Помогите с перекрытием, двутавр

[sheff]

wertexan,очень много мне непонятных слов

А240С (тоесть катанка) то ее надо заанкерить.

что значит заанкерить, а240 это тип стали правильно ? а если я ее не знаю, марку стали.

Автомата нет есть обычная электросварка или могу связать что лучше? и что лучше прочность или жесткость плиты, что опыт подсказывает?

[wertexan]

Это не марка стали. Это класс а-ры по прочности. Из какой марки стали ее сделали дело десятое.

Предельно упрощая А240С: а-ра с прочностью 240МПа на растяжение свариваемая. 240МПа — примерно 2400кг/см². Она гладкая без выступов.

Распространены еще А400С и А500С. С прочностью понятно по маркировке. А500С соответствено прочнее. По своему хим составу она близка к А400С но термоупрочнена (закалена). Поэтому сваривается хуже, ее нельзя гнуть на гарячую. И модуль упругости у нее ниже. Они (А400С и А500С) с ребрами. Внешне отличаются только порядком маркирующих пропусков ребер. Хотите знать точнее — читате ДСТУ на них.

 

Чтоб а-ра работала она должна работать совместно с бетоном. Например на растяжение ее нужно заанкерить в толще бетона. В зависмости от кучи факторов для рифленой для этого нужно обычно в пределах 25…45 диаметров. Тогда она начинает полноценно работать на растяжение. Для гладкой все еще хуже. Потому для анкерения и нормального включения в работу для гладкой нужно принимать меры: наварить блямбу, подварить шайбу, нарезать резьбу и накрутить гайку, загнуть "лапой" (90°), или "крюком" (180°), приварить поперечную или приварить к чему-то.

Обычного вменяемого шва хватит.

 

и что лучше прочность или жесткость плиты, что опыт подсказывает?

Рассчет ведется по двум группам предельных состояний: на прочность и на предельные деформации. Это я упрощаю. Тоесть может быть, что конструкция (например плита) прочность еще не потеряла и ее можно грузить и грузить а прогнулась что мама не горюй. Или арматуру в трещинах уже видно а бетон-то должен ее прикрывать и защищать от коррозии.

Короче примерно до 4м рассчет идет по прочности а дальше по предельным деформациям. Это для ж/б плит. Тоесть примерно с 4м увеличивать количество арматуры может быть без смысла — прочности больше а прогиб почти не меняется и нужно поднимать высоту плиты. Это для толщин 160…220мм. Для 60…100м этот предел начинается намного раньше.

 

Вроде максимально понятно написал.

[Sharkan]

О_о

Интересно девки пляшут. Верхняя арматура действительно нужна только при неразрезной работе плит или защемлении на опорах. Но если несущую арматуру вдоль делать то смысл в двутаврах? Для страховки или чтоб опалубку легче выставлять было?

 

И да… Ничего не имею лично против консультировавшего вас архитектора, но практика показывает, что к конструкциях они (архитекторы) разбираются только в самых общих чертах — задачи у них другие.

 

Я уже очень много спорил на разных форумах с теоретиками как Вы.

Почитайте мои топики тут, на мастерсити. Устал я уже спорить, доказывать и обьяснять. Я сделал так как мне советовали - и не только архитектор - а и другие участники дискуссий. Сидели, думали, считали с конструкторами которые занимаются перекрытиями ну и т.д.

Получилось, стоит, нагрузку держит - я доволен и при том очень. Тоесть практика показывает что все сделали правильно! А Вы можете тут далее спорить, философствовать и демагогии разводить. Главным судьей какой-либо теории есть эксперимент. И он был произведен успешно!

 

С наилучшими пожеланиями

[wertexan]

Я уже очень много спорил на разных форумах с теоретиками как Вы.

А что мне спорить. Я разработанные мной объекты уже давно не подсчитывать не пытаюсь. Вот построенных как мастером/прорабом маловать пока. И руками своими сделанных на пальцах одной руки перечесть можно. Тоесть да я теоретик. Не буду спорить.

