Восприятие температуры в помещении

[SgB]

У меня кирпичный двухэтажный дом, отопление радиаторное. ТП для комфорта в ванной, прихожей, под керамической плиткой.

 

Система отопления с принудительной циркуляцией, котел энергонезависимый Siberia 29 кВт, без водогрейки. На всех радиаторах стоят термоклапаны Danfoss, и термоголовки. Т.к., в семье грудной ребенок, температура на термоголовках выставлена в 24 гр. Температура воды на подаче 60 гр.

 

Температура во всех помещениях поддерживается +- 1 гр от выставленной (24 гр.) Даже при наличии северного ветра или южного солнца, в соотвествующих помещениях, температура устойчиво поддерживается в 24 гр. В каждом помещении, кроме туалета, имеется термометр.

 

Суть проблемы. Несмотря на стабильные показания термометра, меняется индивидуальное восприятие температуры помещения, причем одновременно у всех взрослых жильцов дома.

 

Когда на улице 0 гр, в помещении 24, и ощущение тепла.

Когда на улице -15, в помещении 24, и ощущение холода.

 

Термометры перевешивал, показывают одну и ту же температуру (+- 1 гр). Термометры висят на высоте 1 м от пола, клал на пол - одинаковые градусы при разной наружной температуре.

 

Собственно, вот и вопрос - что за фигня?

[Korni]

....что за фигня?

А какая у вас вентиляция?

 

....не очень корректное понятие "комфортная температура". Более корректное - Микроклимат помещения. Характеризуется совокупностью температуры воздуха и поверхностей (радиационное излучение), влажностью и скоростью движения воздуха........

 

....Для интереса порекомендую книгу Теплопотери здания Глава 2. Расчетные параметры микроклимата помещений, а в продолжение - более сжато, статью Расчет теплопотерь помещения при раздельном учете конвективного и лучистого теплообмена

[SgB]

А какая у вас вентиляция?

 

Естественная, два вентканала с каждого этажа на крышу. С каждого этажа свои вентканалы.

 

Собираюсь ставить регулируемые вентрешетки с обратными клапанами, т.к., в межсезонье струя опрокидывается. Сейчас сечение вентканалов уменьшено с помощью малярного скотча.

 

Спасибо за ссылки, буду изучать.

[Korni]

.....в межсезонье струя опрокидывается.....

Я в этом не очень спец, но мне кажется где-то здесь причина....

[Телесистемы]

а скажите в помещениях, с теплыми полами, например в ванной (кстати, в ванной есть окно?) тоже есть такое дискомфортное ощущение при работающем ТП ?

[Ольга В]

У вас при -15 усиливается ток воздуха из микрощелей окон и дверей в вентиляционные отверстия(сквозняк). А температура воздуха не падает потому, что котел увеличивает расход газа и удерживает температуру воздуха(она же на датчике выставлена). А комфортность для людей - падает. У нас была такая же ситуация.

[заблокированный]

У А комфортность для людей - падает. У нас была такая же ситуация.

интересно , эквитермическое регулирование учитывает этот факт в своей теории ? , поскоку на практике просто кривая теплопотерь выше поднимается

[ekoteplo]

а скажите в помещениях, с теплыми полами, например в ванной (кстати, в ванной есть окно?) тоже есть такое дискомфортное ощущение при работающем ТП ?

 

+1. Хороший вопрос, тоже такой хотел задать.

[Владимир Н.]

Теплоотдача имеет не только конвективную составляющую, которую выше более менее обсудили и которая зависит от температуры и скорости движения воздуха, теплоотдача осуществляется также за счёт излучения.

При этом определяющей температурой является не температура воздуха а температура поверхностей.

А самые большие поверхности в помещении это ограждающие конструкции (стены, окна, пол, потолок), и если эти конструкции внешние то температура их внутренней поверхности отличается от температуры воздуха в помещении и тем больше отличается чем больше перепад температур внутри и снаружи ограждающей конструкции.

Следовательно одним нагревом воздуха нельзя создать комфортных условий. Либо надо иметь очень хорошо теплоизолированные ограждающие конструкции, либо экранировать фольгой, либо надо компенсировать радиационную составляющую теплоотдачи. Компенсировать можно за счёт, тёплого пола, инфракрасных панелей, либо даже за счёт обычного радиатора но именно радиатора а не конвектора, причём радиатор должен располагаться у внешней ограждающей конструкции и быть открытым для обозрения а не прятаться за мебелью или шторами.

[SgB]

а скажите в помещениях, с теплыми полами, например в ванной (кстати, в ванной есть окно?) тоже есть такое дискомфортное ощущение при работающем ТП ?

