Куда девается электроэнергия-2? Потери на ТП.

[Axelace]

Доброго времени суток, нужна помощь форум-клуба

 

Дано:

- четыре дома, подключенные отделенной подземной кабельной линией (АВВГ большого сечения) к ТП соседнего кооператива и с отдельным узлом учета (однотарифный эл.счетчик НИК через трансформаторы тока класса точности 0,5S).

- учет потребления всей линии и расчет с РЭСом идет по этому общему эл.счетчику.

- длина линии от домов до ТП около 600 метров.

- для каждого дома РЭСом установлены индивидуальные эл.счетчики (Энергомера).

- вольтаж под нагрузкой на конце линии (возле домов) 225-217-235 пофазно.

- за потери на ТП платит кооператив (по своему узлу учета).

 

Суть проблемы:

Наблюдается несоответствие суммы потребления электрики этими 4-мя домами с показаниями общего счетчика по линии (на узле учета).

Сумма кВт по индивидуальным счетчикам оказывается меньше раза в 3,5-4, чем на узле учета.

Т.е., грубо говоря, (1+1+1+1)=16

 

Понимаю конечно, что возможны потери на линии, но не в таком же размере!

 

Итак, вопросы:

1. Куда копать, чтобы исправить ситуацию?

2. Вообще, это проблема или относительная норма (разница в показаниях в таком размере)?

3. Какова практика распределения общих потерь по индивидуалам?

 

Спасибо!

[Телесистемы]

Закажите измерительную лабораторию чтобы померять кабель.

Закажите поверку счетчика.

600 метров - расстояние , конечно немаленькое, но потери там на кабеле , конечно не в разы.

какое сечение аввг, и какая общая мощность на эти 4 дома?

возможно банальное воровство.

[igorrius]

 

было бы не плохо , если можно было бы поставить 3 однофазных счетчика по каждой фазе в начале линии (3х135грн на счетчики) и потом можно отслеживать, по какой фазе электроэнергия идет "на лево"

[витерок]

было бы не плохо , если можно было бы поставить 3 однофазных счетчика по каждой фазе в начале линии (3х135грн на счетчики) и потом можно отслеживать, по какой фазе электроэнергия идет "на лево"

 

 

А как вы себе это представляете вычислить источник злого умысла ,если некоторые из подключенных домов имеют 3-х фазный ввод?

[sanykrimea]

Если счётчики у потребителей устанавливал РЭС - может он счётчик с многозонным тарифом кому-то подключил?

[Шарманщик]

Вариант попроще - общаковый счетчик - считает, как есть, остальные с "хитрушками" - потому и разница...аналогично и обратная ситуация - общаковый "хитрожопый" - как привет от кооператива или РЭСа...

[Axelace]

Закажите измерительную лабораторию чтобы померять кабель.

Закажите поверку счетчика.

600 метров - расстояние , конечно немаленькое, но потери там на кабеле , конечно не в разы.

какое сечение аввг, и какая общая мощность на эти 4 дома?

возможно банальное воровство.

 

По инд.счетчикам завтра отдадим один на проверку, а чем поможет измерительная лаборатория?

АВВГ с завода, сечением 4х150.

Расчетные потери <5%.

Выделенная мощность на каждый дом по 15 кВт = 60 кВт на линию (еще запланированы дальнейшие подключения).

[Axelace]

Если счётчики у потребителей устанавливал РЭС - может он счётчик с многозонным тарифом кому-то подключил?

 

Неа, все четыре инд.счетчика однотарифные.

Из 4 домов 3 подключены через 3 фазы, 1 - по одной.

Общий учет (по линии) тоже по единому тарифу.

[Axelace]

Вариант попроще - общаковый счетчик - считает, как есть, остальные с "хитрушками" - потому и разница...аналогично и обратная ситуация - общаковый "хитрожопый" - как привет от кооператива или РЭСа...

 

РЭС сам ставил все счетчики, они все электронные.

Все опломбировано как положено.

Общий по линии - НИК, индивидуальные - Энергомера.

Общая линия и 4 инд.отвода к домам - подземки, левых подключений нет.

[sanykrimea]

Простым способом - возьмите ТЭН (масляный обогреватель 2 кВт) и замерьте показания индивидуального счётчика. 0.5 ч работы ТЭНа = 1 кВт/ч на счётчике. Себестоимость 0.25 грн. Если всё правильно - тогда воровство. (Счётчики "Энергомера" - вообще-то до 50 % отказов дают.) Также - НИК проверьте. В дальнем доме включите ТЭН - остальные обесточены.

[Шарманщик]

Ну а кабели у Вас к каждому дому на муфтах подземных или через сборку-распредщит?

Ежели не муфты - так предыдущий пост - в жизнь, два часа работы и причину установите.

