Приточная вентиляция в частном доме - нужен совет

[Andy_325]

Строю дом. Закончен первый этап - цоколь и есть время до весны разобраться с непонятными вещами. Одна из наиглавнейших - вентиляция.

Вроде в проекте она есть, а вроде ее и нет. На планировках помечены места, где я не вижу, как эта вентиляция будет происходить. По населенности - первый этаж -3-5 человек одновременно. Спальня взрослых - 2-а, остальные по одному челу. Основная задача - разобраться с решением и определится с реализацией (реализаторами).

[andriybog]

Лучше обратится к специалистам по вентиляции, самостоятельно такой вопрос не решить

 

 

тем более что стройка уже началась, и часть вентиляции уже пропустили

 

вентиляционные каналы лучше всего закладывать в перекрытиях

[Andy_325]

Лучше обратится к специалистам по вентиляции, самостоятельно такой вопрос не решить

 

 

тем более что стройка уже началась, и часть вентиляции уже пропустили

 

вентиляционные каналы лучше всего закладывать в перекрытиях

 

Вот и обращаюсь. В перекрытиях отверстия есть. Под кирпичные каналы согласно проекта фундамент есть, а вот нужны ли они - такие кирпичные ?

[Альберт (СТЕП)]

Основная задача - разобраться с решением и определится с реализацией (реализаторами).

Если есть проект в электронном виде, то сбросьте на почту или можем встретиться и обсудить то, что у Вас есть в проекте и что Вы хотите получить в итоге.

Сразу вопрос. Будут ли опускаться потолки, если да, то насколько?

Наша компания занимается системами климата любой степени сложности, от проектирования, до сервисного обслуживания.

 

С уважением,

Кошелев Альберт

ООО "Компания СТЕП-груп"

Киев,03150,Украина

ул. Красноармейская 72,

0997818085

[Maestro Kiev]

Вот и обращаюсь. В перекрытиях отверстия есть. Под кирпичные каналы согласно проекта фундамент есть, а вот нужны ли они - такие кирпичные ?

Не обязательно кирпичные. Как по мне это догмат и пережиток прошлого.

Но как глясят нормы ~ межэтажные воздуховоды обязаны иметь предел огнестойкости или их места прохода в перекрытиях должны быть оборудованы огнезадерживающими клапанами. Выходит безопасней все каналы выполнять из кирпича по умолчанию.

Но размер канала не учитывает требования по вентиляции, где живое сечение зависит не от размера кирпича, а от расхода воздуха проходящего в нем.

Потому сечения каналов необходимо заранее предусматривать под помещение, которое они будут обслуживать.

[Andy_325]

Проект КР и АР у меня есть. Проекта вентиляции у меня нет. Планировку я дал, более детально можно посмотреть у меня в теме, где я строю дом.

 

По проекту у меня предусмотрены кирпичные вентканалы в двух местах - стояк кухня-ванная и стояк, где зимний сад. На этих картинках его нет, устаревшие, в теме - строим дом - есть.

 

Некоторые в личке (и не личке) предлагают проектирование. Я не против, но должен выработать для себя концепцию того, что мне будут проектировать.

 

Теперь очередная порция вопросов, на которые у меня нет точных ответов:

 

Кирпичные воздуховоды - на сколько я понимаю, из оцинковки лучше, дешевле и технологичнее, но не по СНИПам. А если эти стояки из оцинковки сделать в коробе из газобетона толщиной 100мм. Огнестойкий, проще кирпича, легче нагрузка на фундамент (хотя он заложен под кирпич) ? Да и можно над крышей клинкером декорировать под кирпич - если шо.

 

По огне-безопасности - у меня в проекте предусмотрена шахта для бельеспуска из ванных. Чтобы не бегать с бельем в постирочную в цоколь - кинул в санузле туда, а оно полетело в цоколь в корзину. Вопрос может и не по теме вентиляции, но требования думаю похожие к такой системе. А какие требования ? Клапаны ? Материал ? Или это к лифтам требования ?

 

Вопросы по самим вентканалам, их количеству и назначению.

 

Цоколь.

Вентиляция погреба - забор воздуха отдельный возле цоколя и отдельный вентканал. Можно ли вентканал вести в одном коробе с двумя (одним) сендвич дымоходами от камина и барбекю ?

 

Санузлов в цоколе нет, т.е. в каждом помещении должен быть свой вентканал ?

 

Первый этаж.

Вентканалы на кухне - 2 - общий и на вытяжку и санузел.

По остальным помещениям - вентканалов нет или есть ?

 

Второй этаж.

Вентканалы в санузлах.

Остальные жилые - нет или есть ?

Зимний сад - какие требования вентиляции зимнего сада ?

 

Подкрышное пространство у меня достаточно мало, но после того как в Бельгии в гостинице Гринбергера нас поселили в номер с таким же маленьким пространством немного пересмотрел свое отношение. Какие требования к вентиляции к таким помещениям.

 

Ну и завершающий вопрос, если брать приточно-вытяжную систему вентиляции - какую мощность по электрике необходимо закладывать под такую систему ???? Без кондиционирования.

[Альберт (СТЕП)]

Теперь очередная порция вопросов, на которые у меня нет точных ответов:

 

Воздуховоды из оцинковки шумят. В коробе из газобетона пускать можно, этот же короб частично скроет шум.

 

Вент. канал из погреба можно пускать в одном коробе, но с термоизоляцией от горячих.

 

Отдельные вент.каналы из цоколя необязательны.

 

По первому и второму этажу:

Приточная установка будет подавать воздух через систему воздуховодов в комнаты, воздух из помещений будет выдавливаться через вент. каналы в сан. узлах (на концах вент. каналов нужен будет вентилятор.

