Вопрос по заземлению (от ламера)

[ink_stroi]

не надо ля ля я поставил конкретный вопрос по Вашему посту, и теперь вы не можете объяснить, что Вы сами имели ввиду...

Там же указан, РЕ.

 

1) классный вариант- подключить к зк розетки и вывести провод в никуда...

2) а нафиг тогда вообще провод тянуть, если он нигде не подключен

3) а какой тогда смысл вообще тянуть заземляющий провод? он для того и тянется, что б к розеткам подключить

и главный вопрос: а Вы вообще электрик?

1- это возможный вариант подключения, который опасен. Он не применим.

2 - кто вам даст прокладывать 2х проводку? Требуется 3х проводка.

3 - что бы к розеткам подключить, необходимо найти куда будет идти ток утечки.

 

Вот куда вы клоните. Вы тему всю читайте, там указано. А лучше ПУЭ.

 

Ну дык не впервой такое за оным славным спецом наблюдается.....я ж говорил - есть некие верхушечки, которых нахватался Ваш оппонент - а далее - "весь пар в свисток" - только и остаётся, что ёрничать и делать "хорошую мину, при плохой игре"....

А опять"я ж говорил", "звездность" Вы наша. Что уже нашли документальные подтверждения запрещающие использовать естественный заземлитель?

 

 

P.S. Сделал тут один элехтрик заземление на ноль стояка, погиб ребенок, больше элехтрика ни кто не видел. Но родителям ребенка от этого не легче.

[ink_stroi]

Ну так вопрос то еще открытый.

ВОПРОС ПОВТОРЯЮ:

УЗО, ТРИ ФАЗЫ, 80 А, ЗАЩИТА ОТ ТОКОВ УТЕЧКИ СИММЕТРИЧНА ПО ВСЕ ТРЕМ ФАЗАМ???

ЧО...СЛАБО....????

Ну то-то.....будденовец с индексом "ПИ" ...

Не скользите - отвечайте на вопрос - симметрично????

Пока повторял вопрос, ответ появился, как и ожидалось - неверный

"

Я с этим то уже разобрался, как и предупреждал.

Но вот Ваш был ответ.

А 3-х фазные УЗО при включении однофазной нагрузки всегда выбивает....:drinks:

Как пить дать, Вы сами не знали, либо до сих пор не знаете правильного ответа. Тут уж возникает вопрос о Вашей компетентности. Не сочтите за труд, прокомментируйте свой правильный ответ и пояснения.

А за вопрос (хоть и провокационный) спасибо, был повод разобраться с УЗО 4Р.

 

P.S. Не рой другому яму, сам в нее попадешь. - народная мудрость.

[igorrius]

3. Подключить РЕ в щите, но не подключать к розеткам.

Вы что, не понимаете, что несете полнейший маразм?!!

 

а теперь по теме. Если кому то нужен заземляющий провод в квартире, то можно использовать в качестве заземления отопительную систему, ванну, водопровод, поскольку по идее это все подключено к ГШЗ ( главной шине заземления ) дома. Привариваем провод к батарее и разводим его по заземляющим контактам розеток. Провод обязательно желто зелоного цвета (шутка, но для земли по стандарту этот цвет принят)

 

п.с. если нельзя, то почему? я не электрик, признаюсь честно.

[ink_stroi]

а теперь по теме. Если кому то нужен заземляющий провод в квартире, то можно использовать в качестве заземления отопительную систему, ванну, водопровод, поскольку по идее это все подключено к ГШЗ ( главной шине заземления ) дома. Привариваем провод к батарее и разводим его по заземляющим контактам розеток. Провод обязательно желто зелоного цвета (шутка, но для земли по стандарту этот цвет принят)

Любезнейший Вы ПУЭ откройте. Либо пост 23 прочтите весь. По стоякам, этажами ниже может находится пластик. Последствия для вас очевидны или как?

 

Вы что, не понимаете, что несете...

Это еще не значить что схема не верна. Вам русским языком и куда уж еще подробнее, объяснил практически на пальцах. Заземлять/занулять электроприемники на N запрещено, просто запомнить. Но, в целях повышения электробезопасности выше приведенная схема подключения не запрещена, это нужно понять. По схеме, это требуется для того чтобы утечка по РЕ ушла в этажный N, обеспечив срабатывание УЗО. Применение УЗО обязательно.

 

п.с. если нельзя, то почему? я не электрик, признаюсь честно.