 

В ванной окно есть, полноразмерное, т.е., не амбразура.

 

А вот ощущение дискомфорта, наверное, все-таки меньше.

[SgB]

... У нас была такая же ситуация.

 

То, что ситуация была (т.е., в прошедшем времени), означает, что сейчас этой проблемы нет?

А как ее (проблему) решили?

[SgB]

...При этом определяющей температурой является не температура воздуха а температура поверхностей...

Т.е., нужно отследить температуру наружных стен при помощи точечного (или, как он правильно называется) термометра, с тем, чтобы понять, что влияет на ощущение комфорта?

[Fly Wind]

да не нужно ее отслеживать. влияет она 100%. имхо я бы попробовал уменьшить конвекцию.

 

пс-дома заменил все батареи на чугунки - субьективно стало комфортнее.

[Elado]

Вставлю свои пять копеек.

Моя покойная бабушка жила в своем дом печным отоплением. Температура в доме колебалась в районе 14-25С, но почемуто почти всегда было комфортно и легко в ее стареньком саманном доме. Когда бабуля приезжала навестить внучка в город, то признавалась, что "энтот бетон с меня тепло тянет", хотя температура была 19-22С.

Мы почти всегда забываем , что между теплоносителем и температурой в комнате есть громадная инерционная система - сам ДОМ (точнее его ограждающие конструкции). И тем она инерционнее, чем массивнее эти самые конструкции. И вот почему в неэффективном доме в три кирпича будет всегда комфортнее, чем в каркаснике.

В данном случае имеем класическую ситуацию с отрицательным выбегом температуры, т.е. воздух в комнате еще на уровне задания, а ограждающие конструкции уже выхолодились. Именно по этой причине я считаю регулировку температуры в системе отопления по температуре помещения неправильной и даже вредной. Гораздо правильнее - погодозависимая система (то самое эквитермальное регулирование), которая "обходит" инерционность дома, упреждая его остывание/нагрев), т.е. мы регулируем температуру теплоносителя, а не температуру помещения. Данные комнатного термостата я использую только лишь для небольшой коррекции температурного графика в системе.

[Телесистемы]

Вставлю свои пять копеек.

И вот почему в неэффективном доме в три кирпича будет всегда комфортнее, чем в каркаснике.

В данном случае имеем класическую ситуацию с отрицательным выбегом температуры, т.е. воздух в комнате еще на уровне задания, а ограждающие конструкции уже выхолодились. Именно по этой причине я считаю регулировку температуры в системе отопления по температуре помещения неправильной и даже вредной. Гораздо правильнее - погодозависимая система (то самое эквитермальное регулирование), которая "обходит" инерционность дома, упреждая его остывание/нагрев), т.е. мы регулируем температуру теплоносителя, а не температуру помещения. Данные комнатного термостата я использую только лишь для небольшой коррекции температурного графика в системе.

да ,это так, но у ТС все факторы противоположны:

стены кирпичные (самый теплоемкий вариант)

отопление радиаторное (присутствует ифракрасная составляющая обогрева кроме конвекционной)

 

теперь по существу моего вопроса:

окно в ванной дает очень неприятный эффект, знаю по себе - в морозы оно является "экраном" холода, особенно это заметно именно в ванной , когда человек раздет.

это первая составляющая дискомфорта.

теплый же пол наоборот представляет собой тепловой ИК "экран" который даже при температуре _воздуха_ в помещении, например +16 будет создавать комфортное восприятие. То, что ТС ответил про комфортность в ванной - тому подтверждение.

А в остальных помещения приму выше прозвучавшую версию про конвекцию холодных потоков воздуха (только не пойму откуда они могут взяться)

[Владимир Н.]

Т.е., нужно отследить температуру наружных стен при помощи точечного (или, как он правильно называется) термометра, с тем, чтобы понять, что влияет на ощущение комфорта?

Зачем такие сложные эксперименты?

Попробуйте дотронутся до оконного стекла в морозный день и Вы почувствуете, что оно гораздо холоднее чем когда на улице +10, хотя термометр может показывать температуру воздуха в комнате +24 в обоих случаях, а если у Вас на окне появится морозный узор то можно и так сказать, что температура внутренней поверхности отрицательна.

Тоже самое происходит со стенами, потолком, полом, только там эти перепады не столь значительны, но учитывая их немалую поверхность влияют на ощущения жильцов не меньше.

Что касается фанатов печного отопления то моё мнение дело не в печах, а в том, что когда отопление было только печное дома под него и строили.

Между прочим когда царский чиновник получал служебное жильё, ему давали не просто жильё а жильё с дровами, дрова отнюдь не везде стоили дёшево.