Данный процесс не отменяет поверку всех четырех индивидуальных счетчиков, только никакой самодеятельности - перед демонтажем счетчиков оформите все необходимые заявы и уведомления, а то почнут кровь цедить на каждом повороте, злыдни...

[miki]

Закажите измерительную лабораторию чтобы померять кабель.

А проще, быстрее и дешевле, выключить нагрузку в каждом из четырех домов и посмотреть считает ли счетчик кабель, ну в смысле утечку связанную с его повреждением. Хотя на это вряд ли стоить грешить.

ИМХО: Тут банальное воровство.

Закажите поверку счетчика.

Тоже, рекомендую в последнюю очередь, т.к.:

1. Счетчики и так поверенные.

2. Если они изначально "доработанные" под потребителя путем внесения изменений в схему, то в обычных условиях они поверку пройдут.

3. Есть куча способов воровать э.э. не вмешиваясь в счетчик.

Если счётчики у потребителей устанавливал РЭС - может он счётчик с многозонным тарифом кому-то подключил?

Даже если подключил, это абсолютно ни на что не влияет, т.к. килловаты от этого не меняются, они те же просто применяется другой тариф, да и для члена СТ это не реально.

РЭС сам ставил все счетчики, они все электронные.

РЕСу пофиг сколько будут воровать у Вас, и за минимальный стимул, РЕСовский электрик, мог уложить хоть десять распаек. В случае с СТ он абсолютно ни за что не отвечает.

Общая линия и 4 инд.отвода к домам - подземки, левых подключений нет.

Я думаю правильнее утверждать "левых абонентов нет", т.к. о подключениях, тем более подземных и отсутствии распаек без эхо-локации ввода с помощью дорогостоящего оборудования я бы не говорил.

 

Подземный ввод-поле для фантазии энергобандитам, поэтому настоятельно рекомендую, ввод до счетчика делать воздушным и видимым, счетчик в контейнере пусть хоть на заборе повесят, а дальше пусть тянут себе в дом хоть морем, хоть землей.

Даже если Вы будете уверены на 100% что ворует именно этот человек, вряд ли он Вам разрешит выкопать кабель на котором уже давно растет газон. Так что делайте выводы сами, удачи.

Змінено 17 листопада 2010 користувачем miki

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Статистика - это сильная вещь. Ведите ее. И анализируйте. Допустим 11 месяцев в году у вас 3-х кратное расхождение в показателях. А на 12 месяц все нормально. Сопоставляя что было в этот месяц (например кто-то из соседей уезжал в отпуск на 2-3 недели) - можно о многом догадаться.

А вообще жесть - всего 4 дома и такое.

З.ы. Кроме этих 4 домов поблизости еще есть постройки? Может не там ищите халявщиков?

[tvremtoh]

Рассчетная мощность подключения 60 кВт . Совсем не много , учитывая кабелек 4*150 говорить о активных потерях глупо для этого кабеля при 600 метрах это совсем не много . Вот только не ясно , а зачем счетчику токовые трансформаторы при 60 кВт ? Если прикинуть , что счетчик на 100 А - должно хватать .... Несколько раз приходилось сталкиваться с правильностью "отсчета" токовых трансов . Мощность была небольшая , после замены на обычные 3 фазные в щитовой 100 А упорядочилась "пропажа" 5000 кВт в месяц .

Расхищения энергии прогнозируются и отрабатываются , однако в вашем случае получается , что ворует каждый второй , а это уже не вкладывается в обычную таблицу умножения .

[igorrius]

было бы не плохо, если бы можно было поставить еще 2 дополнительных счетчика , по одному на пару домов, и вычислить, на какой паре домов электроэнергия идет на лево.

На следующем этапе эти два счетчика можно было бы подключить к двум этим домам и выявит конкретно, кто ворует.

[Axelace]

Рассчетная мощность подключения 60 кВт . Совсем не много , учитывая кабелек 4*150 говорить о активных потерях глупо для этого кабеля при 600 метрах это совсем не много . Вот только не ясно , а зачем счетчику токовые трансформаторы при 60 кВт ? Если прикинуть , что счетчик на 100 А - должно хватать .... Несколько раз приходилось сталкиваться с правильностью "отсчета" токовых трансов . Мощность была небольшая , после замены на обычные 3 фазные в щитовой 100 А упорядочилась "пропажа" 5000 кВт в месяц .

Расхищения энергии прогнозируются и отрабатываются , однако в вашем случае получается , что ворует каждый второй , а это уже не вкладывается в обычную таблицу умножения .

 

Планируются еще подключения "в будущем", вы же понимаете, что выбирать мощность по такому кабелю можно хорошо

Тоже есть сомнения по поводу трансформаторов тока, но трансы - требования РЭС. И к тому же макс.класса точности - 0,5S.

