качество кабельной продукции на отечественном рынке

[Sergiyzp]

наличие сертификата ни о чем не говорит.

 

Желательно брать что то типа Энергопрома, Южкабеля, Одескабеля.

 

изоляция должна быть из специального полиэтилена , а лучше- сшитый полиэтилен ( сип-5 , asxsn )

 

у знакомой муж работает в РЕСе , так у них там такой СИП для работы выдают, что изоляция трескает уже на этапе монтажа....

 

 

В принципе, полиэтилен "сшивают" в любом случае, это процесс производства полиэтилена из этилена. Сшивка бывает разных типов - силановая, пироксидная либо радиационная. В кабельном производстве используют первые два.

Несшитий полиэтилен - это не полиэтилен

[igorrius]

Несшитий полиэтилен - это не полиэтилен

а в сип-4 какой полиэтилен ?

а в пластиковых бутылках из под минералки полиэтилен тоже " сшитый" ?

 

Добавлено через 2 минуты

В принципе, полиэтилен "сшивают" в любом случае, это процесс производства полиэтилена из этилена

наверное не сшивают, а проводят реакцию полимеризации, превращают этилен в полиэтилен

[Sergiyzp]

а в сип-4 какой полиэтилен ?

а в пластиковых бутылках из под минералки полиэтилен тоже " сшитый" ?

 

Добавлено через 2 минуты

 

наверное не сшивают, а проводят реакцию полимеризации, превращают этилен в полиэтилен

 

 

В СИП-4 светостабилизированный термопластичный полиэтилен. Не могу не признать - Вы правы, это не сшитый полиэтилен.Посыпаю голову пеплом...

В бутылке из-под минералки не полиэтилен, а полиэтилентерефталат. Сшивают ли его - я без понятия.

Вы не видели такие значочки вокруг слова "сшивают" в моем посте? Вот такие приблизительно, как сейчас? "Сшивают"

Если не видели, то дополню Ваше высказывание - не "проводят реакцию полимеризации, превращают этилен в полиэтилен", а образовывают дополнительные химические связи между макромолекулами основного полимера.

 

Я готов признать свою лингвистическую поразку. Сдаюсь

[Firetuf]

Несшитий полиэтилен - это не полиэтилен

??? странно, а что же оно тогда такое? Даже с точки зрения лингвистики, маразмъ получается (сшитый - значит сшитый, а не сшитый - ну значит не сшитый, но корень то - ПОЛИЭТИЛЕН.)))))

 

До сего момента, я было думал, что в кабельном хозяйстве, в качестве материалов для изоляции и оболочки, PE (полиэтилен) - это полиэтилен, а XLPE/PEX (сшитый полиэтилен) - это сшитый полиэтилен. "Оказалось", что нет.

 

 

прим:

 

Conductor Insulation - PEX

Inner semi-conducting layer - Semi-conducting PEX

Individual screen for parts - Semi-conducting PEX

Overall sheath - Black PE

 

Это один из самых "одиозных" (без преувеличения) кабель под брендом WISKI®

или например AMKA, с которым еще никто не слышал историй, чтобы изоляция осыпалась после пяти лет эксплуатации...

Conductor Insulation - Black UV and weather resistant PE compound

[Ноф-Ноф]

с точки зрения лингвистики, маразмъ получается (сшитый - значит сшитый, а не сшитый - ну значит не сшитый, но корень то - ПОЛИЭТИЛЕН.)))))

Він не тільки продавець, консультант і експерт з електробезпеки - він ще й лінгвіст неабиякий. Правду кажуть: якщо людина талановита - то вона талановита в усьому.

[Sergiyzp]

Він не тільки продавець, консультант і експерт з електробезпеки - він ще й лінгвіст неабиякий. Правду кажуть: якщо людина талановита - то вона талановита в усьому.

 

 

Шановний, Ви про кого?

[neoteh]

Потому, что крысы пожрали все остальные кабели и только один кабель не тронули. Потому, что на улице кабели типа Уф-стойкие потрескались, а XPJ (без сертификата UV) стоит и будет еще долго стоять...

