sheff Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 wertexan,очень много мне непонятных слов А240С (тоесть катанка) то ее надо заанкерить. что значит заанкерить, а240 это тип стали правильно ? а если я ее не знаю, марку стали. Автомата нет есть обычная электросварка или могу связать что лучше? и что лучше прочность или жесткость плиты, что опыт подсказывает? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 Это не марка стали. Это класс а-ры по прочности. Из какой марки стали ее сделали дело десятое. Предельно упрощая А240С: а-ра с прочностью 240МПа на растяжение свариваемая. 240МПа — примерно 2400кг/см². Она гладкая без выступов. Распространены еще А400С и А500С. С прочностью понятно по маркировке. А500С соответствено прочнее. По своему хим составу она близка к А400С но термоупрочнена (закалена). Поэтому сваривается хуже, ее нельзя гнуть на гарячую. И модуль упругости у нее ниже. Они (А400С и А500С) с ребрами. Внешне отличаются только порядком маркирующих пропусков ребер. Хотите знать точнее — читате ДСТУ на них. Чтоб а-ра работала она должна работать совместно с бетоном. Например на растяжение ее нужно заанкерить в толще бетона. В зависмости от кучи факторов для рифленой для этого нужно обычно в пределах 25…45 диаметров. Тогда она начинает полноценно работать на растяжение. Для гладкой все еще хуже. Потому для анкерения и нормального включения в работу для гладкой нужно принимать меры: наварить блямбу, подварить шайбу, нарезать резьбу и накрутить гайку, загнуть "лапой" (90°), или "крюком" (180°), приварить поперечную или приварить к чему-то. Обычного вменяемого шва хватит. и что лучше прочность или жесткость плиты, что опыт подсказывает? Рассчет ведется по двум группам предельных состояний: на прочность и на предельные деформации. Это я упрощаю. Тоесть может быть, что конструкция (например плита) прочность еще не потеряла и ее можно грузить и грузить а прогнулась что мама не горюй. Или арматуру в трещинах уже видно а бетон-то должен ее прикрывать и защищать от коррозии. Короче примерно до 4м рассчет идет по прочности а дальше по предельным деформациям. Это для ж/б плит. Тоесть примерно с 4м увеличивать количество арматуры может быть без смысла — прочности больше а прогиб почти не меняется и нужно поднимать высоту плиты. Это для толщин 160…220мм. Для 60…100м этот предел начинается намного раньше. Вроде максимально понятно написал. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sharkan Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 О_о Интересно девки пляшут. Верхняя арматура действительно нужна только при неразрезной работе плит или защемлении на опорах. Но если несущую арматуру вдоль делать то смысл в двутаврах? Для страховки или чтоб опалубку легче выставлять было? И да… Ничего не имею лично против консультировавшего вас архитектора, но практика показывает, что к конструкциях они (архитекторы) разбираются только в самых общих чертах — задачи у них другие. Я уже очень много спорил на разных форумах с теоретиками как Вы. Почитайте мои топики тут, на мастерсити. Устал я уже спорить, доказывать и обьяснять. Я сделал так как мне советовали - и не только архитектор - а и другие участники дискуссий. Сидели, думали, считали с конструкторами которые занимаются перекрытиями ну и т.д. Получилось, стоит, нагрузку держит - я доволен и при том очень. Тоесть практика показывает что все сделали правильно! А Вы можете тут далее спорить, философствовать и демагогии разводить. Главным судьей какой-либо теории есть эксперимент. И он был произведен успешно! С наилучшими пожеланиями Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 Я уже очень много спорил на разных форумах с теоретиками как Вы. А что мне спорить. Я разработанные мной объекты уже давно не подсчитывать не пытаюсь. Вот построенных как мастером/прорабом маловать пока. И руками своими сделанных на пальцах одной руки перечесть можно. Тоесть да я теоретик. Не буду спорить. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 wertexan,и Sharkan,тихо, тут дилема наверное не кто круче , а кто больше подсказок даст , вы меня извините но ситуация напомнила пиратов карибского моря когда воробей спорил с прежним капитаном , вернемся к первопроблеме по факту wertexan вы советуете арматуру в два рядаSharkan говорит что у него все и так стоит 2 года и ничо, если можно коротко итог или вердикт wertexanа, удвоить арматуру и все, выслушаю всех..... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 О_о Интересно девки пляшут. Верхняя арматура действительно нужна только при неразрезной работе плит или защемлении на опорах. Но если несущую арматуру вдоль делать то смысл в двутаврах? ведь так было написано выше тоесть все остальное в порядке, я правильно понял? можно строить ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 Неправильно. Потезисно: 1. Обычно арматура в плите нужна только внизу. Исключения: неразрезная плита идущая по ряду поперечных балок (моменты на опоре вверху), балконная плита (там консоль) и т.п. Там она нужна и вверху. Или только вверху. Вам оно не актуально. 2. А-ра бывает рабочая и распределительная (пишу о плитах). Распределительная тоже нужна. Рабочая работает на растяжение а распределительная постольку-поскольку случается. 2. Если плита оперта по контуру и примерно равносторонняя то работает она по 2-м направлениям (по 4-м сторонам) и вся а-ра в ней рабочая. Если плита оперта по 2-м сторонам или отношение сторон у нее больше 2-х (вообще-то больше 2.5) то работает она по двум сторонам. И заметте плита опертая по контуру стремится работать по меньшему пролету. Тоесть если, скажем, плита имеет размеры 1х3.5м, то работает она по пролету 1м. И а-ра длиной 1м у нее рабочая. А а-ра 3.5м длиной — распределительная. На самом деле чуть сложнее, но не суть. 4. Если поделить перекрытие балками (напр. двутаврами), то логично опирать на них перекрытие. И тогда укладывать вдоль них толстенную а-ру которая, если двутавры подобраны правильно, не работает, можно, но ИМХО — лишнее. Или наоборот, если правильно заармировать перекрытие, то смысл делить его двутаврами? sheff, дайте планчик и пирог перекытия и наскоро прикину вам армирование. Всмысле даже минимально вмешиваясь. Если вы раскинули, скажем, двутавры, я просто укажу вам их нужный номер а при выбраной вами же толщине плиты и если хотите даже выбраном вами же классе бетона укажу армирование. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 (змінено) wertexan, фундамент 35-40 см (ширина), помещение 4 на 5 плита 14 тавр в наличии 4 метровый, сверху плиты хотелось бы утеплитель положить 25 мм полиестер стяжку 3-5 см затем плитка пола. На 5 метровой стене, на 2 метрах перестенок (красный)из газобетона 100 мм под ним перестенок(синий) в красный кирпич как подпора.извините но подпорная стена нарисовалась в плоскости с самой стеной на самом деле она под перекрытием. Змінено 21 лютого 2012 користувачем sheff Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 (змінено) планы на быструю руку рисовать не умею да и не в курсе чем лучше вот примитивный вариант а в краце изночально я думал сетку из 12 а-ры с шагом 20см в 2 ряда, скажите этого достаточно будет? Змінено 21 лютого 2012 користувачем sheff Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 22 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 22 лютого 2012 Распространены еще А400С и А500С. С прочностью понятно по маркировке. А500С соответствено прочнее. По своему хим составу она близка к А400С но термоупрочнена (закалена). Поэтому сваривается хуже, ее нельзя гнуть на гарячую. И модуль упругости у нее ниже. Они (А400С и А500С) с ребрами. Внешне отличаются только порядком маркирующих пропусков ребер. Хотите знать точнее — читате ДСТУ на них. wertexan, была арматура которая при гибке лопалась примерно на 45 градусах. Это А500С или...? Добавлено через 9 минут стяжку 3-5 см затем плитка пола. 3 см. мало для стяжки, делайте стяжку не меньше 5 см. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 22 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 22 лютого 2012 wertexan, фундамент 35-40 см (ширина), помещение 4 на 5 плита 14 тавр в наличии 4 метровый, сверху плиты хотелось бы утеплитель положить 25 мм полиестер стяжку 3-5 см затем плитка пола. На 5 метровой стене, на 2 метрах перестенок (красный)из газобетона 100 мм под ним перестенок(синий) в красный кирпич как подпора.извините но подпорная стена нарисовалась в плоскости с самой стеной на самом деле она под перекрытием. Уточняю. Тавр или двутавр? wertexan, была арматура которая при гибке лопалась примерно на 45 градусах. Это А500С или... ИМХО А500. Хотя и А500 так просто не должна так лопаться. ДСТУ к этому требования выставляет. Может радиус загиба был очень мал? Диаметр оправки вокруг которой гнут должен быть минимум 3d. Где d — номинальный диаметр арматуры. Иначе либо брак либо еще более прочные классы арматуры, которые хоть и прочнее, но и менее пластичны. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 23 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2012 ИМХО А500. Хотя и А500 так просто не должна так лопаться. ДСТУ к этому требования выставляет. Может радиус загиба был очень мал? Диаметр оправки вокруг которой гнут должен быть минимум 3d. Где d — номинальный диаметр арматуры. Иначе либо брак либо еще более прочные классы арматуры, которые хоть и прочнее, но и менее пластичны. Брак - думаю врятли, наверное таки более прочная. Разбивали ж/б опоры 22 м. высотой - арматура как новая (синяя), на изломе структура металла погожа на чугун. До этого, арматура металлобазы (марки не помню) гнулась замечательно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sergio Опубліковано: 23 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2012 Делал у себя аналогично. Пролет 3,8м . Двутавр №12 через 1 м под него старые двери как опалубка. Вдоль арматура №14, поперек №10. Заливал слой бетона 14 см. Уже три года стоит норм. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 23 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2012 wertexan,двутавр. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 23 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2012 Условия: Пирог: 0.12м примерно бетона (2.2т/м³) + 0.04м засыпки примерно (1.4т/м³) + 0.04м пола (1.8т/м³) в результате примерный вес перекрытия с к-тами вышел около 0.44т/м². Это сильно примерно и с запасом. Эксплуатационная нагрузка (от людей мебли и т.д.) 0.15т/м² с к-том запаса 0.195т/м². Нагрузку от перегородки я не считаю. Она 1) легкая; 2) имеет собственную жескость; 3) нагрузки в 0.195т/м² эти перегородки учитывают. Для упрощения суммируем и получаем 0.74т/м². Пролет балок (двутавров) 4м. Двутавр №14. При шаге балок 1 м их прочность используется примерно на 66%, прогиб примерно 19мм (условие не более 0.006 пролета для 4м (24мм) не превышено). При шаге 1.2м прочность используется на 78%, прогиб 22мм. Вообще-то при шаге 1м и №12 со скрипом прошел бы (92% ) но прогиб был бы слишком (31мм). При большем шаге двутавр №14 по прогибу не проходит. Предположим бетон В15 толщиной… 0.12м. Нагрузки те же. Защитный слой нагло принимаем 20мм (это с явным запасом). При пролете 1м (это между балками) арматуры Ø8А240С шаг 200мм хватает со свистом (16% прочности, прогиб 0.13мм). Распределительная (вдоль балок) Ø6А240С с шагом тоже 200мм. Реже 200мм не стоит — выскакивает риск продавливания. При полете 1.2м то же самое: при Ø8А240С шаг 200мм прочность используется на 24% а прогиб 0.26мм. Поперечка та же. Более-менее сложная работа начинается при толщине плиты 80мм и критична 60мм — ширина раскрытия трещин большая. Учтите, я не агитирую за 70мм скажем и основную а-ру Ø6А240С. Ведь и бетон у вас самомесом В15 может и не быть. Толщину 70мм можете не выдержать. И