По зимнему саду: дополнительных требований по вентиляции нет, делается либо осушение, либо увлажнение. Это зависит от того, как он будет организован.

 

Приточную установку мы можем разместить в гараже, где она никому мешать не будет, поэтому подкрышное пространство нам не нужно.

 

Теперь по мощности:

Сама система вентиляции (вентилятор в приточке, и вентиляторы в вент. каналах) не больше 1kW. Зимой нужно будет нагревать приточный воздух. Нагреватель на пиковой нагрузке будет брать 16kW, но туда можно будет поставить нагреватель на горячей воде от котла.

[Andy_325]

Воздуховоды из оцинковки шумят. В коробе из газобетона пускать можно, этот же короб частично скроет шум. Я думал всю оцинковку пустить в одном коробе...

 

Вент. канал из погреба можно пускать в одном коробе, но с термоизоляцией от горячих. Горячие идут в коаксиальных трубах с теплоизоляцией и только добавят тяги

 

Отдельные вент.каналы из цоколя необязательны.

А куда воздух вытягивать - выпускать

 

По первому и второму этажу:

Приточная установка будет подавать воздух через систему воздуховодов в комнаты, воздух из помещений будет выдавливаться через вент. каналы в сан. узлах (на концах вент. каналов нужен будет вентилятор.

По зимнему саду: дополнительных требований по вентиляции нет, делается либо осушение, либо увлажнение. Это зависит от того, как он будет организован.

 

Для подачи воздуха делается один общий стояк, а дальше разводится по помещениям или отдельные трубы идут на каждую ? Можно ли регулировать вентиляцию отдельных комнат, хотя бы вручную ? Влияет ли уменьшение(увеличение) вентиляции в конкретной комнате на работу центрального вентилятора, особенно с догревом и рекуператором? Т.е. экономия ?

 

 

Приточную установку мы можем разместить в гараже, где она никому мешать не будет, поэтому подкрышное пространство нам не нужно.

 

Теперь по мощности:

Сама система вентиляции (вентилятор в приточке, и вентиляторы в вент. каналах) не больше 1kW. Зимой нужно будет нагревать приточный воздух. Нагреватель на пиковой нагрузке будет брать 16kW, но туда можно будет поставить нагреватель на горячей воде от котла. Тогда лучше размещать в котельной, это кстати можно по СНИПам ?

 

Жирным комментарии.

 

У меня, как и большинства присутствующих проблемы с электрикой т.е. 7квт - это все что у меня есть, а из этого надо отнять насос, бытовуху и т.п.

[Альберт (СТЕП)]

Жирным комментарии.

 

У меня, как и большинства присутствующих проблемы с электрикой т.е. 7квт - это все что у меня есть, а из этого надо отнять насос, бытовуху и т.п.

 

Воздух из цоколя можно собрать с помощь оцинкованых воздуховодов в один и выпустить через один канал.

 

От приточки поднимается один стояк и разводится воздуховодами в каждую комнату. Уменьшение/увеличение вентиляции в конкретной комнате не влияет на работу центрального вентилятора и если перекрыть воздух в одной комнате, то в другую поток увеличится. Изменение оборотов вентилятора в принципе возможно, но какой либо заметной экономии это не даст, а сложности (стоимости) добавит и это уже другая система значительно дороже. Наш совет не заморачиваться.

Потребление центрального вентилятора 0,4кВт.

 

Приточку нельзя размещать в котельной, при утечке газа система может подтянуть его и разнести по всему дому.

Согласно имеющихся у меня планов её оптимально расположить возле задней стенки гаража. И ещё один момент на улице необходимо будет сделать воздухозабор в виде приставной вент. шахты высотой не менее 2,5м. от натурной отметки земли.

 

 

Ну а в принципе либо Вы приезжайте к нам, либо нас приглашайте и мы на бумаге покажем, как всё это будет выглядеть, как будет работать и сколько это будет стоить.

[Maestro Kiev]

Я думал всю оцинковку пустить в одном коробе...

В случае с вытяжными вентиляторами, для каждого необходим свой канал. Объединения некоторых каналов возможно (кроме с/у, кухни) с установкой крышного вентилятора или без него, но с обратными клапанами.

А куда воздух вытягивать - выпускать

Через вытяжные каналы, в случае бюджетной системы приточной и вытяжной вентиляции.

В случае с рекуператорами, каналы кухни (можно конечно отфильтровать) и с/у (на западе объединяют) проще всего выполнить отдельными, остальные собираются вместе для отбора тепла.

 

Для подачи воздуха делается один общий стояк, а дальше разводится по помещениям или отдельные трубы идут на каждую ?

Вертикальный приточный стояк и от него магистрали по каждому этажу, от них ответвления в каждое "чистое" помещение.

Можно ли регулировать вентиляцию отдельных комнат, хотя бы вручную ?

Да. Установка дешевого регулятора оборотов позволит вручную уменьшить расход воздуха и прикрыть расход дроссель-клапанами (ссылка устарела)

В противном случае воздуха станет больше нагнетаться вентилятором и увеличит его скорость, что приведет к возникновению шума.

Влияет ли уменьшение(увеличение) вентиляции в конкретной комнате на работу центрального вентилятора, особенно с догревом и рекуператором? Т.е. экономия ?

Конечно - прямая зависимость.

Тогда лучше размещать в котельной, это кстати можно по СНИПам ?

По СНиП в котельной нельзя размещать, но народ ставит уже если в обрез некуда. Тогда только плотные воздуховоды, класс "П" - сварные на фланцах.