Ах вон оно что, инженерные системы запрещено использовать, а связи с ГЗШ может не быть. Этажами ниже пластик поставили и все соседи по стояку (кроме пластика) могут получить неожиданный смертельно опасный подарок на своих батареях, стояках воды.

 

Если чего захотите изменить у себя, то прежде проконсультируйтесь конкретно по вашему случаю. Здесь пока разговор о том, что можно и чего нельзя. Но не надо забывать о том, как это все сделать.

Змінено 23 листопада 2010 користувачем ink_stroi

[igorrius]

 

Ах вон оно что, инженерные системы запрещено использовать, а связи с ГЗШ может не быть. Этажами ниже пластик поставили и все соседи по стояку (кроме пластика) могут получить неожиданный смертельно опасный подарок на своих батареях, стояках воды.

Ванна приварена обычно к заземлению, хоть пластик там у кого то, хоть не пластик.

 

а если нельзя, то к самому щиту (контуру щита). Он же заземлен?

[ink_stroi]

то к самому щиту (контуру щита). Он же заземлен?

Не факт, за 50 с лишним лет эксплуатации дома многое могло произойти, Щит например может на соплях за штукатурку держится не падает. А это ну ни как не назвать надежным креплением к контуру заземления.

 

Ванна приварена обычно к заземлению, хоть пластик там у кого то, хоть не пластик.

Дополнительная система уравнивания потенциалов - ДСУП, но не заземление.

[igorrius]

Дополнительная система уравнивания потенциалов - ДСУП, но не заземление.

 

но защитную функцию исполнит ? Потенциал с корпуса оборудования ( если он там вдруг окажется ) уберет, если "заземлить" таким образом?

[ink_stroi]

но защитную функцию исполнит ? Потенциал с корпуса оборудования ( если он там вдруг окажется ) уберет, если "заземлить" таким образом?

Запрещено. Вот еще почитай.

www.news.elteh.ru/arh/2002/15/22.php

[igorrius]

Запрещено. Вот еще почитай.

www.news.elteh.ru/arh/2002/15/22.php

 

тогда остается вбивать лом ( несколько ломов, арматур ), короче делать контур заземления и заземлять таким образом

[ink_stroi]

тогда остается вбивать лом ( несколько ломов, арматур ), короче делать контур заземления и заземлять таким образом

Это не запрещено, но имеются требования и определенные трудности с реализацией. Дом ведь многоквартирный.

[igorrius]

Запрещено. Вот еще почитай.

www.news.elteh.ru/arh/2002/15/22.php

тут написано :

Uф распределяется на примерно равных сопротивлениях Rз и R0, то есть напряжение между корпусом неисправного электроприемника и землей максимально может уменьшиться только в 2 раза

 

Милейший, ведь это же полный бред!!!!

как это только в 2 раза!!!? фазное напряжение падает по ДЛИНЕ ВСЕГО КОНТУРА , в который входит Обмотка рансформатора, фазный провод, (наверное еще провод нейтрали до первого заземления, сопротивление первого заземления ) контур заземления. Напряжение, которое может поразить человека снимается с сопротивления контура. Чем меньше сопротивление контура и чем выше сопротивление остальных сопротивлений по контуру (фазная линия, обмотка ) тем меньшее напряжение будет угрожать человеку в случае попадания фазы на заземляющий защитный провод, и наоборот.

кто может грамотно обосновать запрет использовать в качестве заземления отопление, газ, водопровод ?

из -за большого сопротивления такого "контура" ?

а если в квартире соединить эти все коммуникации( что уменшит сопротивление наверное ) и использовать все таки как заземление?

[Troublemaker]

тут написано :

Uф распределяется на примерно равных сопротивлениях Rз и R0, то есть напряжение между корпусом неисправного электроприемника и землей максимально может уменьшиться только в 2 раза

 

Милейший, ведь это же полный бред!!!!

как это только в 2 раза!!!? фазное напряжение падает по ДЛИНЕ ВСЕГО КОНТУРА , в который входит Обмотка рансформатора, фазный провод, (наверное еще провод нейтрали до первого заземления, сопротивление первого заземления ) контур заземления. Напряжение, которое может поразить человека снимается с сопротивления контура. Чем меньше сопротивление контура и чем выше сопротивление остальных сопротивлений по контуру (фазная линия, обмотка ) тем меньшее напряжение будет угрожать человеку в случае попадания фазы на заземляющий защитный провод, и наоборот.

кто может грамотно обосновать запрет использовать в качестве заземления отопление, газ, водопровод ?

из -за большого сопротивления такого "контура" ?

а если в квартире соединить эти все коммуникации( что уменшит сопротивление наверное ) и использовать все таки как заземление?

Во первых по нормам нельзя.

А если со стороны логики то хочу вас откорректировать. По закону Киргфа сумма напряжений в цепи равна "0". Это я к тому что трансформатор не является устройством на котором падает напряжение. Наоборот, трансформатор условно рассматривается как источник напряжения включенный последовательно с R-потерь, грубо говоря это напряжение приложенное ко всей остальной цепи - в которой оно дальше падает на каждом участке цепи. И в итоге напряжение транса минус напряжения падения на проводах и самой нагрузке будет равно нулю (ну Киргоф молодец...). При этом цепи строятся так, что бы падение напряжения на проводах было несоизмеримо мало по сравнению с падением напряжения в конкретной нагрузке. Ну тут сами знаете - есть нормы на сечение провода не только в зависимости от тока а и от длины кабеля - иногда его нужно брать больше чем достаточно по току только для уменьшения сопротивления проводов. Так вот я к чему - требования к цепи заземления еще круче. Так-же как соотносятся сопротивления потерь в проводах (много меньше) к сопротивлению нагрузки (много больше) - так-же соотносятся сопротивление потерь заземления (много меньше) к сопротивлению потерь в проводах (много больше).

Почему? В случае, например, неисправности прибора фазный провод накоротко попадает на корпус, а корпус заземлен.

В такой цепи остается истечник напряжения (транс) - сопротивление потерь транса - сопротивление потерь проводов - сопротивление потерь заземления. В этом случае, если человек касается заземленного корпуса этого неисправного прибора - не нем должен быть потенциал менее 50В переменки - так безопасно. Значит сопротивление потерь заземления должно быть в 220/50=4,4 раза меньше чем сумма сопротивлений потерь транса и проводов.

Сопротивление потерь транса очень мало, а сопротивление потерь проводов достаточно мало. При этом как вы сможете гарантировать что заземление через сантехнику и отопление обеспечит нужное условие. Транс и провода - медь и аллюминий, сантехника - сталь с многолетним окислением!

Ну и так, в дополнение, защита делится на "основную защиту" (изоляция), "защиту при наличии неисправности" (Автоматы например) и "Дополнительную защиту" (УЗО и пр.).

Вначале мы рассмотрели вариант аварийной ситуации на случай неисправности "основной защиты". Можно рассмотреть и "защиту при наличии неисправности".

Ну пусть например вы рассчитываете что при описанной выше неисправности - попадание фазы на корпус заземленного прибора - у вас сработает автомат как средство "защиты при наличии неисправности". Например у вас установлен автомат "С".

При этом этот автомат сработает по тепловой защите если ток через него превышает ток нагрузки в 10 раз аж за 0,1 сек. Ну так если за этот же прибор кто-то взялся, то он поймает на себя 5 периодов 220/50Гц, и кто может гарантировать что ток в таком случае достигнет 10-и кратного превышения если его ограничивает сопротивление потерь заземления через непредсказуемую сантехнику. А значит если ток пробоя буде меньше то и автомат сработает позже - человека телепать будет дольше.

А в вашем случае этим человеком может оказаться ребенок соседа по стояку выше или ниже, который в это время играет в ванной любимым резиновым утенком.

Я лично "чувствовал" батарею в доме 60-х годов где соседи (хозяйва старого "Днепра") - заземлили так холодильник потому что он "током гад бьется". Ну так потом всх на стояке током батареи били - ну правда уже не так сильно как хозяина холодильника.

 

По нормам - единственное что вы можете сделать - подсоединиться к арматуре ЖБ дома. Обычно она сваривалась даже в домах из плит, ну а в монолите и подавну. Но сначала замерьте сопротивление.

Если где-то арку прорезали, или что-то подобное - приварите к пруту арматуры болтик и вешайте на него заземление - это точно можно. И обязательно стаьте УЗО!!!:drinks:

[igorrius]

трансформатор не является устройством на котором падает напряжение. Наоборот, трансформатор условно рассматривается как источник напряжения включенный последовательно с R-потерь, грубо говоря это напряжение приложенное ко всей остальной цепи - в которой оно дальше падает на каждом участке цепи.