 

Насколько я знаю, счетики без трансов идут макс. на 120А, а у нас расчетные токи в линии до 160А.

И общий автомат на всю линию (на ТП) номиналом тоже на 160А.

 

Расскажите плз поподробнее о вашем опыте с трансформаторами тока?

 

P.S. Воровство не рассматриваем...

 

P.S.2 Всем спасибо за предоставленные коментарии.

[Шарманщик]

было бы не плохо, если бы можно было поставить еще 2 дополнительных счетчика , по одному на пару домов, и вычислить, на какой паре домов электроэнергия идет на лево.

На следующем этапе эти два счетчика можно было бы подключить к двум этим домам и выявит конкретно, кто ворует.

Ничего не даст - пробовали...тот, кто тырит, не слепой и не тупой - на момент контрольных замеров отключит хитрушку и показания совпадут - делов-то -автоматом клацнуть...., а далее, как у всех...ну что б не обидно было...

А ежели кто тупо "корректирует" показания счетчика или "ноль" с ломаки-железяки берёт - дык вааще не отловишь, пока сам не сдастся....

С контурами -то я так понимаю у народа, как у всех, т.е. нету нормального, приборами поверенного?

Ну дык вариант "ноль с ломика недетского" имеет право на жизнь..

[Шарманщик]

....P.S. Воровство не рассматриваем....

Дык это в последнюю очередь...кто ж первый камень-то бросит???

 

Ну тогда на месяц делайте замену счетчиков, т.е. купить прямого включения 100А (они таки допускают 20% превышение, т.е. искомые - 120А) и прокрутите контрольные 30 дней - можно официально, можно без официоза - и ежели догадка насчет трансов правильная - дык куды ж то Энерго денеться - заменит всё и вся - вот только пойдут ли на это соседи - такое впечатление перерасход заботит только Вас...

А вот ежели с трансами всё ОК - ну тогда один выход - лом искать....

[igorrius]

Ничего не даст - пробовали...тот, кто тырит, на момент контрольных замеров отключит хитрушку и показания совпадут - делов-то -автоматом клацнуть...., а далее, как у всех...

 

Домов не много, в принудительном порядке все счетчики вынести на улицу (На постоянной основе ), желательно счетчики чтоб были с индикаторами "земля" . Тогда скорее всего перестанут воровать.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Ничего не даст - пробовали...тот, кто тырит, не слепой и не тупой - на момент контрольных замеров отключит хитрушку и показания совпадут - делов-то -автоматом клацнуть....,

 

На самом деле не все так безнадежно . Если "отключит хитрушу", значит одинаковые показания будут не только у основного и контрольного счетчиков в этом доме, но и сумма потребления всех домов должна равняться показаниям общего счетчика.

Т.е. если до подключения контрольного счетчика к одному из домов была разница в подсчетах, а после подключения контрольного счетчика (читай выключения "хитруши") стало все совпадать - то вывод напрашивается однозначный.

[ValeryN]

Доброго времени суток, нужна помощь форум-клуба

 

Дано:

- четыре дома, подключенные отделенной подземной кабельной линией (АВВГ большого сечения) к ТП соседнего кооператива и с отдельным узлом учета (однотарифный эл.счетчик НИК через трансформаторы тока класса точности 0,5S).

- учет потребления всей линии и расчет с РЭСом идет по этому общему эл.счетчику.

- длина линии от домов до ТП около 600 метров.

- для каждого дома РЭСом установлены индивидуальные эл.счетчики (Энергомера).

- вольтаж под нагрузкой на конце линии (возле домов) 225-217-235 пофазно.

- за потери на ТП платит кооператив (по своему узлу учета).

 

Суть проблемы:

Наблюдается несоответствие суммы потребления электрики этими 4-мя домами с показаниями общего счетчика по линии (на узле учета).

Сумма кВт по индивидуальным счетчикам оказывается меньше раза в 3,5-4, чем на узле учета.

Т.е., грубо говоря, (1+1+1+1)=16

 

Понимаю конечно, что возможны потери на линии, но не в таком же размере!

 

Итак, вопросы:

1. Куда копать, чтобы исправить ситуацию?

2. Вообще, это проблема или относительная норма (разница в показаниях в таком размере)?

3. Какова практика распределения общих потерь по индивидуалам?

 

Спасибо!

 

На вопрос 1 и 2 кое-как ответили... Постараюсь дать ответ на п. 3:

 

Читать Правила Користування Електричною Енергією Розділ 12 (там про особливості відпуску електроенергії населеним пунктам за загальним лічильником - дачним / садовим / гаражним кооперативам). Это ПКЕЕ без приставки "для населення".