 

Воздуховоды из оцинковки шумят. В коробе из газобетона пускать можно, этот же короб частично скроет шум.

Бред что оцинкованные воздуховоды шумят, все зависит от скорости воздуха в них. Шум как правило начинается выше 5м/с.

Сами воздуховоды оцинкованные меньшей шероховатости чем из газобетона, т.е. у них меньше потери давления. Шуметь первыми начнут как раз из газопенобетона, т.к. имеют значительно выше шероховатость.

Кроме этого в порах газобетона будет скапливаться значительно больше пыли и грязи, чем в гладких оцинкованных, превращая их в рассадник микрофлоры (отдайте пробы в СЭС).

Хотя редко кто чистит воздуховоды, но в оцинкованных это небольшой плюс.

Вент. канал из погреба можно пускать в одном коробе, но с термоизоляцией от горячих.

Зачем? Наоборот тепло от "горячих" устройств затем прогреет соседние каналы и улучшит их тягу. Здесь лучше устанавливать вентиляторы без обратных клапанов. Так в нерабочем режиме вентиляторов, воздух будет проходить через них, а затем вытяжные каналы. Пусть не так, как при естественной вытяжной вентиляции, но будет. Застой воздуха в помещениях не есть хорошо.

Нагреватель на пиковой нагрузке будет брать 16kW, но туда можно будет поставить нагреватель на горячей воде от котла.

Что выше - классика, а вот поставить можно не только водяной, а:

- электрический;

- газовый;

- тепловой насос "воздух-воздух" (принцип кондиционера, но дороже);

- рекуператор пластинчатый перекрестноточный (дешевый, слабоэффективный + автоматизация режима оттайки, требуют догрев с ~100% запасом тепловой мощности калорифера при оттайке);

- рекуператор пластинчатый противоточный (дорогой, эффективный без режима оттайки, требуют догрев ~20-40%);

- рекуператоры с наборными секциями - до 95% условного КПД (дорогие, не требуют догрева);

- рекуператоры роторные (дорогие, высокое КПД, но доп. эл.двигатель с частотным преобразователем);

- рекуператор с промежуточным теплоносителем (дешево, слабоэффективно);

- сюда можно добавить грунтовый рекуператор;

- комбинации рекуператоров.

 

Так что возможно затрачивая 1кВт на электродвигатели вернуть практически все тепло через вытяжной воздух. Подробнее про рекуператоры (ссылка устарела)

С энергосбережением четко работает часто встречающееся правило - чем выше выше капитальные затраты, тем ниже эксплуатационные и наоборот.

Змінено 2 грудня 2010 користувачем Maestro Kiev

[Альберт (СТЕП)]

Что выше - классика, а вот поставить можно не только водяной, а:

- электрический;

- газовый;

- тепловой насос "воздух-воздух" (принцип кондиционера, но дороже);

- рекуператор пластинчатый перекрестноточный (дешевый, слабоэффективный + автоматизация режима оттайки, требуют догрев с ~100% запасом тепловой мощности калорифера при оттайке);

- рекуператор пластинчатый противоточный (дорогой, эффективный без режима оттайки, требуют догрев ~20-40%);

- рекуператоры с наборными секциями - до 95% условного КПД (дорогие, не требуют догрева);

- рекуператоры роторные (дорогие, высокое КПД, но доп. эл.двигатель с частотным преобразователем);

- рекуператор с промежуточным теплоносителем (дешево, слабоэффективно);

- сюда можно добавить грунтовый рекуператор;

- комбинации рекуператоров.

 

Так что возможно затрачивая 1кВт на электродвигатели вернуть практически все тепло через вытяжной воздух. Подробнее про рекуператоры (ссылка устарела)

С энергосбережением четко работает часто встречающееся правило - чем выше выше капитальные затраты, тем ниже эксплуатационные и наоборот.

 

Я согласен, что поставить можно много чего, но должна быть адекватность. Несколько выше было указано ограничение по мощности в 7кВт на всё хозяйство, а котельная в доме будет в любом случае и запитать водяной калорифер будет более практично. Ставить систему с рекуперацией на дом в 200 квадратов смысла нет, экономически не выгодно. Проще и дешевле будет нагреть воздух водой из системы отопления.

И даже при установке рекуператора приточный воздух всё равно надо будет греть. Объясняю почему: на улице -20, в доме +20, стопроцентных рекуператоров не бывает. В итоге мы получает минусовую температуру, согласен, что от -2, воздух нагреть проще чем от -20, но финансовые затраты на закольцованную систему вентиляции будут окупаться долго, а горячая вода для нагрева и так будет.

 

Насчёт регулятора оборотов. Во всей фразе есть ключевое слово "ручной". Т.е. при закрытии клапана, надо примерно на глазок прикрутить обороты вентилятора. Это не сложно, но есть ли смысл?

 

При желании заказчика мы можем сделать систему приточно-вытяжной вентиляции с рекуператорами, тепловыми насосами и газовыми нагревателями, выставить либо безумный счёт, либо поставить дешёвую шумную и низкоэффективную систему. Но во всём должен быть смысл.

Мнение наших инженеров я уже озвучил. А заказчик в праве делать выбор.