[sheff]

wertexan,и

Sharkan,тихо, тут дилема наверное не кто круче , а кто больше подсказок даст , вы меня извините но ситуация напомнила пиратов карибского моря когда воробей спорил с прежним капитаном , вернемся к первопроблеме по факту wertexan вы советуете арматуру в два рядаSharkan говорит что у него все и так стоит 2 года и ничо, если можно коротко итог или вердикт wertexanа, удвоить арматуру и все, выслушаю всех.....

[sheff]

О_о

Интересно девки пляшут. Верхняя арматура действительно нужна только при неразрезной работе плит или защемлении на опорах. Но если несущую арматуру вдоль делать то смысл в двутаврах?

ведь так было написано выше тоесть все остальное в порядке, я правильно понял? можно строить ?

[wertexan]

Неправильно. Потезисно:

 

1. Обычно арматура в плите нужна только внизу. Исключения: неразрезная плита идущая по ряду поперечных балок (моменты на опоре вверху), балконная плита (там консоль) и т.п. Там она нужна и вверху. Или только вверху. Вам оно не актуально.

2. А-ра бывает рабочая и распределительная (пишу о плитах). Распределительная тоже нужна. Рабочая работает на растяжение а распределительная постольку-поскольку случается.

2. Если плита оперта по контуру и примерно равносторонняя то работает она по 2-м направлениям (по 4-м сторонам) и вся а-ра в ней рабочая. Если плита оперта по 2-м сторонам или отношение сторон у нее больше 2-х (вообще-то больше 2.5) то работает она по двум сторонам. И заметте плита опертая по контуру стремится работать по меньшему пролету. Тоесть если, скажем, плита имеет размеры 1х3.5м, то работает она по пролету 1м. И а-ра длиной 1м у нее рабочая. А а-ра 3.5м длиной — распределительная. На самом деле чуть сложнее, но не суть.

4. Если поделить перекрытие балками (напр. двутаврами), то логично опирать на них перекрытие. И тогда укладывать вдоль них толстенную а-ру которая, если двутавры подобраны правильно, не работает, можно, но ИМХО — лишнее. Или наоборот, если правильно заармировать перекрытие, то смысл делить его двутаврами?

 

sheff, дайте планчик и пирог перекытия и наскоро прикину вам армирование. Всмысле даже минимально вмешиваясь. Если вы раскинули, скажем, двутавры, я просто укажу вам их нужный номер а при выбраной вами же толщине плиты и если хотите даже выбраном вами же классе бетона укажу армирование.

[sheff]

wertexan, фундамент 35-40 см (ширина), помещение 4 на 5 плита 14 тавр в наличии 4 метровый, сверху плиты хотелось бы утеплитель положить 25 мм полиестер стяжку 3-5 см затем плитка пола. На 5 метровой стене, на 2 метрах перестенок (красный)из газобетона 100 мм под ним перестенок(синий) в красный кирпич как подпора.извините но подпорная стена нарисовалась в плоскости с самой стеной на самом деле она под перекрытием.

Змінено 21 лютого 2012 користувачем sheff

[sheff]

планы на быструю руку рисовать не умею да и не в курсе чем лучше вот примитивный вариант

а в краце изночально я думал сетку из 12 а-ры с шагом 20см в 2 ряда, скажите этого достаточно будет?

Змінено 21 лютого 2012 користувачем sheff

[mans_2008]

Распространены еще А400С и А500С. С прочностью понятно по маркировке. А500С соответствено прочнее. По своему хим составу она близка к А400С но термоупрочнена (закалена). Поэтому сваривается хуже, ее нельзя гнуть на гарячую. И модуль упругости у нее ниже. Они (А400С и А500С) с ребрами. Внешне отличаются только порядком маркирующих пропусков ребер. Хотите знать точнее — читате ДСТУ на них.

 

wertexan, была арматура которая при гибке лопалась примерно на 45 градусах. Это А500С или...?