Що у Вас там тріскається? в мене купу років ЗЗЦМ на вулиці, нічого йому нема) Ви мабуть берете кабель за 1у.е./м, який самі завозите і порівнюєте з самим катастрофічним підвалом за 0.2 бакса))

Ну Draka теж мені здається різнa... В мене особисто є тільки cyky-j з драки і нічого в ній фантастичного нема)) провідник візуально тонший ЗЗЦМ-а та Одескабеля... Кабель (можливо упаковка) "смердить"... (не так як Одескабель, але все-ж таки)

 

Доречі, що трапилось з Одескабелем? Була бухта ВВГнг 2 х 1,5, смерділа безбожно, :bad:, в приміщенні просто космос, як переробку пластика запустили! Він на відкритому повітрі смердів, токсичний запах!!!

 

з.и. Була відповідь про переплавку міді?) Бо трохи відлучився, а цікаво дуже)) Чи "незаймана" мідь з глибин все-ж таки круче "вторинної" ?))

 

Уточнюсь

Если выбирать Одессу или Драку, я беру Драку. Там не огромная разница в цене. Если ЗЗЦМ я пользую регулярно, но не сравниваю его просто. ЗЗЦМ - уверенный нормальный середняк. Просто в моем рейтинге они не стоят в одной линии . Это разные вещи, Имхо, конечно

А ЗЗЦМ теж пацюки їдять?) просто цікаво, бо є певні місця в мене де можуть бути, може займусь захистом, поки не пізно...

[MaksymS]

Чи "незаймана" мідь з глибин все-ж таки круче "вторинної" ?

Та ви шо. Ви знаєте хто ту вторинну мідь мацав? І ви уявляєте це в будинку??? А раптом там зайвий атом кисню трапиться? Незаймана мідь без кисню - справжня знахідка маректолога.

[neoteh]

Та ви шо. Ви знаєте хто ту вторинну мідь мацав? І ви уявляєте це в будинку??? А раптом там зайвий атом кисню трапиться? Незаймана мідь без кисню - справжня знахідка маректолога.

У мене та сама в будинку, "перемацана" ромами(циганами)...

[Vladdi]

А ЗЗЦМ теж пацюки їдять?) просто цікаво, бо є певні місця в мене де можуть бути, може займусь захистом, поки не пізно...

 

Пацюки - тваринки не дурні, і досить працьовиті По-перше, їсти будь-що априорі неїстівне вони ніколи не будуть за наявності хоч якихось інших природних харчів. Враховуючи величезний кормовий діапазон, повна відсутність їжі малоймовірна. По-друге, якщо харчі є, то вільний час вони використовують (крім розмноження ) на поліпшення умов проживання, особисту гігієну та розваги. Це означає, що у випадку, якщо кабель або пластикова труба невдало (на погляд пацюка) прокладена та заважає легкому пересуванню до місць з їжею, то в ньому обов'язково буде прогризений отвір. Якщо оболонка привабить гризуна в якості точила за легкої доступності або відсутності інших, більш природних матеріалів, - вони будуть її гризти просто для підточування зубів. Ну й, в останню чергу, просто розваги - якщо кабель не дуже жорсткий та легкодоступний поблизу кубел, та ще й не має неприємного запаху та смаку, його будуть із задоволенням використовувати (гризти) як іграшку. В будь-якому випадку можливий фінал один - або пацюки, або ви з вашими кабелями, трубами, тощо

Про таке є чимало цікавих фільмів. Я це до того, що у мене на одному об'єкті кілька років тому пацюки прогризли під кутом, вздовж(!), прокладену нову пластикову трубу опалення - вона перекрила звичний шлях у підвальному приміщенні, і тваринки "прорізали" її акуратним "тунелем" під кутом десь із 30 градусів до центральної вісі. Виявлене це було тільки при пуску опалення - бо отвір розташовувався вздовж, і видно його не було. Довелось піднімати трубу, щоб звільнити прохід, бо шансів на перемогу над всіма пацюками в окрузі просто немає.