[Andy_325]

Внимательно прочитал ссылки. 16квт на догрев, как я понимаю, берется из расчета обмена 1000-1200куб.ч. Т.е. полный объем дома. Если брать из расклада 60куб.ч. на человека то больше 300 не получается. Т.е. 1000 - это пиковый максимум. Получается, что управляя вентиляцией локально в комнатах можно снизить пиковую мощность до 350-500 ? И сэкономив на этом поставить более качественное оборудование. На сколько я понимаю двухсекционного рекуператора с водяным догревателем в моем случае или электрическим если, его мощность до 2квт. Плюс набор трубопроводов из жести. Плюс автоматика и система заслонок ручного или автоматического действия. Оптимальным, конечно бы было совмещение этой системы с умным домом, когда заслонками управлял бы умный дом на основании датчиков влажности и движения. Ладно - это я немного размечтался.

 

Теперь встает вопрос о бюджете такого мероприятия. Поскольку вопрос этапный то общая сумма будет состоять из этапов

1. системы вентканалов - жесть и работы по установке ? (без регуляторов потока)

2. блок рекуператора с автоматикой - установка и пусконаладка ?

3. дополнительные цацки-пецки ?

 

Если мои предположения правильны с точки зрения оборудования и реализации можно услышать приблизительные цифры по этим этапам на основании аналогичных проектов, ну и за проектирование конечно ???

[Andy_325]

Пока писал свое сообщение пришло от Альберт Степ. Сразу возник вопросы:

- сколько энергии в квт надо, чтобы нагреть с -20 до -2 и во сколько это мне обойдется скажем так в газовом эквиваленте на догрев в кубах газа ???

 

в ручном регуляторе оборотов конечно смысла нет - нужна автоматика - датчики давления и контроллер - стоимость ?

[Альберт (СТЕП)]

Надо определиться.

Либо делать приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператором. Это одна цена.

Либо, о чём шла речь изначально, ставится приточная установка, системой воздуховодов воздух раздаётся по комнатам, а воздух из помещений выдавливание удаляется через вент. каналы в с/у. При такой системе, что бы поставить рекуператор приточку надо ставить в подпотолочном пространстве и пускать на рекуперацию воздух либо из сан. узлов с вероятными запахами, либо из котельной с вероятными продуктами горения. Рекуператор работает не смешивая воздух, но перетоки возможны.

По поводу датчиков давления...

Есть два варианта.

1. В каждой комнате на выходе ставится заслонка с механическим приводом, датчики давления, управляющая автоматика и регулятор оборотов двигателя. (Удорожание системы 1,5-2 раза)

2. Заслонки закрываются в ручную, так же ставятся датчики, щит автоматики, регулятор оборотов. При закрытии в ручную заслонки выйдут из строя довольно быстро. (Стоимость подобной системы составит примерно 1-1,5 тыс. USD)

А практической ощутимой выгоды не даст. Тем более если делать вентиляцию отталкиваясь от количества людей, а не от объёма помещений.

 

Указать эксплуатационные расходы я не могу. Нагреватель рассчитан, что вода от котла идёт 80 град, обратка 60.

 

Стоимость системы сейчас считает инженер, но хотелось бы знать от чего всё таки отталкиваемся от людей или объёма.

[Andy_325]

Надо определиться.

Либо делать приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператором. Это одна цена.

Либо, о чём шла речь изначально, ставится приточная установка, системой воздуховодов воздух раздаётся по комнатам, а воздух из помещений выдавливание удаляется через вент. каналы в с/у. При такой системе, что бы поставить рекуператор приточку надо ставить в подпотолочном пространстве и пускать на рекуперацию воздух либо из сан. узлов с вероятными запахами, либо из котельной с вероятными продуктами горения. Рекуператор работает не смешивая воздух, но перетоки возможны.

По поводу датчиков давления...

Есть два варианта.

1. В каждой комнате на выходе ставится заслонка с механическим приводом, датчики давления, управляющая автоматика и регулятор оборотов двигателя. (Удорожание системы 1,5-2 раза)

2. Заслонки закрываются в ручную, так же ставятся датчики, щит автоматики, регулятор оборотов. При закрытии в ручную заслонки выйдут из строя довольно быстро. (Стоимость подобной системы составит примерно 1-1,5 тыс. USD)

А практической ощутимой выгоды не даст. Тем более если делать вентиляцию отталкиваясь от количества людей, а не от объёма помещений.

 

Указать эксплуатационные расходы я не могу. Нагреватель рассчитан, что вода от котла идёт 80 град, обратка 60.

 

Стоимость системы сейчас считает инженер, но хотелось бы знать от чего всё таки отталкиваемся от людей или объёма.

 

Я почему и писал, что надо определится Рассчитывать на весь объем дома, а использовать треть...как-то не по феншуй.

 

Чтобы понять - нужен рекуператор или нет, надо посмотреть разницу в стоимости без рекуператора и с ним, а потом на разницу в затратах на подогрев приточного воздуха. Тогда можно решить.

 

Может есть смысл на начальном этапе делать без рекуператора, но делать так, чтобы его можно было поставить, нет ???

 

Тут же еще выбор котла к этому привязан...

[Альберт (СТЕП)]

Я почему и писал, что надо определится Рассчитывать на весь объем дома, а использовать треть...как-то не по феншуй.

 

Чтобы понять - нужен рекуператор или нет, надо посмотреть разницу в стоимости без рекуператора и с ним, а потом на разницу в затратах на подогрев приточного воздуха. Тогда можно решить.

 

Может есть смысл на начальном этапе делать без рекуператора, но делать так, чтобы его можно было поставить, нет ???

 

Тут же еще выбор котла к этому привязан...

 

В том то и вопрос, откуда брать воздух для рекуперации. Из туалета или топочной не правильно, а следовательно этого воздуха просто нет.

Если считать приточку по людям, то и нагрева надо будет 4кВт.

По эксплуатационным затратам на водяной нагреватель лучше спросить у котельщиков, они скажут точно.