 

Там есть:

 

12.4. Закупівля електричної енергії у постачальника за рахунок коштів споживачів населеного пункту, умови використання електричної енергії, розрахунків за неї, умови технічного забезпечення електропостачання електроустановок споживачів населеного пункту, утримання та обслуговування технологічних електричних мереж населеного пункту регулюються установчими документами населеного пункту та/або укладеними у встановленому законодавством порядку договорами між споживачами населеного пункту та населеним пунктом щодо обслуговування технологічних електричних мереж населеного пункту.

 

Это - раз полезность... То есть - в случае если не трехсторонние договора с РЭСом - кооператив может в довольно широком пределе отрегулировать куда хочет небаланс, причем хоть жестко небаланс на четыре носа поделить. РЭС не лезет в схему рассчета... Если договор трехсторонний, действует - т.е. кроме платежу РЭСу за свои киловатты, люди должны еще за все потери заплатить и обслуживание линий:

 

12.9. Споживач на території населеного пункту оплачує населеному пункту вартість послуг з утримання технологічних електричних мереж населеного пункту згідно з умовами тристороннього договору про користування електричною енергією на території населеного пункту.

Споживач на території населеного пункту за тарифом для населеного пункту відшкодовує населеному пункту вартість частки обсягу електричної енергії, спожитої на технічні цілі, та електричної енергії, втраченої внаслідок її передачі до електроустановки споживача, згідно з умовами тристороннього договору про користування електричною енергією на території населеного пункту.

Частка обсягу електричної енергії, яку має відшкодувати споживач на території населеного пункту, визначається пропорційно обсягу використаної ним електричної енергії.

 

Платить обычно не хотят - но там-же в правилах есть полно механизмов, как можно отрезать свет сегодня и не включать его пол года Абы была наснага, а статья найдется

 

Далее по п.2 - есть замечательные формулы, связывающие сопротивления нагрузок, сопротивления линий и напряжения... Я их где-то полгода назад выводил:

k = 1/(8*R^3+2*R1*R2*R3+6*R^2*(R1+R2+R3)+4*R*(R1*R2+R2*R3+R1*R3))

U1x = R1*U*k*(8*R^2+2*R2*R3+5*R*(R2+R3))

U2x = R2*U*k*(8*R^2+2*R1*R3+5*R*(R1+R3))

U3x = R3*U*k*(8*R^2+2*R1*R2+5*R*(R1+R2))

 

Можно забить в Эксель например и потом подобрать вероятное значение сопротивлений нагрузок при условии 0.11 Ом сопротивления линии (150 кв. мм сечение), 240 В - напряжение питания ТП (номинал).

225 - 217 - 235 - дано у потребителя.

 

Получается сопротивления нагрузок 1.69 Ом - 1.33 Ом - 2.49 Ом соответственно. Токи нагрузок - 133 A - 163 A - 94 A.

Мощность в нагрузках (то за что платит потребитель) - 30 кВа - 35 кВа - 22 кВа (итого 87 кВа).

Мощность потерь - 2 кВт - 3 квт - 1 квт - 0.4 кВт (итого 6.4 кВт).

Мощность выжранная на ТП - 32 - 38 - 23 кВт. (итого 93.4 кВт)

Доля потерь - 6.8% (!).

 

Перекос фаз присутствует - но есть от него лекарство - которое можно установить в кусте у этих четырех потребителей:

www.allure.com.ua/catalog/18/

 

При устранении перекоса фаз - будет три тока около 128 А, напряжение у потребителей вместо 225 - 217 - 235 будет 225 - 220 - 225.. Соответственно при симметричном потреблении мощность потерь составит 5.4 кВт - соответственно 5.8%. Хотя - возможно при таком перекоса и не стоит бороться - 1%... Но - в 3-4 раза видно, что разницы быть уж никак не может.

 

Если на ТП напряжение меньше чем 240 В, то считайте токи на каждый вольт меньше на 9 A (!) у этих потребителей грубо по всем трем фазам.

 

Хотя мне думается - это предельный случай, и напряжение на ТП меньше чем 240 В...

240: 133 A - 163 A - 94 A.

.... шагом по 9А вычитаем для каждого вольта ...

235: 88 A - 118 A - 49 A.

 

 

Теперь по п.1 - куда копать....

 

1) Счетчики энергомера - плохие счетчики, как говорит один товарищ из обла - энергомеры кроме потребленной электроэнергии еще измеряют влажность, температуру воздуха, время суток, положение луны, скорость ветра, поэтому этим показаниям доверять нельзя...

 

2) Обязать платить по общему счетчику;

 

3) Проверить характеристики кабеля - может его перебило и он червяков в земле греет ?

 

4) По поводу воровства - аккуратнее - вор - это потенциальный лещ на 10-20 к гривен, если к нему аккуратно подойти. Все-таки воровство электроэнергии - это статья уголовного кодекса Украины...