[neoteh]

Пацюки - тваринки не дурні, і досить працьовиті По-перше, їсти будь-що априорі неїстівне вони ніколи не будуть за наявності хоч якихось інших природних харчів. Враховуючи величезний кормовий діапазон, повна відсутність їжі малоймовірна. По-друге, якщо харчі є, то вільний час вони використовують (крім розмноження ) на поліпшення умов проживання, особисту гігієну та розваги. Це означає, що у випадку, якщо кабель або пластикова труба невдало (на погляд пацюка) прокладена та заважає легкому пересуванню до місць з їжею, то в ньому обов'язково буде прогризений отвір. Якщо оболонка привабить гризуна в якості точила за легкої доступності або відсутності інших, більш природних матеріалів, - вони будуть її гризти просто для підточування зубів. Ну й, в останню чергу, просто розваги - якщо кабель не дуже жорсткий та легкодоступний поблизу кубел, та ще й не має неприємного запаху та смаку, його будуть із задоволенням використовувати (гризти) як іграшку. В будь-якому випадку можливий фінал один - або пацюки, або ви з вашими кабелями, трубами, тощо

Про таке є чимало цікавих фільмів. Я це до того, що у мене на одному об'єкті кілька років тому пацюки прогризли під кутом, вздовж(!), прокладену нову пластикову трубу опалення - вона перекрила звичний шлях у підвальному приміщенні, і тваринки "прорізали" її акуратним "тунелем" під кутом десь із 30 градусів до центральної вісі. Виявлене це було тільки при пуску опалення - бо отвір розташовувався вздовж, і видно його не було. Довелось піднімати трубу, щоб звільнити прохід, бо шансів на перемогу над всіма пацюками в окрузі просто немає.

Та це все приблизно зрозуміло... Але вище, є твердження, що їдять все, крім "породистого", чи як там...)) Як би то тваринкам кабель не заважав, їхньому життю, вони обійдуть і зїдять вітчизняний, бо той не можна, той іноземець, у нього - "дипломатична недоторканість" Тому цікавить чи їдять саме ЗЗЦМ? може не їдять ЗЗЦМ який в Європі? Чи немає ЗЗЦМа в Європі?)

[Sergiyzp]

з.и. Була відповідь про переплавку міді?) Бо трохи відлучився, а цікаво дуже)) Чи "незаймана" мідь з глибин все-ж таки круче "вторинної" ?))

 

 

Жодної відповіді.

[neoteh]

Внезапно возник вопрос. Гипотетическая ситуация: вы строитесь и у вас проектно 1км кабеля на всё про всё и стоит решение, допустим, материал Одескабель/ЗЗЦМ + работа = 100кгрн.

Некто, допустим, оптимизировал решение и получилось, что кабеля теперь нужно 0,5км при неизменном количестве потребителей и так называемых "точек".

 

В новых условиях остались неосвоенные бюджетные средства в количестве пусть будет 50кгрн (но изначально ваш бюджет был 100 и вы были довольны). Есть возможность вложить эти свободные средства условно в Draka и получить за те же 100кгрн лучший кабель в электропроводке.

И собственно вопрос: что бы вы выбрали - лучший кабель или сэкономить 50кгрн?

Дуже гарне питання, але бачу декілька уточнень))

Есть возможность вложить эти свободные средства условно в Draka

1. Draka є різна, в мене якась є, вартує відносно недорого, звичайний кабель, у продажі в сусідніх країнах... Це там як ВВГнг-П ЗЗЦМ у нас... Хороший кабель, відносно недорого, шо ще треба?) Того, мега розпіареного кабеля, який продається в інших продавців, чи імпортерів, в сусідніх країнах знайти не вдалось, нажаль, буду надіятись поки-що)) Хз, нерозумію, чого в сусідній Європі нема такого кабеля, не хочуть там його мабуть...((

2. Навіщо? підтримати імпортера і іноземного виробника, більше не бачу ніякої різниці! Є й у нас якісний кабель! Скільки в ціні податку, доставки, доданої вартості імпортера, продавця?)) Якби він був в сусідній Європі, я б відповів Вам на це питання...))

3. Вкладувати треба в бізняк якийсь зайві кошти :D

и получить за те же 100кгрн лучший кабель в электропроводке.

З чого Ви взяли, що він кращий? Бо дорожчий?) які критерії? мнув, чистив, прокладав, не кусав...)))

Я давно, ще не знав цього форуму, вагався, і все-ж таки переплатив за ЗЗЦМ)) на той час контрабанда так валила, що nym-и Німецькі 50метрові, (nkt, draka, prakab) cyky-j, всякі hellu, lapp-и h07vk були дешевше наших кабелів і проводів! Це було видно, що курс гривні у нас недуже реальний))) буквально ще трохи і відбувся з курсом )))

Але то все таке, людина хоче оправдати покупку(що переплатила за щось), і вона починає вірити, що LAPP супер кращий за ЗЗЦМ/Одескабель, бо 1ий вартує в перерізі 6мм.кв - 37,54грн/м, а 2ий - 12,90грн/м! а коли я його пропоную в ціну ЗЗЦМ-а, в декого ступор і шок) (з.и. ціна LAPPа з 1го сайту який попався, може десь є дешевше) Короче нормальний LAPP робить кабель, але він не магічний, не витримає як 10мм.кв. ЗЗЦМа чи Одескабеля... а вартує дофіга, бо доставка, податок, заробіток не такий "копійковий" як в нас ну і так далі...))

что бы вы выбрали - лучший кабель или сэкономить 50кгрн?

Я обрав кращий кабель і 50К в кармані :D Для звичайних людей є ЗЗЦМ))

з.и. В кого є "кеш" на Bentley Bentayge, піде і купить, і буде там салон з "незайманих" корів які паслися в Альпах, і ще якась фігня... і да наче нормальна машина, шо тут скажеш? Хочу таку? неа, навіщо? Можна нормально на audi SQ7 попу катати, да в тебе шкіра не така "незаймана" бо ти жлоб не доплатив маркетологам і продаванам ще 1-2 такі машини

Ви помітили, що то все "незаймане" дуже дороге?))

ІМХО

 

Добавлено через 58 минут

Жодної відповіді.

Я це зрозумів зразу після Вашого питання)) Через такі незручні питання, посипалася б вся піраміда, побудована на "обсиранні" вітчизняної продукції, і тут контингент, в основному "зелений", то все "хавав", бо дядька шось там трохи сертифікати закордонні показував, ще там щось)) Що казати і я, трохи шось тут "черпав" з форуму, я тоді будувався і дуже багато часу приділяв власному будинку, тому розбиратися, вчитися в тонкощах, часу не мав, співрозмовник наче дуже розумний, оперує всякими цифрами, даними)) Ось я і почав вірити, в якісь речі, ще трохи і побив би стіни і витяг всі кабеля )) А згодом, прийшов "балаболу" кінець, одне питання, людини, що знає процес і кінець... Я настільки був в захваті, що декілька разів "репостив", думав, непомітили...)) Я зрозумів, що то просто продавець і маркетолог, який переслідує свої інтереси, будь-якою ціною, "нас**вши" на інших)) Але блін, ну можна нормально продавати, без брехні і наклепів про інших...

Я колись давно казав що Одескабель, не вартує своїх грошей, в %ах він був значно далі ніж тепер, до ЗЗЦМа, зараз я його маю, декому подобається, нормальний кабель, була бухта з дуже неприємним запахом (ЗЗЦМа мав в тисячі разів більше, і жоден не смердів)... Далі продовжую вважати, що не вартує він своїх грошей, ІМХО)

з.и. Приношу вибачення, якщо когось образив...

[Energon]

Юра, тут так би мовити погляд монтажника. На жаль у нас ще поки нема контролю якості кабельного виробу як є в тій же Європі. Да ЗЗЦМ хороший кабель, але є декілька нюансів. Наприклад, може бути відсутність тальку ( приходиться буквально см за см зривати ту ізоляцію), РЕ жила то посередині, то сбоку то як хочешь. Мене це взагалі не повинно хвилювати як монтажника, я повинен купити і змонтувати і все. І тут той же Драка XPJ виграє. Да він коштує дороще, але і характеристики завжди одинакові. Завжди є тальк, ізоляція знімається легко, можно використовувати нормальні європейського рівня знімачі ізоляції і т.і. Були б у людей гроші, не факт щоб було все по іншому, можливо в бік ЗЗЦМ і не дивились. Імхо.

[Ranch]

Різниця у ціні кабелю Draka і вітчизняного - незначна. Вона не у рази вища і є цілком доступною. А от по зручності роботи Draka XPJ у рази кращий, ніж будь-який вітчизняний кабель. Я спеціально купував зразки кабелю багатьох вітчизняних виробників, щоб вибрати найкращий. Чисто випадково тут на форумі прочитав згадування кабелю Draka. Купив у Олександра більше 500 м різних кабелів Draka і залишився приємно вражений і ціною, і зручністю роботи з цим кабелем.

[Energon]

Різниця у ціні кабелю Draka і вітчизняного - незначна. Вона не у рази вища і є цілком доступною. А от по зручності роботи Draka XPJ у рази кращий, ніж будь-який вітчизняний кабель. Я спеціально купував зразки кабелю багатьох вітчизняних виробників, щоб вибрати найкращий. Чисто випадково тут на форумі прочитав згадування кабелю Draka. Купив у Олександра більше 500 м різних кабелів Draka і залишився приємно вражений і ціною, і зручністю роботи з цим кабелем.

 

Ну не така і незначна. Десь різниця в ціні в 2 рази:D

[Ranch]

Десь різниця в ціні в 2 рази

Неправда Ваша. Якщо порівнювати з кращим українським кабелем аналогічного перерізу, то різниця 5-7 грн. за 1 м.

[Energon]

Неправда Ваша. Якщо порівнювати з кращим українським кабелем аналогічного перерізу, то різниця 5-7 грн. за 1 м.

 

Так ЗЗЦМ 3*2.5 18грн, а XPJ 3*2.5 35 грн( може вже меньше, не знаю).

А Одескабель ВВГнг-ls 3*2.5 он 20 грн.

То тут не пара грв точно різниці)

[Firetuf]

Так ЗЗЦМ 3*2.5 18грн, а XPJ 3*2.5 35 грн( може вже меньше, не знаю).

А Одескабель ВВГнг-ls 3*2.5 он 20 грн.

То тут не пара грв точно різниці)

Ну во-первых, 35 грн/м с НДС это он стоит в рознице на Обериге, где еще есть и скидки, и тебе то уж не знать, а где и почем такой кабель стоит еще в Украине, можно только догадываться.

А во вторых, так и ВВГ стоит по разному, вот например в Леруа или Эпицентре, 3х2,5 продается по 43 грывни, и дай Бог, нам всем так торговать, как торгуют эти монстры.

www.leroymerlin.ua/ru/p/Kabel_VVGNG_LS_Odeskabel_325_mm2_1m.11895394

 

 

 

Что касается самой темы качества, я не могу не отметить тот факт, что отечественный производитель, хоть и медленно, но все же улучшает свое производство. Например, наличие желто/зеленой жилы уже не диковинка (в Европе с 2006 года это требование), также нельзя не отметить, что жила стала мягче, уже она не стальная/латунная, а все же медная. Так глядишь и вместо "заливных соплей", называющиеся заполнением, появится вещество заполнитель и кабель станет круглым...))) начнут широко применять новые полимеры, вместо уходящего в историю ПВХ, и т.д. Короче, работать есть еще над чем. Берем сравнительную таблицу "Плюсы и преимущества кабелей с изоляцией из сшитого полиэтилена" и ставим себе за цель.

[neoteh]

Юра, тут так би мовити погляд монтажника. На жаль у нас ще поки нема контролю якості кабельного виробу як є в тій же Європі. Да ЗЗЦМ хороший кабель, але є декілька нюансів. Наприклад, може бути відсутність тальку ( приходиться буквально см за см зривати ту ізоляцію), РЕ жила то посередині, то сбоку то як хочешь. Мене це взагалі не повинно хвилювати як монтажника, я повинен купити і змонтувати і все. І тут той же Драка XPJ виграє. Да він коштує дороще, але і характеристики завжди одинакові. Завжди є тальк, ізоляція знімається легко, можно використовувати нормальні європейського рівня знімачі ізоляції і т.і. Були б у людей гроші, не факт щоб було все по іншому, можливо в бік ЗЗЦМ і не дивились. Імхо.

Вам важко працювати з ним - не те ж саме, що це поганий кабель!))

Є майстри, які не ремонтують французькі авто, їм і тих грошей не треба, навіть веселі всякі пости блукають по інтернету(про топову трійцю - царя звірів, ялинку і *****), але ж їздять ті машини, є декілька знайомих, і продають одного француза, купляють іншого, я хЗ) а раз Ви ще працюєте значить не все так погано )))

Вже й не памятаю, коли останній раз не бачив тальку)) Одне памятаю -нгд, якийсь дуже твердий, важко віддерти, але не тому шо тальку нема, а тому що не такий пластичний як ВВГ-П/ВВГнг-П... В ЗЗЦМі збоку жила, ніде більше не бачив) Важко чиститься інструментами забугорними? чому не купляєте ВВГз, NYM ЗЗЦМ, Drak-у та що дешева як наш ВВГ, дешевша того ж NYM-а?) так само лекго чистяться як xpj, ніде жила не буде збоку, бо вони круглі... Легкий монтаж, в бюджетні кошти))

з.и. Бо то якось ми порівнюємо завжди з плоским(ВВГ-П), недуже круглим - ВВГ, але є більш схожі варіанти, де різниця в монтажі не має бути така суттєва...))

з.и. Нікого не хотів образити, все вище ІМХО)

[kkg]

Вам важко працювати з ним - не те ж саме, що це поганий кабель!))

Є майстри, які не ремонтують французькі авто, їм і тих грошей не треба, навіть веселі всякі пости блукають по інтернету(про топову трійцю - царя звірів, ялинку і *****), але ж їздять ті машини, є декілька знайомих, і продають одного француза, купляють іншого, я хЗ) а раз Ви ще працюєте значить не все так погано )))

Вже й не памятаю, коли останній раз не бачив тальку)) Одне памятаю -нгд, якийсь дуже твердий, важко віддерти, але не тому шо тальку нема, а тому що не такий пластичний як ВВГ-П/ВВГнг-П... В ЗЗЦМі збоку жила, ніде більше не бачив) Важко чиститься інструментами забугорними? чому не купляєте ВВГз, NYM ЗЗЦМ, Drak-у та що дешева як наш ВВГ, дешевша того ж NYM-а?) так само лекго чистяться як xpj, ніде жила не буде збоку, бо вони круглі... Легкий монтаж, в бюджетні кошти))

з.и. Бо то якось ми порівнюємо завжди з плоским(ВВГ-П), недуже круглим - ВВГ, але є більш схожі варіанти, де різниця в монтажі не має бути така суттєва...))

з.и. Нікого не хотів образити, все вище ІМХО)

 

Як на мене, то при купiвлi нашого кабелю - це лотерея

Невiдомо, на що натрапиш

При купiвлi заводського польського - нi, там завжди нормальна якiсть

[Ranch]

Отож бо і воно. Я не граю в азартні ігри і лотереї і люблю, щоб все було стабільне по якості і наближене до ідеалу по розмірах і стандарту по параметрах. Нехай би як там ті жили всередині в XPJ перекручені, але по оболонці - він майже ідеально круглий. А ще досить гнучкий і завдяки цьому з ним надзвичайно зручно працювати. Я пробував зварювати вітчизяні кабелі лазерною зваркою. Мідь на них - какашка. Вигорає сильно і утворює раковини незрозумілі, що може свідчити про її не дуже високу хімічну чистоту. XPJ вариться без проблем.

[Sergiyzp]

Я пробував зварювати вітчизяні кабелі лазерною зваркою.

 

 

Якщо не секрет - що за обладнання? Вперше чую про лазерне зварювання кабелю.

 

Добавлено через 9 минут

Так ЗЗЦМ 3*2.5 18грн,

По богатому

[Ranch]

Якщо не секрет - що за обладнання?

Конкретну марку не хотів би казати, бо дуже довго його довелось шукати, щоб було більш-менш якісне. Прийшлося пару місяців у Китаї для цього сидіти і їздити по заводах-виробниках. Так би мовити, взяв поки що китайське обладнання, щоб оцінити можливість його використання на виробництві. Бо США своє обладнання для лазерного зварювання взагалі не постачають за кордон без спеціального дозволу. Тому хочу зрозуміти, чи необхідно заморочуватись з отриманням дозволу.

 

Вперше чую про лазерне зварювання кабелю.

Я також не чув, щоб хтось таким займався. Це я вирішив у себе провести експеримент. Залишився задоволений.

[Firetuf]

Отож бо і воно. Я не граю в азартні ігри і лотереї і люблю, щоб все було стабільне по якості і наближене до ідеалу по розмірах і стандарту по параметрах. Нехай би як там ті жили всередині в XPJ перекручені, але по оболонці - він майже ідеально круглий. А ще досить гнучкий і завдяки цьому з ним надзвичайно зручно працювати. Я пробував зварювати вітчизяні кабелі лазерною зваркою. Мідь на них - какашка. Вигорає сильно і утворює раковини незрозумілі, що може свідчити про її не дуже високу хімічну чистоту. XPJ вариться без проблем.

Хм, якто кажуть "интересно девки пляшут"(с).

 

А якщо я ще підкину зразків, перевіримо? було б дуже і цікаво, і пізнавально.

Мої контакти ж є?