Если считать по людям, то как вы планируете вентилировать кухню?

[Maestro Kiev]

Рекуператор работает не смешивая воздух, но перетоки возможны.

Перетоки только у роторных рекуператоров и то до 5%.

По поводу датчиков давления...

Есть два варианта.

1. В каждой комнате на выходе ставится заслонка с механическим приводом, датчики давления, управляющая автоматика и регулятор оборотов двигателя. (Удорожание системы 1,5-2 раза)

Да, зато система какая выходит. Пассивные дома на таких делают.

 

2. Заслонки закрываются в ручную, так же ставятся датчики, щит автоматики, регулятор оборотов. При закрытии в ручную заслонки выйдут из строя довольно быстро.

(Стоимость подобной системы составит примерно 1-1,5 тыс. USD)

1. Щит автоматики и защиты необходим для водяного калорифера в любом случае, как и для электрического, только тот дешевле. Для водяных калориферов производим щиты от ~700$ + смесительные узелы от ~300$.

2. Сами ручные клапана стоят дешево, от ~50грн.

2.1. Существуют клапана с приводом и выносным пультом.

2.2. Или приводы подключенные к центральному контроллеру системы вентиляции.

А практической ощутимой выгоды не даст. Тем более если делать вентиляцию отталкиваясь от количества людей, а не от объёма помещений.

Даст выгоду. Так затраты на нагрев наружного воздуха в размере 1000м3/ч составят 16кВт, а при 500м3/ч - 8кВт.

 

Теперь о цене и производительности.

Например укомплектованная наборная прямоточная приточная установка на 1000м3/ч, что водяная, что электрическая стоит от ~4500грн, но без автоматики.

Приведу аналогию понимания зависимости цены за м3 свежего воздуха, на базе крайних сравнений 100 и 315 типоразмеров канальных вентиляторов. Зададимся канальными центробежными вентиляторами, как одними из самых дорогих компонентов при нулевых потерях давления.

 

Типоразмер___Условная цена, грн__Расход воздуха, м3/ч

d100__________1000_____________240

d315__________2200_____________1800

 

Так выходит, что при подорожании в 2,2раза условная производительность системы возрастет в 7,5раза!

 

Система автоматики при этом практически не дорожает, что на d100, что на d315.

 

Смесительный узел водяного калорифера для системы на базе 100 и 315 не существенно поднимется в цене.

 

Выводы делайте сами

Нагреватель рассчитан, что вода от котла идёт 80 град, обратка 60.

Не всегда так - нагреватель подбирается по графикам или программе с учетом температуры теплоносителя и расхода воздуха. Может 90/70 и 55/40 быть, тогда типоразмер калорифера меньше и больше соответственно, при одном и том же расходе воздуха.

 

По эксплуатационным затратам на водяной нагреватель лучше спросить у котельщиков, они скажут точно.

Причем тут котельщики? Эксплуатационные затраты зависят на прямую от расхода воздуха и перепада температур, времени работы системы.

Вы что не можете посмотреть по справочнику перепады температур для Киева в отопительный период? Задайтесь временем эксплуатации системы и вот затраты за отопительный период.

Если считать по людям, то как вы планируете вентилировать кухню?

Во-во - кухня самый злостный потребитель воздуха. У него площадь живого сечения в разы больше, чем все открытые рты жителей вместе взятые

И ребята - Вы забыли про камин. Про котел желательно определиться уже какой - турбированный рекомендую с атмосферной головкой (работает при падении давления газа).

Мало того что зонт кухонный, дак при установке газовой плиты еще необходима ЕВ. Кухонный зонт это 600-1200м3/ч (зависит от размера кухонной плиты).

Напомню, что по доброму необходимо суммировать вытяжных потребителей и тут легко зайдем за тыщу м3/ч.

 

Потому рекомендую прямоточную систему на 1000м3/ч с регулятором оборотов. На Ваши 7кВт в морозы -22, которые расчетные для Киева будете ставить на 30-50% от мощности или когда готовить, то дросселями закрывать подачу в другие помещения и пускать воздух на прямую.

В переходные периоды года сможете использовать на 100%. Ну и регулируя расход воздуха сможете сами контролировать эксплуатационные затраты.

Эксплуатационные затраты зависят от типа калорифера, мощность которого, в случае с водяным, необходимо учесть при подборе котла.

 

P.S. Цены указаны по памяти - запрашивайте отталкиваясь от расхода воздуха.

Змінено 2 грудня 2010 користувачем Maestro Kiev

[Andy_325]

Уффф...опять деревья, а леса не видно... Давайте если можно по порядку ибо не специалист я.

 

Вижу два варианта системы.

1. Приточная вентиляция с догревом без рекуператора.

2. Приточная вентиляция с рекператором и догревом.

 

В первом случае размещение системы в цоколе-гараже и разводка на верх:

Стоимость вентканалов из оцинкованной жести с разводкой по комнатам или просто стояка(ов) ?

Стоимость системы (блока, блоков и т.п., я не знаю все оно точно называется) который берет воздух с улицы и гонит по трубам с управлением скорости вентилятора и автоматикой ?

Хреновина которая догревает при необходимости воздух и необходимые компоненты для ее работы - стоимость ?

Приблизительная стоимость всей работоспособной конструкции ?

 

Второй вариант

Система размещается на верху под крышей

К тому что перечислено наверху добавляется рекуператор - стоимость ?

Меняется стоимость вентканалов - их больше ?

Уменьшается стоимость хреновины, которая греет на 40-60% - стоимость?

Увеличивается стоимость автоматики ?

Приблизительно общая стоимость работоспособной конструкции?

