и отвода продуктов сгорания (для котлов с закрытой камерой сгорания).

 

Для варианта вывода коаксиальной трубы сразу через стену котельной наружу, коаксиал, видимо, хорош.

 

Но у меня дымоходный канал высотой 10 метров, и устраивать по всей его длине противотоки (пусть и по разным контурам) тёплого, и холодного воздуха - как-то боязно.

Ведь приток наружного холодного воздуха, идущий по наружному контуру коаксиала, охладит стены дымоходного канала, и возникнут проблемы конденсации на нём влаги по всей длине дымоходного канала в доме.

 

Возник, наверное, примитивный вопрос.

Конденсационные котлы имеют закрытую камеру сгорания?

[domnet]

вы что-то путатее.....когда человек гильзует дымоход в 90% случаях он это делает под атмосферный котел..какой ужь тут пластик....

На тот момент, когда я задавал вопросы о дымоходах, поскольку нужно было их закладывать (лето 2010 года), о разнице в котлах не знал.

Задавал вопросы :"Какого диаметра дымоход нужен для отопления газовым котлом дома с такой-то площадью".

И мне отвечали, причём разные люди, в том числе признанные специалисты этого раздела форума, что нужен размер кирпичного дымохода, который можно загильзовать нержавеющей трубой с внутренним диаметром минимум 145 мм.

 

Я понимаю, что никто не обязан читать мне лекции, уточнять, какой котёл будет, объяснять, что для конденсационного котла этого не нужно и т.п.

Но реалии таковы, что несколько источников мне ответили однозначно :"Нужен дымоход, загильзованный нержавейкой с внутренним диаметром минимум 145 мм".

 

Мы выполнили рекомендации.

[domnet]

Систему вы описали красивую и правильную, вот только человек не хочет всех этих наворотов с Пид регулированием...читайте вимательно тему

Посмотрел теорию о ПИД-регуляторах - выглядит угрожающе.

А что конкретно представляет из себя этот регулятор для отопления частного дома?

Где устанавливается, какие имеет вид и размеры, какова цена, насколько нежные, прихотливые к условиям эксплуатации, как часто сбоят, вызывая необходимость задействования наладчиков?

 

И главное, какой эффект от них?

Я так понял, что в зависимости от наружной температуры, дают сигнал на изменение температуры обратки?

И что это даёт пользователю, реально ощутимое?

Котёл реже выключается, расход газа снижается и т.п.?

[Korni]

.....А что ....Где......какой....

 

Может-поможет:

 

• РАБОТА АВТОНОМНОЙ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ ПОД РУКОВОДСТВОМ КОМНАТНОГО ТЕРМОСТАТА
  
• АВТОМАТИЗАЦИЯ КОТЕЛЬНЫХ
  (погодозависимые системы отопления)
  
• ЧТО ТАКОЕ ПОГОДОЗАВИСИМАЯ АВТОМАТИКА?
  
• ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА НАПОЛЬНОГО ЛУЧИСТОГО ОТОПЛЕНИЯ
  
• ОПИСАНИЕ «ТЕПЛОГО ПОЛА»
  
• РЕГУЛИРОВАНИЕ В СИСТЕМАХ НАПОЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ
  
• ГОРЯЧЕЕ ВОДОСНАБЖЕНИЕ ОТ НАСТЕННОГО КОТЛА
  

[domnet]

Может-поможет:

 

• РАБОТА АВТОНОМНОЙ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ ПОД РУКОВОДСТВОМ КОМНАТНОГО ТЕРМОСТАТА
  
• АВТОМАТИЗАЦИЯ КОТЕЛЬНЫХ
  (погодозависимые системы отопления)
  
• ЧТО ТАКОЕ ПОГОДОЗАВИСИМАЯ АВТОМАТИКА?
  
• ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА НАПОЛЬНОГО ЛУЧИСТОГО ОТОПЛЕНИЯ
  
• ОПИСАНИЕ «ТЕПЛОГО ПОЛА»
  
• РЕГУЛИРОВАНИЕ В СИСТЕМАХ НАПОЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ
  
• ГОРЯЧЕЕ ВОДОСНАБЖЕНИЕ ОТ НАСТЕННОГО КОТЛА
  

Спасибо за ссылки.

Приступил к чтению.

[domnet]

Это будет некорректное сравнение.

 

Например, медная труба дороже трубы Рехау.

Общая стоимость системы - зачастую меньше.

 

Да и не по цене вы выбираете. Кроме того, системные решения от Рехау, Tece, Кан имеют многолетнюю официальную гарантию и страховку - мелочь, а приятно.