В дореволюционных домах стены около 1.5 м толщиной, на окнах ставни. Да в таких домах и без печки жить можно.

Если же вернутся к обсуждаемому перепаду температур между стенкой и воздухом в помещении, то он пропорционален тепловому потоку идущему через стенку.

А тепловой поток обратно пропорционален тепловому сопротивлению стены, а оно пропорционально толщине стены.

То есть если стена в 3 раза толще, теплопотери через неё в 3 раза меньше и в 3 раза меньше перепад температур между поверхностью стенки и воздухом в помещении.

Конечно цифры я несколько округлил.

[SgB]

...Если же вернутся к обсуждаемому перепаду температур между стенкой и воздухом в помещении, то он пропорционален тепловому потоку идущему через стенку.

А тепловой поток обратно пропорционален тепловому сопротивлению стены, а оно пропорционально толщине стены.

То есть если стена в 3 раза толще, теплопотери через неё в 3 раза меньше и в 3 раза меньше перепад температур между поверхностью стенки и воздухом в помещении...

Вывод: У меня холодные стены.

 

Грустно. Потому что стена в два кирпича.

[Владимир Н.]

Вывод: У меня холодные стены.

 

Грустно. Потому что стена в два кирпича.

 

Главное, что бы конденсат не выпадал.

 

Я просто привёл примеры с толщиной стен, что бы охладить пыл тех кто расхваливает печное отопление, а то есть сторонники установки радиаторов не у наружных стен и под окнами а у внутренних перегородок. Они мотивируют это тем, что так ставили печи, что так меньше расходуется тепла на отопление и т.д.

Оно конечно можно, но для поддержания хоть какого нибудь комфорта тогда нужно и дома строить как строили их при царях.

[kotik]

А еще ощущения одной и той же температуры меняются от влажности

[korund]

тогда нужно и дома строить как строили их при царях.

 

Верните нам царя!!!!!!:D

 

Думаю, проблем несколько:

 

1. Наверное, дом построен недавно,- влажность может быть внутри повышенная

2. Тогда, таки ДА, присмотритесь к вентиляции

 

3. Большую роль может играть КОНВЕКТИВНАЯ составляющая отопления (т.е. радиаторы "нагоняют" температуру воздуха, а стены холодные,-чувствуется дискомфорт)

 

Удачи!

[заблокированный]

Конвективная составляющая - очень умное слово , поэтому никто не понимает , но кивают , что да , мол , есть такое дело ...???

а может проще сказать , что инфракрасное излучение стен в теплую погоду сильнее , а в мороз , наоборот стены холод излучают ??

сидя спиной у костра - руки мерзнут ))

[vovova]

Выдвину еще одну версию. В доме работает вентиляция. Зимний холодный наружный воздух содержит очень мало водяных паров. При нагревании его до 24°С, он становится пересушенным. А ощущение комфорта, это не только окружающая температура, а и влажность. При сухом воздухе, испарение с поверхности тела человека происходит интенсивнее, а значит, тело больше отдает тепла. Отсюда ощущение дискомфорта.

Немного отступления. Я раскладываю влажные полотенца на радиаторы, для снижения сухости. При этом температуру стараюсь держать 18°С (при грудном ребенке, который не любит носить носки и тапочки). Попробуйте использовать гигрометр.

[alexa]

не знаю, сколько Вашему ребенку. Нашему 6 мес. ТЕмпературу во всем доме специально держим 20-21 для закалки и нормальной влажности. Ребенок себя прекрасно чувствует, мало того, может преспокойно лежать голым и не мерзнет. Теща тоже сначала нам морали читала, что мол холодно... Сама своих дочек держала в тепле, так они до того теплолюбивые, чуть что сразу мерзнут и болеют. Малой же на улице спит в коляске при -5-10 часами, и хоть бы что.

Померяйте влажнсть в доме при +24, будете удивлены, на сколько она будет низкой, при температуре теплоносителя 60. а от низкой влажности и все болезни типа ОРЗ...

Хотя если у Вас дом просто в два кирпича, то при Т 21 будет дискомфортно, ибо холод будет идти от стен... вывод наружное утепление нужно делать, ибо счета на газ тоже удивят.

[Korni]

.....При сухом воздухе, испарение с поверхности тела человека происходит интенсивнее, а значит, тело больше отдает тепла. Отсюда ощущение дискомфорта......

Вы уверены в написанном ? ;)

Т.е. в жарком влажном климате человек себя чувствует гораздо комфортней, чем в жарком сухом?

[B.S.V.]

Вы уверены в написанном ? ;)

Т.е. в жарком влажном климате человек себя чувствует

Я просто умираю.