Рекуператоры.

[stepa73]

...читаю тему внимательно...никак не могу вычислить оптимальную форму для рекуператора...также материал...дом 68м2 обьем 190-200м3...давайте уж итожить.... планировал свой рекупер сделать из оцинковки www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=404836&postcount=682 но теперь уж сомневаюсь глубоко в своих рассуждениях...проще какие материалы лучше в соотношении цена-качество и какова оптимальная форма для кпд более 70%?...или более производительных для установки под потолок из г\к?

[gemba]

... какие материалы лучше в соотношении цена-качество и какова оптимальная форма для кпд более 70%?...или более производительных для установки под потолок из г\к?

Легче всего по весу будет алюминий или пластик. Но под потолок 60 см не спрячешь. Стало быть нужно делать очень длинный рекуператор, метра два длиной, а то и больше. Тогда и место можно сэкономить и КПД получить под 100%.

 

Для 200 м3 нужно брать 1000 кубов в час для пятикратного воздухообмена. Делай рекуператор два метра в длину и он будет 40 см по высоте, правда скорость потока возрастёт до 2 м/с, но при такой длине противотока это будет нормально. Но вес агрегата будет внушительный.

[stepa73]

Легче всего по весу будет алюминий или пластик. Но под потолок 60 см не спрячешь. Стало быть нужно делать очень длинный рекуператор, метра два длиной, а то и больше. Тогда и место можно сэкономить и КПД получить под 100%.

 

Для 200 м3 нужно брать 1000 кубов в час для пятикратного воздухообмена. Делай рекуператор два метра в длину и он будет 40 см по высоте, правда скорость потока возрастёт до 2 м/с, но при такой длине противотока это будет нормально. Но вес агрегата будет внушительный.

...вес не проблема ...вварить профильную трубу к стене и несущему швеллеру...могу себе позволить 50-55см высоты и ширина 100см...вентилятор есть правда 800-850м3 ориентировочно немецкий с строенным фильтром(производительность оценивал человек который вентсистемами занимается)...насчет длинны если сделать поворот 90 градусов могу позволить 8 метров погонных....без поворота 4 метра...по ходу вопрос - какой материал? какая форма рекуператора?стоимость материала приблизительная? и количество материала?

...и никак не могу придумать слив для конденсата как сделать?...каналюгу подводить буду 32мм..

Надо в меандр сворачивать, но тогда уж проще по моей схеме, т.к. дешевый алюминий в листах, а не в рулонах. Да и дополнительных герметизаций не нужно..

...а картинку или ссылку на оную можно?

[gemba]

...а картинку или ссылку на оную можно?

На предыдущей страницы есть посты с рисунками и мои (это пока теория) и Маэстро - он практик. Пост №357 - поперечный разрез.

 

Вообще-то, чисто теоретически, конденсата не должно быть при длине рекуператора 4 метра. Но цена такого устройства будет феноменальная. Да и тяжело будет его собрать. А вес может и за полтонны перевалить.

 

Вот мне на днях предложил товарищ сэкономить время на разработку и сделать дистанцию между листами из калиброванной проволоки. Посадить её на клей, а потом залить торец рекуператора герметиком. При моём раскладе на один лист пойдёт 2 метра проволоки.

На 150 листов - 300 метров. Если брать сталь (она дешевле алюминия будет), то проволока диаметром 3 мм будет весит 222 гр/метр. Т.е. одной только проволоки пойдёт под 70 кг. Плюс листы 85 кг, плюс герметик, плюс корпус и мы легко наберём 150-200 кг.

[stepa73]

Легче всего по весу будет алюминий или пластик. Но под потолок 60 см не спрячешь. Стало быть нужно делать очень длинный рекуператор, метра два длиной, а то и больше. Тогда и место можно сэкономить и КПД получить под 100%.

 

..насчет пластика поподробнее- какой материал или как называется...какие параметры теплопроводности(он же не работает как проводник тепла...какие размеры оного пластика?...и вообще про пластиковый рекупер впервые слышу...уж полгода голову ломаю как его дешевле сделать, пока очередь до вентиляции не дошла

[gemba]

..насчет пластика поподробнее- какой материал или как называется...какие параметры теплопроводности(он же не работает как проводник тепла...какие размеры оного пластика?...и вообще про пластиковый рекупер впервые слышу...