 

Можно ли реализовывать первый вариант как стартап, но при желании преобразовать во-второй ? насколько это удорожит 1-ый вариант ?

 

1000 куб.кв. на мой взгляд завышено, и если стоимость нагнетательного вентилятора меняется не значительно, то стоимость нагревательной хреновины, думаю растет пропорционально ?

 

Учитывая 5*60=300 и запас плясать надо от 500-700 куб.ч. по сути, как показывает практика используется либо первый этаж - все тусуются там, либо там вообще никого нет и все расползаются по норам наверх. Цоколь, учитывая, что его использование эпизодическое, и он не является спальным можно брать с большим уменьшающим коэффициентом. С вытяжкой тяжелее...но она выпадает из правила и может есть какое-то решение чтобы только ее удовлетворить ?

 

Получив характеристики и бюджет по двум установкам можно будет сделать выбор...

[Альберт (СТЕП)]

Описание предлагаемой системы.

Приточная установка монтируется в цоколе, одним воздуховодом поднимается вверх и раздаётся в нужные комнаты. Отработанный воздух выталкиванием выбрасывается через вент. каналы в с/у. В системе устанавливается водяной калорифер для нагрева приточного воздуха. Для регулировки потока воздуха устанавливается ручной 5- позиционный регулятор оборотов вентилятора. Система оборудована автоматикой управления к калориферу с защитой от замерзания, фильтром на приток воздуха, наружной заслонкой с приводом Belimo, шумоглушителем. Вентилятор тепло- и шумоизолирован.

 

Стоимость такой системы "под ключ" составляет 6640 USD.

 

Для автоматического регулирования оборотов вентилятора можно установить датчики давления и автоматику.

1. Автоматическое управление вентилятором при ручном закрытии заслонок в комнатах + 900 USD к стоимости системы

2. Полностью автоматическое управление, включая механические приводы на заслонки в каждой комнате 900 USD + по 200 USD за каждую комнату, где устанавливаются такие заслонки (2300 USD).

 

Вся система основана на оборудовании "Rosenberg" (Германия).

 

На стоимость может повлиять длины воздуховодов. Забито по максимум, если и поменяется, то только вниз.

 

Просьба к заказчику сбросить мне в личку свою электронку, я отправлю спецификацию по оборудованию и работам.

 

Стоимость составлена из расчёта на 1300м3/ч, если решите делать приток меньше, то особенно цифра не изменится примерно на 200-300 USD, основную стоимость тянет автоматика и сопутствующие материалы.

[Maestro Kiev]

Вижу два варианта системы.

1. Приточная вентиляция с догревом без рекуператора.

2. Приточная вентиляция с рекператором и догревом.

Не обязательно с догревом - все зависит от рекуператора. Эффективность рекуператора прямо зависит от технического подхода заказчика (много технических аферистов), его типа и методики подбора (честный или с учетом благоприятных факторов).

Да - 100% возврата энергии не получить, но при вытяжке +22С, получить +18С на притоке возможно без догрева.

 

То Степ:

Классика жанра, но не указали еще смесительный узел для водяного калорифера, а без него система может и не работать + а кто его будет делать? Местные сантехники или котельщики - дак те наделают. Уже имели опыт исправления подключения к приточке с водяным калорифером (не нами поставленное оборудование) местных спецоф.

 

Представлю аналог по функционалу от производителя:

1. Приточная наборная установка на базе водяного калорифера:

- жалюзийный клапан под электропривод;

- карманный длинный фильтр (низкие потери давления, долгий срок эксплуатации);

- вентилятор канальный высоконапорный (двигатель Германия) с расходом вентилятора 1800м3/ч (предварительно, с учетом потерь давления сети 1000-1300м3/ч)

- гибкие вставки вентилятора (гашение механического шума);

- шумоглушитель d400 (низкая скорость воздуха, высокие показатели шумоглушения аэродинамического шума);

- калорифер водяной биметаллический 500х250мм - 16,8кВт при -22/+20С воздуха и теплоносителем 80/60С.

Цена 4964грн.

 

2. Система автоматического управления и защиты на базе микроконтроллера с регулятором оборотов вентилятора, реле перепада давления вентилятора и фильтра, защитой калорифера, вентилятора, фильтра, электропривод с возвратной пружиной (полный комплект).

Цена 8155грн.

 

 

Итого 13119грн. все вместе, а у "Степа" без смесительного узла 6640$ х 8 = 53120грн.

У нас дешевле в 4 раза!

 

Еще забыли про узел, который часто остается грузом заказчику.

3. Смесительный узел на базе циркуляционного насоса и привода Белимо, фильтром, термоманометрами.

Цена 5340грн.

 

ВСЕ оборудование - 18459грн

Где-то такие деньги выходит объект с воздуховодами, решетками и монтажом на базе электрокалорифера.

Рекуператоры это уже дороже, самый дешевый 3200грн., но он не рабочий. Система воздуховодов с рекуператором умножиться на 2 по цене.

 

P.S. Матчасть рынку микроклимата Украины по эффективности рекуператоров в 98% будет весной, если сдержусь

Змінено 2 грудня 2010 користувачем Maestro Kiev

[Andy_325]

Ситуация начала проясняться, хотя ... ясно, что 16квт на догрев - это много, т.е. если брать котел только на отопление - это 30квт, а с догревом 46кВт ???

 

Из всего очень не нравится то, что вентилируется все и сразу и с запасом. Вопрос даже не в стоимости оборудования. При расчете электрики обычно мощность всех предполагаемых потребителей суммируется и умножается коэффициент от 0,3 до 0,8. Ну не реально всех одновременно включить.