 

Алгоритм может быть другой - определиться с материалом труб в принципе (ППР, МП, полиэтилен, металл - по ранжиру), а потом "тендерить" предложения.

Как написал в дискуссии (в том числе и с Вами) Ваш коллега, лучшее решение находится на стыке разных стандартных схем производителей.

Мне кажется, нужно попробовать определиться с наиболее подходящими комплектующими, и из них специалисты соорудят оптимальную систему.

[domnet]

Меня терзают смутные сомненья по поводу 20кВт...ну да ладно.

Котел привел к примеру, котлов много, выбирай Будерус

Вот по поводу модуляции - да...и у конденсатника она шире, ну так выбрать то - не проблема. Все почемуто озабочены выбором марки котла, в то время как надо сосредоточится на СИСТЕМЕ в целом. А уж потом по всем соображениям выбрать оборудование.

Регуляторы настраиваются один раз и на весь срок эксплуатации (ну небольшая подстройка коэффициентов по итогам сезона). ВСЕ. Это далеко не наворот, ничего супер сложного там нет. Вообще автоматика ставиться для того, чтоб пользователь не заморачивался регулировками и подстройками сам, ну разве что по минимуму, пару кнопок. Все достаточно надежно.

Осталось пользователю понять, что такое СИСТЕМА В ЦЕЛОМ (с большой буквы).

Работаем над пониманием, разбираемся.

[Korni]

....лучшее решение находится на стыке....

Да, он часто забывает "имхо" ставить.

[domnet]

Это в принципе не важно...

Просто если забор воздуха делать с этой же трубы, то лучше без перехода.

Если забор воздуха из помещения, или снаружи, тогда можно и с переходом, но монтировать тогда его надо сейчас. Или не закладывать дымоход. чтобы потом доступ был...

ТС просто нужно определиться с типом котла и дальше решить что делать...

Мне кажется, что забор воздуха лучше делать из помещения.

Всё-таки длина дымохода 10 метров, и гонять по нему холодный воздух чревато конденсатом на стенах внутри помещений.

 

Дымоход не заложен, и на первом, и на 2-м этажах оставлены открытыми штробы минимум метровой длины по высоте дымоходного канала. Место предполагаемого соединения открыто.

В подвале дымоход открыт на всю длину.

Так что возможность смонтировать переход, и недостающую часть дымохода, до начала штукатурных работ будет.

 

С выбором котла, с помощью общества, и специалистов, определимся.

 

Только вот сомнения.

При переходе сечения загильзованного домового канала (на уровне середины 2-го этажа) с диаметра 80 мм на диаметр 180 мм, не будет потери давления, и потери тяги в дымоходе?

[domnet]

Да, он часто забывает "имхо" ставить.

Может быть.

Может, нужно применять стандартные решения от производителей.

 

Дело в том, что о существовании "СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ", я вообще узнал намедни.

До этого думал, что достаточно выбрать котёл, а остальное - мелочи.

 

А ещё некоторые люди тут вопрошали, зачем тему открыл.

 

Зачем?

Да вот за этим самым.

 

Чтобы узнать, и понять, что некая СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ есть вообще, и должна присутствовать в системе отопления нашего дома, в частности.

[Korni]

.....достаточно выбрать котёл....

Это котёл - мелочи ..... его и поменять можно в любой момент.

[domnet]

Меня в этом случае пугает наличие пара с дымохода... Тут надо клиента предупреждать, а то потом вопросы могут задавать...

А разница по цене, между коаксиалом 80/125 и просто 80 будет около 100 евро... В принципе относительно лояльно, зато все пары идут как с печки вверх... ;)

Я не совсем понял, при каком варианте будет идти пар из дымохода?

И куда, в помещение, или наружу?

[domnet]

А нет смысла заморачиватся с коаксиалом. Делать забор воздуха из помещения - проще, дешевле, надежнее. Хотя, получается, мы уже за ТС подобрали ему котел... нехорошо.

Да вот с подбором котла ещё пока не заладилось.

Пока больше вопросов, чем ответов, как в прямом смысле ( вопросов в этой теме), так и в переносном.

[Elado]

Посмотрел теорию о ПИД-регуляторах - выглядит угрожающе.

А что конкретно представляет из себя этот регулятор для отопления частного дома?

Где устанавливается, какие имеет вид и размеры, какова цена, насколько нежные, прихотливые к условиям эксплуатации, как часто сбоят, вызывая необходимость задействования наладчиков?

 

И главное, какой эффект от них?

Я так понял, что в зависимости от наружной температуры, дают сигнал на изменение температуры обратки?