Так в этом же вся хохма. Некто Adi прислал мне сообщение (перевод с немецкого) смысл которого сводится к тому, что теплопроводность материала, при малой толщине пластины, вообще не имеет значения, т.к. пограничный "стоячий" слой воздуха в тысячи раз менее теплопроводен чем любой материал.

Приводится формула из которой видно, что разница в перенесенном тепле между полистиролом (теплопроводность 0,17 [W/mK]) и алюминием (теплопроводность 221 [W/mK]) СОСТАВЛЯЕТ ВСЕГО ТРИ ВАТТА.

Вывод делается такой: Ясно, что фактически не имеет смысла использовать алюминий как материал теплообменника. Гораздо интереснее увеличить площадь теплообмена…

 

Полистирол - это, видимо, тот самый материал из которого делают прозрачные коробочки для винчестеров или для салатов.

Я собираюсь делать алюминиевый только потому, что нашёл дешевый алюминий. Правда, я ещё не узнавал сколько стоит полистирол и где его можно купить в таких размерах и количествах. Но очень сомневаюсь, что цена будет ниже 10 грн. за кв. метр.

Змінено 10 жовтня 2010 користувачем gemba

[Ali]

Так в этом же вся хохма. Некто Adi прислал мне сообщение (перевод с немецкого) смысл которого сводится к тому, что теплопроводность материала, при малой толщине пластины, вообще не имеет значения, т.к. пограничный "стоячий" слой воздуха в тысячи раз менее теплопроводен чем любой материал.

Приводится формула из которой видно, что разница в перенесенном тепле между полистиролом (теплопроводность 0,17 [W/mK]) и алюминием (теплопроводность 221 [W/mK]) СОСТАВЛЯЕТ ВСЕГО ТРИ ВАТТА.

Вывод делается такой: Ясно, что фактически не имеет смысла использовать алюминий как материал теплообменника. Гораздо интереснее увеличить площадь теплообмена…

 

Полистирол - это, видимо, тот самый материал из которого делают прозрачные коробочки для винчестеров или для салатов.

Я собираюсь делать алюминиевый только потому, что нашёл дешевый алюминий. Правда, я ещё не узнавал сколько стоит полистирол и где его можно купить в таких размерах и количествах. Но очень сомневаюсь, что цена будет ниже 10 грн. за кв. метр.

 

Полистирол - это такой белый, из которого одноразовую пасуду делают (прозрачный это полиэтилен скореевсего)

на выставке ВЕНТС в разрезе свой рекупер показывал там теплообменник именно из полистирола

потрясли размеры: на 300 кубов чуть больше обувной коробки (сам теплообменник)

[gemba]

Полистирол - это такой белый, из которого одноразовую пасуду делают (прозрачный это полиэтилен скореевсего)

на выставке ВЕНТС в разрезе свой рекупер показывал там теплообменник именно из полистирола

потрясли размеры: на 300 кубов чуть больше обувной коробки (сам теплообменник)

Цвет у него может быть любой, в том числе и прозрачный. Бывает ещё полиэстер. Но цены выше, чем б/у алюминий.

 

Интересно, а коробочка от Вентс была перекрёстная или противоточная? И какой они КПД обещают?

[stepa73]

Полистирол - это такой белый, из которого одноразовую пасуду делают (прозрачный это полиэтилен скореевсего)

на выставке ВЕНТС в разрезе свой рекупер показывал там теплообменник именно из полистирола

потрясли размеры: на 300 кубов чуть больше обувной коробки (сам теплообменник)

...а случайно нема у вас инфы или ссылки на обувную коробочку эту....и какие параметры кпд там и все такое?

[Ali]

Цвет у него может быть любой, в том числе и прозрачный. Бывает ещё полиэстер. Но цены выше, чем б/у алюминий.

 

Интересно, а коробочка от Вентс была перекрёстная или противоточная? И какой они КПД обещают?

 

ясное дело, что при таких размерах толькоперекресный получится

а Маестро уже обьяснял что их КПД при идеальных условиях получится в реале он всеравно ниже

[Ali]

...а случайно нема у вас инфы или ссылки на обувную коробочку эту....и какие параметры кпд там и все такое?