 

В данном случае при расчетных 5*60 = 300 считаем 1200-1500 ??? И греем столько, причем не важно все греем или с рекуператором...зачем ?

 

Я в спальне бываю с 22.00 до 8.00. В другое время меня там нет - зачем там все время вентилировать. Неужели все принудительные системы вентиляции такие неэффективные ???

[Maestro Kiev]

Ситуация начала проясняться, хотя ... ясно, что 16квт на догрев - это много, т.е. если брать котел только на отопление - это 30квт, а с догревом 46кВт ???

Да - это пиковые нагрузки при расчетной -22С. Не включайте на полную мощность. Вам необходима 1000м3/ч лишь для компенсации работы кухонного зонта или камина на вытяжку.

 

Из всего очень не нравится то, что вентилируется все и сразу и с запасом. Вопрос даже не в стоимости оборудования. При расчете электрики обычно мощность всех предполагаемых потребителей суммируется и умножается коэффициент от 0,3 до 0,8. Ну не реально всех одновременно включить.

Согласен, но дорого автоматизировать. Затраты на автоматизацию не скоро отобьются и система станет сложнее. Уже при таких вложениях считаю, что актуальны, а некоторые системы на приток дешевле:

- газовый калорифер прямоточной приточной установки, но и газ будет дорожать (приточный воздух не смешивается с продуктами сгорания);

- приточно-вытяжные рекуператоры с высокой эффективностью (с/у и кухонный зонт тут желательно не подключать или дорогие тепловые насосы с раздельными блоками);

- приточка с запиткой водяного калорифера от того же газового котла (потери на теплопередаче энергоносителей, опасность замораживания водяного калорифера).

Последний вариант наиболее распространенный и актуален на сегодняшний день во всех аспектах.

В данном случае при расчетных 5*60 = 300 считаем 1200-1500 ??? И греем столько, причем не важно все греем или с рекуператором...зачем ?

Рекуператор лишь снижает энергопотребление возвращая тепло от уже нагретого воздуха, который обычно вылетает в трубу, как и затраты на его нагрев. А затраты как видно не малые. Сам рекуператор эффективней работает при меньших расходах воздуха от проектных.

Я в спальне бываю с 22.00 до 8.00. В другое время меня там нет - зачем там все время вентилировать. Неужели все принудительные системы вентиляции такие неэффективные ???

Это уже больше вопрос не к системам вентиляции, а к их автоматизации.

 

Эффективность системы пропорциональна вложениям в нее.

Так, возможно регулировать дроссель-клапана по помещениям и регулятор оборотов приточного вентилятора руками - регулируете расход воздуха = энергозатраты. Дешево, просто, но неудобно.

Затем усовершенствование пойдет нажатием на кнопку дроссель-клапана с приводом, который откроет/закроет подачу воздуха в помещение.

Потом идет возможность все эти приводы клапанов завести на контроллер. Сама приточная установка, при таких вложениях, уже выполнена с системой автоматики и защиты на базе контроллера. Контроллер просто, так скажем, мощнее будет и сможет управлять всеми клапанами по показаниям - тут уже что на него вывести желаете, хоть датчики движения в помещениях.

Высотой управления системой вентиляции станет согласование необходимого заданного расхода воздуха по помещениям с производительностью приточной системы, соответственно - энергозатратам системы вентиляции.

 

Просто в понимании людей, наверно из-за прозрачности воздуха и вообще частого не понимания необходимости его нагрева, сложился такой стереотип к вентиляции. Вероятно навязанный ввиду высоких затрат на вентиляцию и вызванным ограничением ее доступности. В нормах написано - проветривание помещений. Кто-то сейчас в морозы проветривает помещения?

Ну дак а зачем тогда системы централизированного отопления? - можно ведь костер развести в комнате и регулировать температуру подкидывая поленья с соседнего леса. Зачем водопровод, когда можно носить ведрами воду с колодца. С/узел на улице сегодня тоже мало кого устраивает.

Доля сарказма здесь есть - просто что дешево в капзатратах, то дорого в эксплуатационных. Кстати и тепловая изоляция здания за которой так часто гонятся тому аналог.

Змінено 2 грудня 2010 користувачем Maestro Kiev

[Альберт (СТЕП)]

Не обязательно с догревом - все зависит от рекуператора. Эффективность рекуператора прямо зависит от технического подхода заказчика (много технических аферистов), его типа и методики подбора (честный или с учетом благоприятных факторов).

Да - 100% возврата энергии не получить, но при вытяжке +22С, получить +18С на притоке возможно без догрева.

 

То Степ:

Классика жанра, но не указали еще смесительный узел для водяного калорифера, а без него система может и не работать + а кто его будет делать? Местные сантехники или котельщики - дак те наделают. Уже имели опыт исправления подключения к приточке с водяным калорифером (не нами поставленное оборудование) местных спецоф.

 

Представлю аналог по функционалу от производителя:

1. Приточная наборная установка на базе водяного калорифера:

- жалюзийный клапан под электропривод;

- карманный длинный фильтр (низкие потери давления, долгий срок эксплуатации);

- вентилятор канальный высоконапорный (двигатель Германия) с расходом вентилятора 1800м3/ч (предварительно, с учетом потерь давления сети 1000-1300м3/ч)

- гибкие вставки вентилятора (гашение механического шума);

- шумоглушитель d400 (низкая скорость воздуха, высокие показатели шумоглушения аэродинамического шума);

- калорифер водяной биметаллический 500х250мм - 16,8кВт при -22/+20С воздуха и теплоносителем 80/60С.

Цена 4964грн.