 

Добавлено через 9 минут

стяжку 3-5 см затем плитка пола.

3 см. мало для стяжки, делайте стяжку не меньше 5 см.

[wertexan]

wertexan, фундамент 35-40 см (ширина), помещение 4 на 5 плита 14 тавр в наличии 4 метровый, сверху плиты хотелось бы утеплитель положить 25 мм полиестер стяжку 3-5 см затем плитка пола. На 5 метровой стене, на 2 метрах перестенок (красный)из газобетона 100 мм под ним перестенок(синий) в красный кирпич как подпора.извините но подпорная стена нарисовалась в плоскости с самой стеной на самом деле она под перекрытием.

Уточняю. Тавр или двутавр?

 

wertexan, была арматура которая при гибке лопалась примерно на 45 градусах. Это А500С или...

ИМХО А500. Хотя и А500 так просто не должна так лопаться. ДСТУ к этому требования выставляет. Может радиус загиба был очень мал? Диаметр оправки вокруг которой гнут должен быть минимум 3d. Где d — номинальный диаметр арматуры. Иначе либо брак либо еще более прочные классы арматуры, которые хоть и прочнее, но и менее пластичны.

[mans_2008]

ИМХО А500. Хотя и А500 так просто не должна так лопаться. ДСТУ к этому требования выставляет. Может радиус загиба был очень мал? Диаметр оправки вокруг которой гнут должен быть минимум 3d. Где d — номинальный диаметр арматуры. Иначе либо брак либо еще более прочные классы арматуры, которые хоть и прочнее, но и менее пластичны.

Брак - думаю врятли, наверное таки более прочная. Разбивали ж/б опоры

22 м. высотой - арматура как новая (синяя), на изломе структура металла погожа на чугун.

До этого, арматура металлобазы (марки не помню) гнулась замечательно.

[sergio]

Делал у себя аналогично. Пролет 3,8м . Двутавр №12 через 1 м под него старые двери как опалубка. Вдоль арматура №14, поперек №10. Заливал слой бетона 14 см. Уже три года стоит норм.

[sheff]

wertexan,двутавр.

[wertexan]

Условия:

Пирог:

0.12м примерно бетона (2.2т/м³) + 0.04м засыпки примерно (1.4т/м³) + 0.04м пола (1.8т/м³) в результате примерный вес перекрытия с к-тами вышел около 0.44т/м². Это сильно примерно и с запасом.

Эксплуатационная нагрузка (от людей мебли и т.д.) 0.15т/м² с к-том запаса 0.195т/м².

Нагрузку от перегородки я не считаю. Она 1) легкая; 2) имеет собственную жескость; 3) нагрузки в 0.195т/м² эти перегородки учитывают.

 

Для упрощения суммируем и получаем 0.74т/м².

 

Пролет балок (двутавров) 4м. Двутавр №14.

При шаге балок 1 м их прочность используется примерно на 66%, прогиб примерно 19мм (условие не более 0.006 пролета для 4м (24мм) не превышено). При шаге 1.2м прочность используется на 78%, прогиб 22мм.

Вообще-то при шаге 1м и №12 со скрипом прошел бы (92% ) но прогиб был бы слишком (31мм).

При большем шаге двутавр №14 по прогибу не проходит.

 

Предположим бетон В15 толщиной… 0.12м. Нагрузки те же.

Защитный слой нагло принимаем 20мм (это с явным запасом).

При пролете 1м (это между балками) арматуры Ø8А240С шаг 200мм хватает со свистом (16% прочности, прогиб 0.13мм). Распределительная (вдоль балок) Ø6А240С с шагом тоже 200мм. Реже 200мм не стоит — выскакивает риск продавливания.

 

При полете 1.2м то же самое: при Ø8А240С шаг 200мм прочность используется на 24% а прогиб 0.26мм. Поперечка та же.

 

Более-менее сложная работа начинается при толщине плиты 80мм и критична 60мм — ширина раскрытия трещин большая.