 

облом искать но на Вентс много инфы

рекуператор на 300 кубов в час стоит щас 6700

я сначала думал лепить свой, но при таких раскладах для себя решил, что у меня получится нечто корявое примерно в теже деньги

может современем добавлю еще один теплообменник чтоб увеличить КПД

[gemba]

облом искать но на Вентс много инфы

рекуператор на 300 кубов в час стоит щас 6700

я сначала думал лепить свой, но при таких раскладах для себя решил, что у меня получится нечто корявое примерно в теже деньги

может современем добавлю еще один теплообменник чтоб увеличить КПД

Мне в Харькове предложили противоток из алюминия за 7500 грн. на 1000 кубов в час.

[Maestro Kiev]

Мне в Харькове предложили противоток из алюминия за 7500 грн. на 1000 кубов в час.

Видел их рекуператоры - сошлись, что площадь как у импортных, вот на характеристики импортных и смотрите.

Ну а у Вас есть остальные характеристики кроме кубов и денег? Ведь не ради деньги потратить покупаете.

[gemba]

Видел их рекуператоры - сошлись, что площадь как у импортных, вот на характеристики импортных и смотрите.

Ну а у Вас есть остальные характеристики кроме кубов и денег? Ведь не ради деньги потратить покупаете.

Остальных характеристик у меня нет. Надо сказать, что производители сами не очень хорошо понимают процессы происходящие в рекуператоре.

 

По крайней мере, разговор с их специалистом оставил именно такое впечатление. Все расчёты ведут от иностранных аналогов. Разницу давлений понимают только в единицах производительности вентиляторов.

 

Зато, сами сравнивали перекрёстник и противоток.

Говорят, что нет разницы. Но противоток у них был всего 250 мм.

 

Размеры больше чем 750х500 им ещё не подвластны.

 

В общем, противоток сделать то они смогут, но только по свободе, бо сейчас у них полно работы и с перекрёстниками.

Из моего материала (алюминий листовой) делать не хотят. От большого проекта на 30 тыс. кубов в час (я уже писал Маэстро в личку) они отказались.

Говорят, что это для них маленький.

 

И вообще, сложилось впечатление, что они готовы впарить свой продукт лоху, а если заказчик в теме и говорит на их языке, а то и круче (после этого форума), то им уже не интересно.

 

Но для меня цена рекуператора играет не маловажную роль. Ведь газ для населения пока ещё относительно дёшев. Я заплатил за два года отопления 1200 грн. Предположим, что рекуператор сэкономит мне половину этих денег. Тогда, с учётом подорожания газа, срок окупаемости установки (без учёта обвески: трубопроводы, крепёж, работа) составит 6 лет и три месяца.

[stepa73]

облом искать но на Вентс много инфы

рекуператор на 300 кубов в час стоит щас 6700

я сначала думал лепить свой, но при таких раскладах для себя решил, что у меня получится нечто корявое примерно в теже деньги

может современем добавлю еще один теплообменник чтоб увеличить КПД

...за эти деньги пожалуй и самому можно неплохой, и думаю превосходящий предложенный вам по параметрам за 6700, ибо они на нем еще наваривают...осталось определиться с конструкцией и особенностями сборки...ну и с материалом...найти алюминий или уж с оцинковки лепить под низкую скорость воздуха...

Мне в Харькове предложили противоток из алюминия за 7500 грн. на 1000 кубов в час.

...опять же разница в цене небольшая и скорее всего параметры поболее...ну а насчет пластика сомнения терзают...схожу по свободному времени на Вентс -сайт и позырю шо они пишут на эту тему...так что дорогой Али не горячитесь с покупкой....а уж коли прикупите то отпишитесь о впечатлениях ну а если и померяете какие нибудь параметры и определитесь с методикой расчета - то цифры в студию...)))

[gemba]

...ну а насчет пластика сомнения терзают...

Можешь не сомневаться. Основная составляющая в потерях - толщина материала. При толщине 0,2-0,3 мм коэффициент теплопроводности материала играет ничтожно малую роль, по сравнению с теплопроводностью неподвижного слоя воздуха у поверхности пластины.

 

Рекуператоры набирают мощность не материалом, а площадью поверхности и толщиной пластины. Конечно, немаловажную роль играет длина противотока.

 

У меня была идея из фольги, даже технологию в теории просчитал. Но фольга слишком непрочный материал. Можно найти очень прочные полимерные плёнки толщиной в несколько микрон. Основная проблема - очень хорошо их натянуть надо, чтоб не хлопали.

 

Есть идеи у кого-нибудь, как это сделать?

Может попробовать взять на вооружение технологию натяжных потолков?