И что это даёт пользователю, реально ощутимое?

Котёл реже выключается, расход газа снижается и т.п.?

 

Я бы не советовал так глубоко рыть

Для вас достаточно, что регулирование по ПИД-закону - это быстрый и без провалов вывод какого либо параметра на заданную величину.

Это микропроцессорное устройство, условия эксплуатации - примерно такие же как и у котла, т.е. не особо тендитные, наладка как правило нужна один раз. Ну и как любая железяка, имеет свойство и ламаться, хотя в целом довольно надежно.

Посетите сайт Микрола (украина), ОВЕН (Россия).

Специализированный контроллер типа Кремшредер или другой - тот же регулятор, но заточенный под фуекции отопления и гвс + куча программируемых по времени и т.д. параметров. Интегрируется в систему легко, хотя для настройки времени надо побольше, ввиду большого количества нужных и околонужных свойств.

одинарный-сдвоенный ПИД-регулятор стоит от 1200 до 1800грн, контроллер типа Кремшредера - 2500...и до неприличности.

Есть У Овена такой себе ТРМ32 - его я както приспособил под управление радиаторами и ТП. Стоил 1100грн + 3датчика (200грн) + кабели,провода,щиток (мелочи). Довольно неплохо получилось, у него даже есть выход под комнатный термостат для коррекции погодозависимой кривой.

 

Поймите, волшебного решения в автоматике, сокращающего в разы потребление газа вы не получите, ну разве что в пределах 10%. А вот комфорт проживания, стабильность работы оборудования, надежность и защищеность - таки да.

 

По поводу регулирования по обратке.

Вобщето в контроллерах и котлах предусмотрена эквитермическая (погодозависимая) зависимость темп.подачи от темп. нар.воздуха. Просто я датчик с подачи на обратку вешаю. Что сие дает? Это дает то, что мы получаем обратную связь, т.е. контролируем теплосьем в помещениях. Допустим, при Т наружной -10 обратка должна быть +45С. Соответственно, если в комнаты заглянуло солнышко/открыли окно, теплосьем изменится и обратка потеплеет/похолодеет. Устройство регулирования должно отработать это и прикрыть/открыть 3хходовой на подаче, т.е. удержать обратку на уровне заданной величины. Если бы мы регулировали подачу, то мы бы просто подавали в систему теплоноситель заданной температуры и все и абсолютно не имели бы представления о теплосьеме в доме. Таким же образом я поступаю и при регулировке ТП.

 

Теперь еще небольшой плюс в бок конденсатника - я ж не советовал от него отказываться, только все просчитать.

Дело в том, что у конденсационного котла имеется модулируемый вентилятор (с регулировкой оборотов), который точно дозирует газо-воздушную смесь (чего нет в обычном бытовом котле), таким образом, даже в одинаковом режиме с обычным котлом (80/60) будет иметь небольшое преимущество за счет того что в отходящих газах будет меньше недогоревшего кислорода/азота, а соответственно "выброшенной" вместе с ними теплоты. Плюс как уже отмечалось модуляция (изменение мощности) у конденсатника шире, примерно 25....100%, в то время как у обычного - 35...100%. В среднем.

[romi9999]

По поводу регулирования по обратке.

Вобщето в контроллерах и котлах предусмотрена эквитермическая (погодозависимая) зависимость темп.подачи от темп. нар.воздуха. Просто я датчик с подачи на обратку вешаю. Что сие дает? Это дает то, что мы получаем обратную связь, т.е. контролируем теплосьем в помещениях.

Это в полном объеме обеспечивает счетчик моточасов автоматики(если она не совсем самоделка). Вы только ей "забиваете мозги".

..... модуляция..... в то время как у обычного - 35...100%. В среднем.

Это относится к подвесникам, которые с натяжкой можно назвать - "котлами".

А средний напольник, в наших домах, с одноступенчатой горелкой, изредка с двухступенчатой.

[Elado]

Это в полном объеме обеспечивает счетчик моточасов автоматики(если она не совсем самоделка). Вы только ей "забиваете мозги".

 

Это относится к подвесникам, которые с натяжкой можно назвать - "котлами".

А средний напольник, в наших домах, с одноступенчатой горелкой, изредка с двухступенчатой.

 

По первой фразе - прошу пояснить, что имелось в виду.

 

По второй - да, совершенно верно, у меня такое же отношение к навесным котлам.

[B.S.V.]

Сколько стоит метр трубы для отопления ТЕСЕ PE-Xc диаметром 16 мм?

Сколько стоит метр трубы ТЕСЕ PE-XcAlPE диаметром 16 мм?