 

Учтите, я не агитирую за 70мм скажем и основную а-ру Ø6А240С. Ведь и бетон у вас самомесом В15 может и не быть. Толщину 70мм можете не выдержать. И а-ру плохо поставить. И нагрузить стройматериалов слишком много и тем более на свежий бетон (самая распространенная проблема). Просто я считаю, что 100мм при а-ре Ø8А240С или прочнее (на всякий пожарный) с шагом 200мм и поперечки Ø6 или 8 А240с с таким же шагом (кстати ложите ее на рабочую а не наоборот) будет вполне достаточно.

 

ЗЫ. ИМХО

[mans_2008]

кстати ложите ее на рабочую а не наоборот

Это принципиально? Какая разница?

 

Условия:

Пирог:

0.12м примерно бетона (2.2т/м³) + 0.04м засыпки примерно (1.4т/м³) + 0.04м пола (1.8т/м³) в результате примерный вес перекрытия с к-тами вышел около 0.44т/м². Это сильно примерно и с запасом.

Эксплуатационная нагрузка (от людей мебли и т.д.) 0.15т/м² с к-том запаса 0.195т/м².

Нагрузку от перегородки я не считаю. Она 1) легкая; 2) имеет собственную жескость; 3) нагрузки в 0.195т/м² эти перегородки учитывают.

 

Для упрощения суммируем и получаем 0.74т/м².

 

Пролет балок (двутавров) 4м. Двутавр №14.

При шаге балок 1 м их прочность используется примерно на 66%, прогиб примерно 19мм (условие не более 0.006 пролета для 4м (24мм) не превышено). При шаге 1.2м прочность используется на 78%, прогиб 22мм.

Вообще-то при шаге 1м и №12 со скрипом прошел бы (92% ) но прогиб был бы слишком (31мм).

При большем шаге двутавр №14 по прогибу не проходит.

 

Предположим бетон В15 толщиной… 0.12м. Нагрузки те же.

Защитный слой нагло принимаем 20мм (это с явным запасом).

При пролете 1м (это между балками) арматуры Ø8А240С шаг 200мм хватает со свистом (16% прочности, прогиб 0.13мм). Распределительная (вдоль балок) Ø6А240С с шагом тоже 200мм. Реже 200мм не стоит — выскакивает риск продавливания.

 

При полете 1.2м то же самое: при Ø8А240С шаг 200мм прочность используется на 24% а прогиб 0.26мм. Поперечка та же.

 

Более-менее сложная работа начинается при толщине плиты 80мм и критична 60мм — ширина раскрытия трещин большая.

 

Учтите, я не агитирую за 70мм скажем и основную а-ру Ø6А240С. Ведь и бетон у вас самомесом В15 может и не быть. Толщину 70мм можете не выдержать. И а-ру плохо поставить. И нагрузить стройматериалов слишком много и тем более на свежий бетон (самая распространенная проблема). Просто я считаю, что 100мм при а-ре Ø8А240С или прочнее (на всякий пожарный) с шагом 200мм и поперечки Ø6 или 8 А240с с таким же шагом (кстати ложите ее на рабочую а не наоборот) будет вполне достаточно.

 

ЗЫ. ИМХО

 

wertexan, имеются уголки 125х125х12, дамаю с них перекрытие делать. Помещение 7,2х8,4 метра, сторона 8,4 метра делиться на 4,7+3,7 метра фермой (верхний и нижний пояса - уголок 125х125х12, стойки и раскосы - уголок 100х100х10 и 125х125х8). Расчетная несущая способность данной фермы, при высоте 35 см, на пролете 7,2 метра = около 40 т. Давление перекрытий, мебели и т.д. с коэфф. запаса и т.д на эту ферму тоже около этого (немного меньше). Чтобы не бздеть было решено поставить подпорку практически в центре из уголка 125х125х12, высотой 3 метра с сотв. отдельным фундаментом.