[stepa73]

Можешь не сомневаться. Основная составляющая в потерях - толщина материала. При толщине 0,2-0,3 мм коэффициент теплопроводности материала играет ничтожно малую роль, по сравнению с теплопроводностью неподвижного слоя воздуха у поверхности пластины.

 

Рекуператоры набирают мощность не материалом, а площадью поверхности и толщиной пластины. Конечно, немаловажную роль играет длина противотока.

 

У меня была идея из фольги, даже технологию в теории просчитал. Но фольга слишком непрочный материал. Можно найти очень прочные полимерные плёнки толщиной в несколько микрон. Основная проблема - очень хорошо их натянуть надо, чтоб не хлопали.

 

Есть идеи у кого-нибудь, как это сделать?

Может попробовать взять на вооружение технологию натяжных потолков?

 

...интересно.... а скока толщина натяжного потолка...этож придется придумывать наборную раму с жестко крепящимися модулями с натяжными панелями...фольга не прокатит, я так думаю, пока будешь монтировать обязательно покоцаешь...

[Ali]

...за эти деньги пожалуй и самому можно неплохой, и думаю превосходящий предложенный вам по параметрам за 6700, ибо они на нем еще наваривают...осталось определиться с конструкцией и особенностями сборки...ну и с материалом...найти алюминий или уж с оцинковки лепить под низкую скорость воздуха...

 

...опять же разница в цене небольшая и скорее всего параметры поболее...ну а насчет пластика сомнения терзают...схожу по свободному времени на Вентс -сайт и позырю шо они пишут на эту тему...так что дорогой Али не горячитесь с покупкой....а уж коли прикупите то отпишитесь о впечатлениях ну а если и померяете какие нибудь параметры и определитесь с методикой расчета - то цифры в студию...)))

 

вот в том то и дело что у меня по материалам только цифра ушла за 5000

это без учета двигателей, вентиляторов, фильтров и автоматики

еще стоит вопрос что из этого материала выйдет, а тут все готово

если КПД не понравится я нарощу теплообменник вот и все

 

пс: покупать я буду не в этом году такшо описываться пока неочем..

[stepa73]

 

пс: покупать я буду не в этом году такшо описываться пока неочем..

...жаль..так бы еще и практически (с вашей помощью) можно было узнать стоит ли покупать пластиковый рекупер или нет...

[gemba]

вот в том то и дело что у меня по материалам только цифра ушла за 5000

это без учета двигателей, вентиляторов, фильтров и автоматики

еще стоит вопрос что из этого материала выйдет, а тут все готово

т.е. это с фильтрами и двумя вентиляторами и автоматикой цена 6700 грн. ????

 

Мне за 7500 грн. предлагали только 130 пластин алюминия 750х500 в оцинкованном корпусе.

[gemba]

...интересно.... а скока толщина натяжного потолка...этож придется придумывать наборную раму с жестко крепящимися модулями с натяжными панелями...

Докладываю.

Полистирол можно покупать у наших производителей.

Я разговаривал с двумя, но есть ещё много. Они экструдируют плёнки толщиной от 18 до 500 микрон.

18 микрон - это посуда - чашки и тарелки.

Формуют их на термоавтоматах. Можно сформовать даже лист 1000х600 мм, правда в ручном режиме (вставлять и убирать лист ручками).

 

Полистирол от украинского производителя стоит 22000 грн за тонну. Плотность его (в инете подглядел, но не уверен) почти как у воды, 1.05 кг/см3

Получается, что в тонне будет ровно 1000 листов площадью 1м2 и толщиной 1мм.

Если брать лист толщиной 100 микрон, то его цена 2,2 грн. за 1м2

 

Но цена вакуумной матрицы примерно 50 тыс. долларов. Китайцы, наверное смогут сделать за 20 тыс.

 

Резюме:

Опытные образцы надо делать из б/у алюминия.

[Maestro Kiev]

Приведу для примера секции импортных пластинчатых металлических перекрестных рекуператоров по рознице. На секцию Вы уже можете навесить то, что именно Вам необходимо с теми параметрами, которые подходят для Вашего объекта.

(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)

400х200мм - 400евро

500х250 - 480

600х300 - 640

700х400 - 850

800х500 - 1085

1000х500 - 1150

Следует учесть, что реально живое сечение потока, например 400х200 это 400х100, т.е. живое сечение потока воздуха в 2 раза ниже = скорость в 2 раза выше. Собственно часто ничего не учитывают при выборе секции (температуры, влажность наружного и внутреннего воздуха, скорость потока), а подбирают секцию под сечение вентилятора или магистрального воздуховода (фото справа - типовой проект: нет дренажа, байпаса, сечение равно магистральному воздуховоду с высокой скоростью воздуха).