Для сравнения цены оптовые на Тесе и розничные на Рехау.

Прайс REHAU ДУ 16-32.xls

tece_flex_e.xls

[romi9999]

По первой фразе - прошу пояснить, что имелось в виду.

Теплосъем прямо пропорционален количеству моточасов горелки.

Горелка работает на 100% , а температура на подаче не растет = хорошему теплосъему, и наооборот.

А если автоматика построена на принципах ПИД-регуляции, там еще один из факторов, учитывающий "качество" теплосъема - скорость роста (или падения) температуры подачи в зависимости от мощности (считай - моточасов) горелки.

И если в такой автоматике, датчик подачи поставить на обратку, мы только крепко "запудрим ей мозги".

[Elado]

Теплосъем прямо пропорционален количеству моточасов горелки.

Горелка работает на 100% , а температура на подаче не растет = хорошему теплосъему, и наооборот.

А если автоматика построена на принципах ПИД-регуляции, там еще один из факторов, учитывающий "качество" теплосъема - скорость роста (или падения) температуры подачи в зависимости от мощности (считай - моточасов) горелки.

И если в такой автоматике, датчик подачи поставить на обратку, мы только крепко "запудрим ей мозги".

 

Речь идет об автоматике, встроенной в котел, управляющей горелкой - туда я и не лезу. Речь шла об автоматике в контурах отопления, так сказать "на разборе тепла", котловой контур работает на пост.температуре подачи с постоянным расходом, это теплогенератор, не надо туда лезть. Температура обратки однозначно дает нам представление о ТЕКУЩЕМ теплосьеме, с опр. запаздыванием, равном времени инерции (отклика) системы отопления. Еще раз подчеркиваю - регулировка осуществляется в нагрузках, а не в котловом контуре. А регулятору все равно откуда получать данные - с обратки или с подачи или еще откуда, лишь бы зависимость и коэффициенты регулятора были корректными, позволяющими быстро выводить этот параметр на текущую уставку без перерегулирования.

Или я чтото не понял.

[Elado]

Теплосъем прямо пропорционален количеству моточасов горелки.

Горелка работает на 100% , а температура на подаче не растет = хорошему теплосъему, и наооборот.

А если автоматика построена на принципах ПИД-регуляции, там еще один из факторов, учитывающий "качество" теплосъема - скорость роста (или падения) температуры подачи в зависимости от мощности (считай - моточасов) горелки.

И если в такой автоматике, датчик подачи поставить на обратку, мы только крепко "запудрим ей мозги".

 

Все таки немного не соглашусь

Моточасы - косвенный параметр, в то время как темп.обратки - прямой. А регулирование более точно можно осуществить по прямому параметру.

Регулятор нагрузки (контура отопления) работает так - получая информацию от одного параметра (нар.темп.), по определенной зависимости высчитывает управляемый параметр (темп. подачи или обратки) и управляющими воздействиями, по ПИД-закону, регулирует третий параметр (это иожет быть как темп.подачи, так и мощность горелки или еще чтолибо, оказывающее воздействие на управляемый параметр. В моем случае , первый параметр - Т нар.воздуха, второй - Т обратки, третий - Т подачи, исполнительный механизм - 3хходовой вентиль на подаче в контур.

[romi9999]

Речь идет об автоматике, встроенной в котел, управляющей горелкой - туда я и не лезу. Речь шла об автоматике в контурах отопления, так сказать "на разборе тепла", котловой контур работает на пост.температуре подачи с постоянным расходом, это теплогенератор, не надо туда лезть. Температура обратки однозначно дает нам представление о ТЕКУЩЕМ теплосьеме, с опр. запаздыванием, равном времени инерции (отклика) системы отопления. Еще раз подчеркиваю - регулировка осуществляется в нагрузках, а не в котловом контуре. А регулятору все равно откуда получать данные - с обратки или с подачи или еще откуда, лишь бы зависимость и коэффициенты регулятора были корректными, позволяющими быстро выводить этот параметр на текущую уставку без перерегулирования.

Или я чтото не понял.

Если смотреть на котел как на "теплогенератор, не надо туда лезть", или если теплоноситель мы получаем извне, то ваш подход вполне имеет право на жизнь.

Но таким образом Вы обеспечивает только правильное распределение тепла (комфорт помещений).

А ведь задача современной автоматики, не только в обеспечении максимального комфорта пользователя, но и сделать это с минимальными затратами. Достигается это, корректным количественным запросом тепла от котла.

То есть, автоматика должна не только поддерживать необходимые параметры помещения, но и анализировать каким образом это ей удается. И на основании этих данных управлять работой горелки.