 

2. Система автоматического управления и защиты на базе микроконтроллера с регулятором оборотов вентилятора, реле перепада давления вентилятора и фильтра, защитой калорифера, вентилятора, фильтра, электропривод с возвратной пружиной (полный комплект).

Цена 8155грн.

 

 

Итого 13119грн. все вместе, а у "Степа" без смесительного узла 6640$ х 8 = 53120грн.

У нас дешевле в 4 раза!

 

Еще забыли про узел, который часто остается грузом заказчику.

3. Смесительный узел на базе циркуляционного насоса и привода Белимо, фильтром, термоманометрами.

Цена 5340грн.

 

ВСЕ оборудование - 18459грн

Где-то такие деньги выходит объект с воздуховодами, решетками и монтажом на базе электрокалорифера.

Рекуператоры это уже дороже, самый дешевый 3200грн., но он не рабочий. Система воздуховодов с рекуператором умножиться на 2 по цене.

 

P.S. Матчасть рынку микроклимата Украины по эффективности рекуператоров в 98% будет весной, если сдержусь

 

Вопрос 1й.

При какой наружной температуре Вы способны из +22 температуры воздуха на вытяжке получить +18 на притоке? Правда жизни в том, что если на улице -22, то получить на притоке +18 можно нагрев этот воздух на 40 градусов. А где их взять без нагрева, если температура вытяжного воздуха +22? По моему это полнейший бред!

 

Вопрос 2й.

Если я не написал в общем доступе насчёт "смесительного узла", то не значит, что его нет. Как раз для этого я запрашивал электронку заказчика, отправить полную спецификацию.

 

Вопрос 3й.

Если я не ошибаюсь, то система построена на базе оборудования ВЕНТС? Судя по цене. Ну если заказчик хочет получить автоматическую систему вентиляции и согласен на оборудование НАСТОЛЬКО НИЗКОГО КАЧЕСТВА, то я согласен - Вы лучше.

 

Вопрос 4й.

Какие у Вас предусмотрены воздуховоды? Гибкие или жёсткие?

У меня заложены жёсткие. Гибкие будут шуметь и очень не долговечны.

 

Уточнение

У меня в системе заложен смесительный узел (у меня он зовётся Рамка теплоснабжения) с трёхходовым вентилем, приводом Belimo и насосом Willo Star.

 

Наше предложение сделано точно и не приблизительно, на качественном и надёжном немецком оборудовании, с жёсткими долговечными воздуховодами. За эти деньги мы гарантируем, что эта система будет работать долго, тихо и качественно. При желании заказчика мы тоже можем поставить оборудование украинского производства, но в комплекте с автоматическим управлением, которое он хочет получить, это будет выглядеть как мерседес с жигулёвским двигателем.

[Альберт (СТЕП)]

Ситуация начала проясняться, хотя ... ясно, что 16квт на догрев - это много, т.е. если брать котел только на отопление - это 30квт, а с догревом 46кВт ???

 

Из всего очень не нравится то, что вентилируется все и сразу и с запасом. Вопрос даже не в стоимости оборудования. При расчете электрики обычно мощность всех предполагаемых потребителей суммируется и умножается коэффициент от 0,3 до 0,8. Ну не реально всех одновременно включить.

 

В данном случае при расчетных 5*60 = 300 считаем 1200-1500 ??? И греем столько, причем не важно все греем или с рекуператором...зачем ?

 

Я в спальне бываю с 22.00 до 8.00. В другое время меня там нет - зачем там все время вентилировать. Неужели все принудительные системы вентиляции такие неэффективные ???

 

Наша система рассчитана на 1300м.куб./ч, если вы ставите автоматику, то перекрыв диффузоры не нескольких комнатах, вы снизите мощность вентилятора, а автоматика снизит мощность нагрева. Выбор менее мощного оборудования даст экономию, как я уже писал, всего 200-300 USD. Но возьмём другие времена года, кроме зимы, когда нет необходимости греть приточный воздух, вы можете спокойно вентилировать весь дом.

[Andy_325]

Хотя в спорах рождается истина, плохо что мэтры вентиляции сразу начинают меряться....оборудованием. На мой дилетантский взгляд, если мы систему не оснащаем рекуператором, то оснащение комнат проветривателями или клапанами с управлением в принципе тоже самое что и центральная приточная вентиляция. И в том, и в другом случае необходимо увеличивать мощность котла для догрева ??? Исключение составляет кухня (вытяжка) и камин. Для централизированной системы обеспечить экономичность доступным бюджетом не реально. Система с рекуператором, как я понял увеличивает начальные инвестиции в двое, но в позволяет уменьшить потребляемую мощность на догрев на 40-45%. Я беру обычный теплообменник. Если брать ТО работающий по принципу теплового насоса и получить +18 на впуск при -22 снаружи, то за такие деньги можно еще пол дома построить или взять на работу человека на 100 лет, который будет каждые 30 мин обходить весь дом и открывать закрывать окна Я понимаю, что проще предложить готовое типовое решение, дающее предсказуемый результат, по своей работе я сам так люблю. А мне интересно подумать над проблемами ... и они вырисовываются следующие

- кухонная вытяжка

- камин

причем и для того, и для другого не нужно подогретого воздуха !!!

 

и для одного человека нужен обмен 30куб.ч. т.е. перейти от кубов дома к кубочелам.

 

Причем я хочу приточную вентиляцию, считаю ее более правильной и комфортной, чем проветриватели и т.п. устройства, но я не считаю правильным греть 1200-1500 кубов воздуха при необходимых 300, не считая затрат на саму систему вентиляции и допстоимость котла.