 

Посмотрите приточно-вытяжные установки внимательней. У некоторых моделей, которые предназначены для небольших расходов производители даже НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ:

- дренажного отверстия;

- байпасной линии.

О чем это говорит можно легко догадаться...

 

Что делать? - самому компоновать все элементы в наборном исполнении. Это дешевле при аналогичных техпараметрах и так можно подобрать свои скорости для:

- рекуператора (низкую),

- фильтра (низкую),

- шумоглушителя (низкую),

- эл.калорифера (высокую),

- выбрать не типовой, а под Ваши параметры [м3/ч] и [Па] вентилятор.

 

Секции рекуператоров, помимо металлических, существуют с бумажными и пластиковыми пластинами.

Но бумажные боятся конденсата и замораживания - реализованы в приточках известных брендов, например Дайкин, Мицубиси. Тут следует отметить крайний инженерный идиотизм адаптации приточек с бумажными секциями путем установки перед рекуператором калорифера, который догревает наружный воздух от -22С (расчетная Киев) до +10С. При этом работая по такой системе 10мин, т.е. 1/6 времени. Тогда как все мы знаем, что рекуператор эффективней работает при большей разнице температур, а тут налицо еще и необходимость второго калорифера-доводчика до требуемой температуры. Зато это Дайкин или Мицубиси.

Пластиковые противоточные рекуператоры дороже, хотя за ними будущее.

 

Но кто будет платить за эффективный рекуператор, который будет по габаритам только в разы больше? Грамотно подобранная секция увеличивается в габаритах и соответственно в стоимости. Вентфирмам не выгодно такие закладывать - конкуренты заложат дешевый не рабочий дабы выиграть тендер, а заказчику налапшают, что и тот рабочий.

Вспомните каталоги производителей приточек с перекрестными металлическими, где в их техкаталоге указано КПД до 95%. Тут на длине фильтров даже ведется игра (в типовых приточках они часто короткие) - если не указана в коммерческом длинна кассеты фильтра для наборной приточки, то это чаще пластинчатый фильтр с малой площадью фильтрации. Сам рядовой пользователь не поймет разницы - исключение только редкие представители читающие хотя бы данный форум, что делает пр-во эффективных рекуператоров мелкосерийным и не выгодным. Так же добавлю, что монтажные венфирмы, при монтаже часто стараются заменяют все на "короткое и дешевое", хотя оплачено "длинное и дорогое" - заказчик все равно не поймет, а цена вопроса - разы.

 

P.S. Цены секций привел для понимания цены вопроса.

За правду на этом форуме руководство "Вентс" полностью аннулировало все скидки моей компании. Ну и ладно - и так единственное что мы у них брали это круглые канальники и пластиковые решетки и те потом нашли дешевле на "Минимаксе".

Змінено 16 жовтня 2010 користувачем Maestro Kiev

[stepa73]

400х200мм - 400евро

500х250 - 480

600х300 - 640

700х400 - 850

800х500 - 1085

1000х500 - 1150

P.S. Цены секций привел для понимания цены вопроса.

За правду на этом форуме руководство "Вентс" полностью аннулировало все скидки моей компании. Ну и ладно - и так единственное что мы у них брали это круглые канальники и пластиковые решетки и те потом нашли дешевле на "Минимаксе".

...за подробное освещение темы огромное вам спасибо....цена вопроса тоже респект...а можно ли для нас сирых и убогих в вентиляционных вопросах рядом с цифрами в евро написать приблизительную производительность в м3\час и другими соответствующими этому параметрами(по типу сантехнического приблизительного прикида 10м2-приблизительно 1кВт*ч тепловой мощности)

[Ali]

т.е. это с фильтрами и двумя вентиляторами и автоматикой цена 6700 грн. ????

 

Мне за 7500 грн. предлагали только 130 пластин алюминия 750х500 в оцинкованном корпусе.

 

на счет фильтров неуверен но все остальное там точно было

вот тото и оно...

[gemba]

на счет фильтров неуверен но все остальное там точно было вот тото и оно...

Сомнения меня берут в эффективности такой системы. "Обувная коробка" ни как не может иметь площадь поверхности пластин 30 кв. метров.