Перекрываемые пролеты 4,7 и 3,7 метра лучше конечно если уголки сварить швеллером, никто не спорит, но высота перекрытия смущает (25 см балки + сверху по балкам 10-12 см. бетона). Или может достаточно положить уголки тавром и залить по уголкам бетон высотой 125 мм.+25 над уголком = 150 мм. В низу уголков, вдоль них кинуть по арматуре (есть 22 и 24 в наличии) + сетка из кактанки 6,5 мм с очком 150-200 мм.

[sheff]

2 wertexan если я правильно понял то прилажу свою карикатуру что бы понять вьехал я или неа...

Только я не могу понять зачем эта засыпка нужна? И пролёт 1 м меня вполне устраивает, как раз 5 метров стена делится на 5 участков по 1 м и получается 4 шт двутавра ровно.

[sheff]

А можно залить следующим образом чтоб без засыпки?

[sheff]

или вот такой вариант? что для меня более приемлемо, с точки зрения утепления; как насчет прочности?

Змінено 24 лютого 2012 користувачем sheff

[sheff]

wertexan,ну так какой вердикт?

[wertexan]

Времени не хватает. Отвечу пока только sheffу.

Засыпку я писал условно для прикидки нагрузки. Так как предполагал, что бетона вполне можно делать меньше 14см. Сделаете больше — ему же легче а двутавры с шагом до 1.2м потянут. Слелаете меньше — эту разницу надо будет чем-то заполнить. Чем — вопрос отдельный. Некоторые сыпят прокаленный песок в качестве звукоизолятора. Можно что-то вроде керамзита. Но если заполнение будет рассыпчастым, то сверху нужно стяжку. Я бы при варианте скажем в 100мм бетона оставшихся 40мм заполнил бы легким и относительно слабым бетоном/стяжкой для экономии и некоторой звукоизоляции. А может все же залил на 140мм. Сверху я бы бросил экструдированный пенополистирол. На него армированную стяжку, которая не дотрагивается стен для получения "плавающего пола". Например проложил бы вдоль стен полоску тонкого пенополистирола или сложенного вдвое-трое пенофола что зазор остался 5…10мм. Это для разделеения ударного шума. А верху уже само покрытие.

 

mans_2008, отвечу позднее.

[sheff]

wertexan,спасибо я понял мой 3 вариант подходит да и в принципе он по сути заливки схож тем что предлагал Sharkan.

[mans_2008]

Сверху я бы бросил экструдированный пенополистирол. На него армированную стяжку, которая не дотрагивается стен для получения "плавающего пола". Например проложил бы вдоль стен полоску тонкого пенополистирола или сложенного вдвое-трое пенофола что зазор остался 5…10мм. Это для разделеения ударного шума. А верху уже само покрытие.

Я тоже склоняюсь к такому варианту т.к. перекрытие само по себе прогибается и в случае применения плитки - она может полопаться. Плюс ко всему - если плитка то замуровать трубу ТП в стяжку что само собой подразумевает использование плавающего пола!

У себя на маленьких площадях (до 10 м2) по периметру стен ппрокладывал остатки подложки под ламинат (зелененький такой пенопласт с ребрами) толщиной 3 мм в один слой. Думаю что 3 мм достаточно для компенсации расширений бетона для этой площади (но это на полу по грунту где прогиба нет).

 

mans_2008, отвечу позднее.

Жду.

[sheff]

если плитка то замуровать трубу ТП в стяжку что само собой подразумевает использование плавающего пола

А что это за труба, теплый пол в смысле? А если он не предусмотрен (теплый пол), то ничо страшного?

[mans_2008]

А что это за труба, теплый пол в смысле? А если он не предусмотрен (теплый пол), то ничо страшного?

Да, теплый пол.

Та ничего страшного. Но почему бы не воспользоваться если все равно стяжку делать будете + плитка. Потом все-равно отопительные батареи городить будете. По цене, на стадии заливки стяжки, ТП соизмерим с батареями, а эстетически да и приятней - ТП лучше - ИМХО.

Но в любом случае решать Вам.