 

по Вашей логике если взять обычную пальчиковую батарейку, и каким сопротивлением ее не нагрузи, все равно на сопротивлении упадет 1,5 вольты? На самом деле напряжение еще падает на ВНУТРЕННЕМ сопротивлении самой батарейки, и это сопротивление определяет ток короткого замыкания. Иными словами ток течет по всему контуру, а раз так, то все сопротивления ему оказывают сопротивления , будь то обмотка трансформатора или просто фазный провод, и на каждом сопротивлении падает напряжение согласно пропорции.

я веду к тому, что на внутреннем сопротивлении трансформатора тоже падает напряжение, иначе ток короткого замыкания был бы бесконечно большим

[AndyAntonov]

Прочтите ещё раз.

трансформатор условно рассматривается как источник напряжения включенный последовательно с R-потерь

Для учившего хотя бы первый курс ТОЭ, всё предельно понятно.

[igorrius]

представьте ситуацию, что клемы вторичной обмотки транса замкнули.

напряжение 220в. если на самом трансе напряжение не падает, то идет ток короткого замыкания, пусть это 7 кА и напряжение на отвертке, что замыкает клемы 220В. Мощность , что выделяется в этом режиме на отвертке 220 умножить на 7000 равно полтора мегавата. такой энергии конечно же не будет выделяться за счет резкого падения напряжения с 220 до практически нескольких вольт

[Troublemaker]

представьте ситуацию, что клемы вторичной обмотки транса замкнули.

напряжение 220в. если на самом трансе напряжение не падает, то идет ток короткого замыкания, пусть это 7 кА и напряжение на отвертке, что замыкает клемы 220В. Мощность , что выделяется в этом режиме на отвертке 220 умножить на 7000 равно полтора мегавата. такой энергии конечно же не будет выделяться за счет резкого падения напряжения с 220 до практически нескольких вольт

igorrius, пожалуйста, прочтите еще раз предидущий пост - там явно указано что вторичная обмотка трансформатора рассмартивается как "источник напряжения включенный последовательно с R-потерь". И это первое.

А второе при указанной Вами ситуации вы превращаете вашей волшебной отверткой этот трансформатор в трансформатор тока.

Весь секрет в "таинстве индукции". И при этом произойдет эффект КЗ на первичной обмотке трансформатора, которая в свою очередь является чьей-то нагрузкой.

И мощность в вашем абстрактном случае будет выделяться на первичной обмотке трансформатора, который при этом не сгорит только благодаря высоковольтной защите.

[igorrius]

произойдет эффект КЗ на первичной обмотке трансформатора, которая в свою очередь является чьей-то нагрузкой.

И мощность в вашем абстрактном случае будет выделяться на первичной обмотке трансформатора, который при этом не сгорит только благодаря высоковольтной защите.

 

если на первичной обмотке- значит там и будет выделяться мощность, то есть там и будет падать напряжение,

а в короткозамкнутой нагрузке вторичной обмотки напряжение практически упадет до нуля, в конечном итоге все логично.

но чтоб фазное напряжение при попадании на заземление падало только до 110 вольт при условии нормального заземления ( малого его сопротивления ) это не правда

Змінено 24 листопада 2010 користувачем igorrius

[Troublemaker]

если на первичной обмотке- значит там и будет выделяться мощность, то есть там и будет падать напряжение,

а в короткозамкнутой нагрузке вторичной обмотки напряжение практически упадет до нуля, в конечном итоге все логично.

но чтоб фазное напряжение при попадании на заземление падало только до 110 вольт при условии нормального заземления ( малого его сопротивления ) это не правда

Не понимаю Вас, причем здесь

фазное напряжение при попадании на заземление падало только до 110 вольт

опасное для жизни - более 50 переменки

и при чем здесь

при условии нормального заземления

Вы спрашивали об использовании в качестве заземления батарей и сантехники многоквартирных домов кажется?

Так вот использовать в качестве заземления батареи и сантехнику многоквартирных домов НЕЛЬЗЯ. Это может привости к криминальной ответственности.

Кстати, товарищи модераторы, Вы как-то обезопасьте себя на случай если кто-то используя "оригинальные" советы форумчан на допросах будет ссылаться на форум. Я бы задумался...

[igorrius]

многоквартирных домов НЕЛЬЗЯ

нельзя так нельзя, просто выше товарищ выложил ссылку и пытался аргументировать, почему нельзя. Там если перейти по той ссылочке написано, что при попадании фазы на такое "заземление " фазное напряжение уменьшается не более чем в два раза ( то , что автомат сразу должен сработать в таком случае упускаем) в чем я сильно сомневаюсь, я уже писал выше, почему.