а-ру плохо поставить. И нагрузить стройматериалов слишком много и тем более на свежий бетон (самая распространенная проблема). Просто я считаю, что 100мм при а-ре Ø8А240С или прочнее (на всякий пожарный) с шагом 200мм и поперечки Ø6 или 8 А240с с таким же шагом (кстати ложите ее на рабочую а не наоборот) будет вполне достаточно. ЗЫ. ИМХО 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 24 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 24 лютого 2012 кстати ложите ее на рабочую а не наоборот Это принципиально? Какая разница? Условия: Пирог: 0.12м примерно бетона (2.2т/м³) + 0.04м засыпки примерно (1.4т/м³) + 0.04м пола (1.8т/м³) в результате примерный вес перекрытия с к-тами вышел около 0.44т/м². Это сильно примерно и с запасом. Эксплуатационная нагрузка (от людей мебли и т.д.) 0.15т/м² с к-том запаса 0.195т/м². Нагрузку от перегородки я не считаю. Она 1) легкая; 2) имеет собственную жескость; 3) нагрузки в 0.195т/м² эти перегородки учитывают. Для упрощения суммируем и получаем 0.74т/м². Пролет балок (двутавров) 4м. Двутавр №14. При шаге балок 1 м их прочность используется примерно на 66%, прогиб примерно 19мм (условие не более 0.006 пролета для 4м (24мм) не превышено). При шаге 1.2м прочность используется на 78%, прогиб 22мм. Вообще-то при шаге 1м и №12 со скрипом прошел бы (92% ) но прогиб был бы слишком (31мм). При большем шаге двутавр №14 по прогибу не проходит. Предположим бетон В15 толщиной… 0.12м. Нагрузки те же. Защитный слой нагло принимаем 20мм (это с явным запасом). При пролете 1м (это между балками) арматуры Ø8А240С шаг 200мм хватает со свистом (16% прочности, прогиб 0.13мм). Распределительная (вдоль балок) Ø6А240С с шагом тоже 200мм. Реже 200мм не стоит — выскакивает риск продавливания. При полете 1.2м то же самое: при Ø8А240С шаг 200мм прочность используется на 24% а прогиб 0.26мм. Поперечка та же. Более-менее сложная работа начинается при толщине плиты 80мм и критична 60мм — ширина раскрытия трещин большая. Учтите, я не агитирую за 70мм скажем и основную а-ру Ø6А240С. Ведь и бетон у вас самомесом В15 может и не быть. Толщину 70мм можете не выдержать. И а-ру плохо поставить. И нагрузить стройматериалов слишком много и тем более на свежий бетон (самая распространенная проблема). Просто я считаю, что 100мм при а-ре Ø8А240С или прочнее (на всякий пожарный) с шагом 200мм и поперечки Ø6 или 8 А240с с таким же шагом (кстати ложите ее на рабочую а не наоборот) будет вполне достаточно. ЗЫ. ИМХО wertexan, имеются уголки 125х125х12, дамаю с них перекрытие делать. Помещение 7,2х8,4 метра, сторона 8,4 метра делиться на 4,7+3,7 метра фермой (верхний и нижний пояса - уголок 125х125х12, стойки и раскосы - уголок 100х100х10 и 125х125х8). Расчетная несущая способность данной фермы, при высоте 35 см, на пролете 7,2 метра = около 40 т. Давление перекрытий, мебели и т.д. с коэфф. запаса и т.д на эту ферму тоже около этого (немного меньше). Чтобы не бздеть было решено поставить подпорку практически в центре из уголка 125х125х12, высотой 3 метра с сотв. отдельным фундаментом. Перекрываемые пролеты 4,7 и 3,7 метра лучше конечно если уголки сварить швеллером, никто не спорит, но высота перекрытия смущает (25 см балки + сверху по балкам 10-12 см. бетона). Или может достаточно положить уголки тавром и залить по уголкам бетон высотой 125 мм.+25 над уголком = 150 мм. В низу уголков, вдоль них кинуть по арматуре (есть 22 и 24 в наличии) + сетка из кактанки 6,5 мм с очком 150-200 мм. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 24 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 24 лютого 2012 2 wertexan если я правильно понял то прилажу свою карикатуру что бы понять вьехал я или неа... Только я не могу понять зачем эта засыпка нужна? И пролёт 1 м меня вполне устраивает, как раз 5 метров стена делится на 5 участков по 1 м и получается 4 шт двутавра ровно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 24 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 24 лютого 2012 А можно залить следующим образом чтоб без засыпки? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 24 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 24 лютого 2012 (змінено) или вот такой вариант? что для меня более приемлемо, с точки зрения утепления; как насчет прочности? Змінено 24 лютого 2012 користувачем sheff Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 25 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 25 лютого 2012 wertexan,ну так какой вердикт? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wertexan Опубліковано: 26 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 26 лютого 2012 Времени не хватает. Отвечу пока только sheffу. Засыпку я писал условно для прикидки нагрузки. Так как предполагал, что бетона вполне можно делать меньше 14см. Сделаете больше — ему же легче а двутавры с шагом до 1.2м потянут. Слелаете меньше — эту разницу надо будет чем-то заполнить. Чем — вопрос отдельный. Некоторые сыпят прокаленный песок в качестве звукоизолятора. Можно что-то вроде керамзита. Но если заполнение будет рассыпчастым, то сверху нужно стяжку. Я бы при варианте скажем в 100мм бетона оставшихся 40мм заполнил бы легким и относительно слабым бетоном/стяжкой для экономии и некоторой звукоизоляции. А может все же залил на 140мм. Сверху я бы бросил экструдированный пенополистирол. На него армированную стяжку, которая не дотрагивается стен для получения "плавающего пола". Например проложил бы вдоль стен полоску тонкого пенополистирола или сложенного вдвое-трое пенофола что зазор остался 5…10мм. Это для разделеения ударного шума. А верху уже само покрытие. mans_2008, отвечу позднее. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 26 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 26 лютого 2012 wertexan,спасибо я понял мой 3 вариант подходит да и в принципе он по сути заливки схож тем что предлагал Sharkan. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 27 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 27 лютого 2012 Сверху я бы бросил экструдированный пенополистирол. На него армированную стяжку, которая не дотрагивается стен для получения "плавающего пола". Например проложил бы вдоль стен полоску тонкого пенополистирола или сложенного вдвое-трое пенофола что зазор остался 5…10мм. Это для разделеения ударного шума. А верху уже само покрытие. Я тоже склоняюсь к такому варианту т.к. перекрытие само по себе прогибается и в случае применения плитки - она может полопаться. Плюс ко всему - если плитка то замуровать трубу ТП в стяжку что само собой подразумевает использование плавающего пола! У себя на маленьких площадях (до 10 м2) по периметру стен ппрокладывал остатки подложки под ламинат (зелененький такой пенопласт с ребрами) толщиной 3 мм в один слой. Думаю что 3 мм достаточно для компенсации расширений бетона для этой площади (но это на полу по грунту где прогиба нет). mans_2008, отвечу позднее. Жду. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sheff Опубліковано: 27 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 27 лютого 2012 если плитка то замуровать трубу ТП в стяжку что само собой подразумевает использование плавающего пола А что это за труба, теплый пол в смысле? А если он не предусмотрен (теплый пол), то ничо страшного? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mans_2008 Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 А что это за труба, теплый пол в смысле? А если он не предусмотрен (теплый пол), то ничо страшного? Да, теплый пол. Та ничего страшного. Но почему бы не воспользоваться если все равно стяжку делать будете + плитка. Потом все-равно отопительные батареи городить будете. По цене, на стадии заливки стяжки, ТП соизмерим с батареями, а эстетически да и приятней - ТП лучше - ИМХО. Но в любом случае решать Вам. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз