качество кабельной продукции на отечественном рынке

[beavis]

качественная продукция не может быть конкурентно спроможной из-за роста цен вот и удешевляют продукт

Думаю это основное. А брали хоть по какой цене?

[Firetuf]

vik-ke

Добро пожаловать, видно, что кабель, ТОЭ/ПУЭ и т.п. - для Вас как "овощи" для хорошей хозяйки на кухонном столе!

Что хотелось бы добавить/поправить (как для спеца):

1.

1. Сопротивление кабеля вы не измерите мультиметром в режиме омметра.

Все что Вы описали - 100%. Может, конечно, некоторыми вещами, типа сопр. шнуров стоит и упустить, когда замеряешь 200-300м (в идеале - не меньше). Еще одна проблема здесь нарисовалась давненько - сейчас найти стрелочный мультик не так и просто, а цифровых пруд пруди, а кто об этом знает, что цифра точно измерит только выпрямленный участок, а навитый кабель нет? Влияние паразитной емкости и индуктивности - наверное то и не нуджно понимать "пересічному громаданину". Куда более проще и надежнее, в данном, случае проверка наружного диаметра проволдоки и качества материалов, о котором Вы тоже писали.

2. По ШВВП. Однозначно -

Я честно не могу сказать, что ШВВП нельзя применять в стационарных проводках.

- НЕТ!!! Не хочу начинать все сначала - НЕТ И НННН-ЕЕЕЕЕ-ТТТТТ!!!!! И материал, и напряжение (раб и испыт), и толщина изоляции и оболочки, и область применения - все различное. Только материал проводника один и тот же.

Срок службы кабеля ВВГ - 30лет, ШВВП - 10лет, может быть основан на характеристиках эксплуатации кабелей. Если ШВВП положить в стационарный объект, то, возможно, его срок будет также не менее 30лет

А здесь позвольте не согласится. В ГОСТе, срок службы ШВВП - 10 лет, как раз и приведен для стационарного поключения элетроприбора. А для подвижных соединений - есть показатель количества изгибов - может и через год шнурку уже гаплык придет.

 

Могу вас заверить, что нормальные советские кабели лежат 50 и более лет без каких либо проблем, ели их не трогать.

А вот здесь согласен на все сто! Только с оговоркой, точнее с дополнением. "...если их не трогать.. и не подавать на них напряжение". :D:D:D

[vik-ke]

Ну я собственно не стал бы применять ШВВП вместо ВВГ. Просто я предположил, что ШВВП изначально обязан эксплуатироваться в худших условиях. Тут многие просто покупают ШВВП (не посоветовавшись ни с кем) и говорят, а можно его использовать? А мы не хотим докупать еще ВВГ.

Ну может с натяжкой и можно. Лично я бы посоветовал не пожалеть 2-3тыс. грн и купить ВВГ если он не проложен еще (а ШВВП всегда рукастому человеку пригодится в гараже, даче, квартире для переноски и т.п.). В масштабах ремонта, электрика не такие большие затраты несет, чтобы экономить на проводах.

А на счет 50 летних кабелей. Поверьте, 90% наших Подстанций и станций 50-60-х годов выпуска и контрольные кабели там преспокойненько служат под напряжением (реконструировано очень мало объектов еще). И даже мегером не пробиваются. А вот если его попробовать переложить, то изоляция начинает трескаться и сыпаться. После такого кабель обычно пробивается мегером.

 

Добавлено через 4 минуты

Думаю это основное. А брали хоть по какой цене?

+1. Этот подход производства кабелей по маркетинговому уже задолбал.

Сначала они ушли от сечений и меди и заменили все сопротивлением на единицу длины. А теперь вообще откровенную дрянь начали делать.

[Firetuf]

Поверьте, 90% наших Подстанций и станций 50-60-х годов

ну я же не просто так смайлики прилепил... Конечно верю. Вот передо мной лежит измеритель старения изоляции - его не надуришь.

А на счет тог, что все работает - дык и дороги у нас лежат и все по ним ездят, и "бумага" в земле лежит с показателем 1 муфта/м и никто ее не собирается на XLPE менять, и очистные сооружения 50-ых годов разработок и т.д. Есть на самом деле и как должно быть - это две большие разницы. Поэтому, Вам, как человеку с техническим образованием, не позволено высказываться

Я честно не могу сказать, что ШВВП нельзя применять в стационарных проводках.

. Мы же не обсуждаем аварийную ситуацию, правда? И ТРП подойдет, если надо. Это так, к слову.

[vik-ke]

ну я же не просто так смайлики прилепил... Конечно верю. Вот передо мной лежит измеритель старения изоляции - его не надуришь.

А на счет тог, что все работает - дык и дороги у нас лежат и все по ним ездят, и "бумага" в земле лежит с показателем 1 муфта/м и никто ее не собирается на XLPE менять, и очистные сооружения 50-ых годов разработок и т.д. Есть на самом деле и как должно быть - это две большие разницы. Поэтому, Вам, как человеку с техническим образованием, не позволено высказываться . Мы же не обсуждаем аварийную ситуацию, правда? И ТРП подойдет, если надо. Это так, к слову.

+100.

Я забыл еще (вернее само собой разумею без объяснений), что ШВВП обязательно оконцевать нужно. У меня просто все эти наконечники и клещи есть (ПВ-3 хватает в панелях и шкафах), но сомневаюсь, что "пересичный работник" станет тратиться на обжимку качественную (а просто бокорезиками подожмет наконечник) или, о боже, тупо воткнет в клемму свитые проволочки.

Посему для нормального человека ВВГ и только! А еще лучше ВВГнг или ВВГнг LS.

Кстати подвод к клеммникам и бирки удобнее на ПВ-1 выполнять - так красивее монтаж. А гибкий провод в спираль нужно ложить и выпускать через виточки к клеммам с фиксацией стяжками и все равно бирки хуже на них смотреть. Да и клеммы разной глубины бывают и наконечники тоже лучше применять под нужную глубину клеммы, если по уму.

К слову, мы применяем КВВГЭнг LS и нисколько не жалеем. О ШВВП даже никто и не подумает. Просто вы понимаете, что я хотел сказать. Если человек по дурости закатал в штукатурку ШВВП, то уже пусть не перекладывает проводку. Тут многие критичны. Все выдирай и точка! Просто я ему скажу: чувак - ты лоханулся, но работать будет скорее всего. Гораздо хуже если с сечениями и выбором автоматов мудрят.

[IEC 60364]

...

Еще для некоторых умников типа 1,5мм2 за глаза для розеток:

Сечение кабеля выбирают по 2 параметрам (есть третий параметр: по допустимому падению напряжения - в быту не пригодится):

по условиям механической прочности;

по условиям термической стойкости.

По току короткого замыкания (для С 16 - 160 А, для В 16 - 80 А). Этот параметр необходимо измерять или рассчитывать, все остальные указаны в нормативах.

Так вот, все помнят про терм. стойкость - это допустимый ампераж на сечение. Но забывают про механическую: но не менее 1,5мм2 для моножилы или 0,5мм2 для многожильного (гибкого).

Указано в нормативах.

 

 

Посему: никаких 1,5мм2 на розетки, если она не единственная на автомате (и автомат тогда не более 10А ном)! Это аксиома!

Это гипотеза. Если есть параметры ожидаемого тока короткого замыкания, то есть и выбор между 1,5 мм2 и 2,5 мм2.

 

Если ток короткого замыкания неизвестен, то 2,5 мм2 - это аксиома.

 

Что касается споров ШВВП, ВВГ. Я честно не могу сказать, что ШВВП нельзя применять в стационарных проводках. То что ВВГ нельзя в мобильных - факт. Спор на счет большего окисления проволочек меди, чем моножилы - глупый. Медь покрывается окислом на поверхности (это микроны) и далее не идет.

Неверно. Каждое подобное утверждение требует доказательств.

В данном случае спутаны алюминий и медь. У алюминия, как у активно окисляющегося металла при контакте с воздухом образуется прочная оксидная плёнка, резко замедляющая окисление по всей толщине.

 

Медь окисляется хуже, оксидная плёнка хрупка и газопроницаема. Окисление идёт постоянно и равномерно. Особые проблемы окисляющихся многопроволочных жил - в электрических соединениях (температурные расширения, высокие температуры, резко ускоряющие окисление меди)

 

 

... Срок службы кабеля ВВГ - 30лет, ШВВП - 10лет, может быть основан на характеристиках эксплуатации кабелей. Если ШВВП положить в стационарный объект, то, возможно, его срок будет также не менее 30лет (просто его выпускают для использования в др. месте - удлинители и т.п. где изоляция подвержена изгибам и т.д.).

Неверно. Гибкие шнуры работают в при частых знакопеременных нагрузках, соответственно изоляция их должна выдерживать эти нагрузки.

Для увеличения пластичности и стойкости изоляции в состав композиции ПВХ вводится большая доля пластификатора. Пластификатор быстрее мигрирует во внешнюю среду и старение такого пластиката происходит быстрее. То бишь для разных условий эксплуатации применяются разные составы - в этом причина сниженного срока службы.

 

Могу вас заверить, что нормальные советские кабели лежат 50 и более лет без каких либо проблем, ели их не трогать.

Неверно в корне. Срок службы кабелей и проводов, обеспечивающий их нормальную эксплуатацию указан в ГОСТ и ТУ на эти кабели/провода. Срок службы установлен по результатам корректной статистики, а не по единичным наблюдениям, никак не коррелирующим с социалистическим реализмом объективной реальностью.

Срок службы может быть продолжен по результатам испытаний и измерений - на основании заключения ЭТЛ. Любой кабель/провод, эксплуатирующийся после окончания срока службы, априори вне закона.

 

Добавлено через 6 минут

... Если человек по дурости закатал в штукатурку ШВВП, то уже пусть не перекладывает проводку. Тут многие критичны. Все выдирай и точка! Просто я ему скажу: чувак - ты лоханулся, но работать будет скорее всего. Гораздо хуже если с сечениями и выбором автоматов мудрят.

 

Это вредный и неприемлемый "совет".

 

Повтор - при возгорании от любой неустановленной причины вина целиком и полностью возлагается на нарушившего нормативы в области электро- и пожарной безопасности, если он не докажет свою невиновность. Презумпция невиновности в этом случае не действует.

 

Вероятность возгорания в случае нарушения норм и правил выше (насколько - неизвестно, зависит от множества факторов)

 

Специалисту нельзя давать такие "советы" - можно лишь указать все риски для владельца электроустановки индивидуального жилого дома, а решение принимает лишь владелец. Такое решение не может принимать ни проектировщик, ни электромонтажник, ни владелец квартиры в многоквартирном жилом доме.

[igorrius]

Срок службы кабеля ВВГ - 30лет, ШВВП - 10лет, может быть основан на характеристиках эксплуатации кабелей

 

шввп в топку

[vik-ke]

шввп в топку

Неверно, каждому кабелю есть свое назначение. ВВГ не годятся на удлинители. Также в вибрирующих помещения его не применить.

 

Добавлено через 1 час 6 минут

 

 

Это гипотеза. Если есть параметры ожидаемого тока короткого замыкания, то есть и выбор между 1,5 мм2 и 2,5 мм2.

 

Если ток короткого замыкания неизвестен, то 2,5 мм2 - это аксиома.

Неверно. Ток короткого замыкания считается. Поскольку известно Ек трансформатора ТП и длины питающих кабелей (сопротивления). А провод выбирается не по условиям короткого замыкания, а по условиям нагрузки потребителей и соответственно нагрева. По условиям КЗ выбирается отсечка автомата и его макимальная откл. способность (и согласовывается селективность с последующим).

 

Неверно. Каждое подобное утверждение требует доказательств.

В данном случае спутаны алюминий и медь. У алюминия, как у активно окисляющегося металла при контакте с воздухом образуется прочная оксидная плёнка, резко замедляющая окисление по всей толщине.

 

Не соглашусь. Это уже доказано не мной. Проводились исследования и результатом стало рождение данной кабельной продукции. Глубина окисления меди не сопоставима с диаметром медной проволочки.

 

Медь окисляется хуже, оксидная плёнка хрупка и газопроницаема. Окисление идёт постоянно и равномерно. Особые проблемы окисляющихся многопроволочных жил - в электрических соединениях (температурные расширения, высокие температуры, резко ускоряющие окисление меди)

Это все тоже из теории, которую нужно еще подтвердить практикой.

Многопроволочная медь не приходит в негодность через 10-20 и более лет - практика. Хотя из-за этой причины рекомендуют на улице использовать аллюминий. Но в контрольных кабелях подстанций аллюминий запрещен и там по лоткам (в том числе и уличным) идут медные кабели, которые прекрасно выдерживают неблагоприятные условия десятки лет.

 

 

 

Неверно. Гибкие шнуры работают в при частых знакопеременных нагрузках, соответственно изоляция их должна выдерживать эти нагрузки.

Для увеличения пластичности и стойкости изоляции в состав композиции ПВХ вводится большая доля пластификатора. Пластификатор быстрее мигрирует во внешнюю среду и старение такого пластиката происходит быстрее. То бишь для разных условий эксплуатации применяются разные составы - в этом причина сниженного срока службы.

Не могу сказать ничего против.

Неверно в корне. Срок службы кабелей и проводов, обеспечивающий их нормальную эксплуатацию указан в ГОСТ и ТУ на эти кабели/провода. Срок службы установлен по результатам корректной статистики, а не по единичным наблюдениям, никак не коррелирующим с социалистическим реализмом объективной реальностью.

Срок службы может быть продолжен по результатам испытаний и измерений - на основании заключения ЭТЛ. Любой кабель/провод, эксплуатирующийся после окончания срока службы, априори вне закона.

Неверно. 90% подстанций используют старое оборудование. Контрольные кабели (медные) проходят испытание раз в 4 года. Пробои и выходы из строя крайне ничтожны. Вся аппаратура рассчитана на срок 25лет (по ПТЭ). И регулярно продлевается из-за ее работоспособности (потому кабель может быть даже очень "в законе" - есть законные механизмы продления эксплуатации). Могу заверить, что электрооборудование электростанций и подстанций проходят своевременное ТО (и их реально испытывает ЭТЛ, а не отписывается протоколами). В случае массового пробоя после 25лет статистика была бы известна.

Ничего не могу сказать об работоспособности современной продукции (нет достаточной наработки на отказ). И второе, чтобы иметь результаты "корректной статистики" нужно массово эксплуатировать кабели и расследовать причины выхода из строя (что, вообще никто не делает). Заводские данные чаще берутся из условий испытаний и ускоренного старения - это теоретические изыскания, а не практические.

 

 

 

 

Это вредный и неприемлемый "совет".

 

Повтор - при возгорании от любой неустановленной причины вина целиком и полностью возлагается на нарушившего нормативы в области электро- и пожарной безопасности, если он не докажет свою невиновность. Презумпция невиновности в этом случае не действует.

 

Вероятность возгорания в случае нарушения норм и правил выше (насколько - неизвестно, зависит от множества факторов)

 

Специалисту нельзя давать такие "советы" - можно лишь указать все риски для владельца электроустановки индивидуального жилого дома, а решение принимает лишь владелец. Такое решение не может принимать ни проектировщик, ни электромонтажник, ни владелец квартиры в многоквартирном жилом доме.

Соглашусь, что применять неправильные типы кабелей неправильно и абсолютно не даю "совет" следовать тому. Но не могу согласиться с тем, что это обязательно приведет к пожару и что теперь ШВВП обязательно нужно заменить, если он проложен уже. Не могу сказать точно про скорости старения изоляции ШВВП и ВВГ, я не технолог производства ПВХ, но то что в ШВВП как и ВВГ абсолютно не расшифрованы каким способом получены данные 10 и 30 лет - это факт (при моей бытности заводы не берут информацию у потребителей и крайне трудно добиться признания рекламации - там тоже люди, которые не хотят получать претензии по своей продукции). Можно искусственно ускорить старение изоляции (в лаборатории) и т.д., но это не гарантирует правильность ответа в конкретной ситуации. Все знают, что на старение изоляции влияет температура (а она вызвана факторами нагрузок, сечения, условий прокладки).

Я не понимаю попыток доказать мне что-то. Если вы говорите о правильности, я прекрасно знаю: сила ВВГ 2,5мм2 минимум (или более по условия термической стойкости), свет ВВГ 1,5мм2 (здесь выбор только по условия механической прочности и правильного типа кабеля). Остальное будет не по правилам, но не означает что это - откровенный криминал за применившим данные кабели.

Кроме того, некоторые специально применяют гибкие кабели для удобства подключения. Это "удобство" тоже спорно, просто нужно уметь работать с проводом кабеля (но я могу понять людей, что не все имеют практику расключений и укладки).

[cooler.od]

Сопротивление кабеля вы не измерите мультиметром в режиме омметра. Это неправильный замер. Поскольку питание мультика идет от батареек (обычно 4,5В). Плюс ко всему у вас прибавится сопротивление проводов от мультиметра (которые обычно говенненькие).

 

Разъясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

 

Недавно у меня под руками было 2 бухты ВВП-1 3х1,5. Я соединил жилы последовательно и измерил общее сопротивление (длина линии получилась 6х200=1200 м). Сопротивление говенных проводов измеряется самим мультиметром, около 0,6 Ом.

 

Я не говорю, что измерения были суперточными, но на такой длине линии, ИМХО, погрешность на превысит 5-10 процентов. У меня в итоге получилось около 14 Ом, что вполне сходится с расчетами.

 

Критика и возражения приветствуются.

[IEC 60364]

 

Неверно. Ток короткого замыкания считается. Поскольку известно Ек трансформатора ТП и длины питающих кабелей (сопротивления). А провод выбирается не по условиям короткого замыкания, а по условиям нагрузки потребителей и соответственно нагрева. По условиям КЗ выбирается отсечка автомата и его макимальная откл. способность (и согласовывается селективность с последующим).

 

Скажу другими словами - при применении ТПЖ 1,5 мм2 ток короткого замыкания снижается, что не позволяет применить АВ С16 и, в некоторых случаях, В 16. Причём по условиям длительного допустимого тока АВ С 16 может удовлетворять требованию отключения в допустимое время (при перегрузке теплового расцепителя.

Если ток короткого замыкания при применении ТПЖ 1,5 мм2 достаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя, то на розеточную группу может применяться 1,5 мм2.

 

 

Не соглашусь. Это уже доказано не мной. Проводились исследования и результатом стало рождение данной кабельной продукции. Глубина окисления меди не сопоставима с диаметром медной проволочки.

Показывайте Ваши исследования и результаты. На данный момент выводы существующих исследований абсолютно противоположны Вашим.

 

 

 

 

 

Это все тоже из теории, которую нужно еще подтвердить практикой.

Многопроволочная медь не приходит в негодность через 10-20 и более лет - практика.

Вы путаете термины "гипотеза", "практика" и "теория".

 

Теория подтверждена практикой.

 

Многопроволочная медь в соединениях может прийти в негодность и в течении первого года эксплуатации и даже при вводе в эксплуатацию (в условиях, в которых однопроволочная жила не пострадает)

 

Это что?

 

 

 

 

 

Неверно. 90% подстанций используют старое оборудование. Контрольные кабели (медные) проходят испытание раз в 4 года. Пробои и выходы из строя крайне ничтожны. Вся аппаратура рассчитана на срок 25лет (по ПТЭ). И регулярно продлевается из-за ее работоспособности (потому кабель может быть даже очень "в законе" - есть законные механизмы продления эксплуатации). Могу заверить, что электрооборудование электростанций и подстанций проходят своевременное ТО (и их реально испытывает ЭТЛ, а не отписывается протоколами). В случае массового пробоя после 25лет статистика была бы известна.

Ничего не понял, что вы хотели сказать.

Повтор - есть ГОСТ, есть выпускаемая по нему КПП, есть статистика эксплуатации этой КПП, по которой и устанавливается срок службы.

Продление срока службы может быть только по решению ЭТЛ.

 

 

 

Ничего не могу сказать об работоспособности современной продукции (нет достаточной наработки на отказ). И второе, чтобы иметь результаты "корректной статистики" нужно массово эксплуатировать кабели и расследовать причины выхода из строя (что, вообще никто не делает). Заводские данные чаще берутся из условий испытаний и ускоренного старения - это теоретические изыскания, а не практические.

ГОСТу на ВВГ почти 35 лет. На ШВВП и ПВС - 35/20 лет- вся эксплуатационная статистика отражена в правках к этим ГОСТам. Правки вносятся разработчиками, на основании статистики аварий кабелей.

 

Не надо выдумывать какие-то "теоретические изыскания на заводах")

 

Соглашусь, что применять неправильные типы кабелей неправильно и абсолютно не даю "совет" следовать тому. Но не могу согласиться с тем, что это обязательно приведет к пожару и что теперь ШВВП обязательно нужно заменить, если он проложен уже.

Вы не поняли. Повторяю - ответственность за решение о нарушении Правил пожарной безопасности лежит исключительно на владельце электроустановки. Вы не вправе давать какие-либо рекомендации о замене или продолжении эксплуатации запрещённого ШВВП/ПВС. Тем более всякие рассуждения об обязательном пожаре или утверждения о том, что пожара ни в коем случае не будет, есть не более, чем досужие и безответственные рассуждения.

 

 

 

Я не понимаю попыток доказать мне что-то. Если вы говорите о правильности, я прекрасно знаю: сила ВВГ 2,5мм2 минимум (или более по условия термической стойкости), свет ВВГ 1,5мм2 (здесь выбор только по условия механической прочности и правильного типа кабеля). Остальное будет не по правилам, но не означает что это - откровенный криминал за применившим данные кабели.

Речь о том, что Ваш "совет" по ШВВП и есть откровенный криминал - это нарушение Правил пожарной безопасности в Украине и всех остальных НПА, связанных с нарушением этих Правил.

[vik-ke]

 

 

 

Речь о том, что Ваш "совет" по ШВВП и есть откровенный криминал - это нарушение Правил пожарной безопасности в Украине и всех остальных НПА, связанных с нарушением этих Правил.

 

Мне абсолютно неинтересно доказывать вам правоту своей точки зрения.

Единичную картинку с поврежденным кабелем можно приводить, но это еще не отражает статистики. Да зеленый цвет соответствует окислению меди, но абсолютно не доказывает неприменимость данного типа провода. Скажу еще, не видел никогда многожильный провод на улице, но его полно в щитах и сборках (ПВ-3) и он прекрасно трудится (хотя мне больше нравится ПВ-1, из-за более красивого монтажа) Кроме того, нет никакой инфы об конкретных условиях повреждения данного кабеля.

По поводу "собирания статистики" и отражения в ГОСТе- это круто сказано. Наверное, так должно было бы быть. Но реально, никто эти данные не собирает и не систематизирует - я это точно знаю. Нет никакой обратной связи с производителем у крупнейших пользователей кабельной продукции. Как на сегодня нет единой политики в отношении расследований случаев повреждения оборудования и доведения данной информации до всех! лиц соответствующих служб.

Вы абсолютно неправильно понимаете "криминал". От пожара защищает ни правильно выбранный тип кабеля, а правильно выбранная релейная защита и автоматика!

Потому я и говорю, что гораздо важнее выбрать правильные уставки автоматов и сечение кабеля к потребителям (естественно с запасом).

Неправильно выбранный тип кабеля при прочих правильных условиях лишь приведет к снижению надежности и работоспособности схемы питания. А также к ускоренному выходу из строя провода при старении изоляции (вы описывали ранее пластификаторы в ПВХ). Если считать, что проводка ложится в штукатурку (гофра тоже не спасет - провод не вытянуть после 1-2 поворотов), то глупо сознательно закладывать кабель с уменьшенным сроком службы (заменить провод в переноске несомненно проще, чем перештробить проводку).

Эти риски должен понимать человек, нарушающий правила. Но не стоит его пугать, что он сгорит или нарушает все мыслимые и немыслимые пожарные правила и НПА. Важно не только знать правила, но и уметь применять их на практике...

[AndyAntonov]

Во-первых, в этой теме — офтоп, есть соответствующая тема, во-вторых, в ПУЭ что сказано? Праальна — кабель используется только по указанному в стандарте на него назначению. В ГОСТе на ПВС/ШВВП назначения «для использования в стационарной проводке» нет. Засим, спор ШВВП/ВВГ в этой теме закрываем.

[vik-ke]

Разъясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

 

Недавно у меня под руками было 2 бухты ВВП-1 3х1,5. Я соединил жилы последовательно и измерил общее сопротивление (длина линии получилась 6х200=1200 м). Сопротивление говенных проводов измеряется самим мультиметром, около 0,6 Ом.

 

Я не говорю, что измерения были суперточными, но на такой длине линии, ИМХО, погрешность на превысит 5-10 процентов. У меня в итоге получилось около 14 Ом, что вполне сходится с расчетами.

 

Критика и возражения приветствуются.

Формула измерения активного сопротивления участка провода известна: удельное сопротивление меди умножить на длину в метрах и поделить на сечение. Если у вас электротехническая медь, то теоретический расчет вы получите без замера и замер должен получиться близким. Поскольку мы не знаем чистоту меди, то стоит получить экспериментальный замер. Но у вас появляются неизвестные: переходное сопротивление зажимов, которым вы соединили 6 кусков по 100м. А когда измеряли сопротивление "говенных" проводов, то намеряли переходное сопротивление контакта (ну не будет там 0,6 Ом - там будут мкОмы). Поэтому ваш замер получается с множеством неизвестных.

Хоть какой-то замер вы получите если включите лампочку и померяете падение напряжения на куске провода (в начале и конце перед лампочкой) и ток. Лучше сделайте это от аккумулятора (на постоянном токе) чтобы исключить всякие реактивные составляющие сопротивления кабеля.

[IEC 60364]

Мне абсолютно неинтересно доказывать вам правоту своей точки зрения.

Меня не интересуют "доказательства" ложных постулатов и неправомерного нарушения нормативов. Важно - дабы не было путаницы у читателей форума, каковая может привести к ошибкам в технических решениях.

 

 

 

Единичную картинку с поврежденным кабелем можно приводить, но это еще не отражает статистики. Да зеленый цвет соответствует окислению меди, но абсолютно не доказывает неприменимость данного типа провода.

Это потому как Вы ничего из картинки не поняли. А на ней видны и окисление каждой проволоки в многопроволочной ТПЖ и оплавление и перегорание проволок такой жилы.

 

 

По поводу "собирания статистики" и отражения в ГОСТе- это круто сказано. Наверное, так должно было бы быть. Но реально, никто эти данные не собирает и не систематизирует - я это точно знаю. Нет никакой обратной связи с производителем у крупнейших пользователей кабельной продукции. Как на сегодня нет единой политики в отношении расследований случаев повреждения оборудования и доведения данной информации до всех! лиц соответствующих служб.

Вы совершенно не знакомы с этими ГОСТАми (и стандартизацией вообще) - не знаете ни изменений, вносимых в них, ни кто вносит изменения (это межгосударственные ГОСТы) и на каком основании.

 

 

 

Вы абсолютно неправильно понимаете "криминал". От пожара защищает ни правильно выбранный тип кабеля, а правильно выбранная релейная защита и автоматика!

Что это? Криминал в том, что запрещено нарушать нормативы, выработанные на основе многолетней статистики пожаров и смертей.

Применение запрещённого нормативами типа кабеля/провода - это криминал и безответственность.

 

Потому я и говорю, что гораздо важнее выбрать правильные уставки автоматов и сечение кабеля к потребителям (естественно с запасом).

Неправильно выбранный тип кабеля при прочих правильных условиях лишь приведет к снижению надежности и работоспособности схемы питания.

Гораздо важнее соблюдать требования нормативов, а любое отступление от них должно быть обосновано и не досужими размышлениями

 

 

Эти риски должен понимать человек, нарушающий правила. Но не стоит его пугать, что он сгорит или нарушает все мыслимые и немыслимые пожарные правила и НПА. Важно не только знать правила, но и уметь применять их на практике...

Не стоит говорить такому человеку - "и так сойдёт", это признак некомпетентности и безответственности.

 

Совет должен звучать так:

 

1. ШВВП и ПВС запрещён к прокладке в стационарной электропроводке, потому в случае возгорания от неявных причин виноватым окажется владелец электроустановки. То бишь шансы на получение страхового возмещения стремятся к нулю, а шансы на компенсацию убытков третьим лицам (сгоревшие и затопленные во время тушения квартиры соседей) стремятся в максимуму.

 

 

2. Вероятность того, что именно ШВВП/ПВС и их соединения окажется фактическим виновником пожара неизвестна, потому как в зажигании участвуют множество факторов.

В любом среднестатистическом случае она априори выше, чем у допустимых для стационарной прокладки кабелей.

[vik-ke]

Меня не интересуют "доказательства" ложных постулатов и неправомерного нарушения нормативов. Важно - дабы не было путаницы у читателей форума, каковая может привести к ошибкам в технических решениях.

 

 

 

 

Это потому как Вы ничего из картинки не поняли. А на ней видны и окисление каждой проволоки в многопроволочной ТПЖ и оплавление и перегорание проволок такой жилы.

 

 

 

Вы совершенно не знакомы с этими ГОСТАми (и стандартизацией вообще) - не знаете ни изменений, вносимых в них, ни кто вносит изменения (это межгосударственные ГОСТы) и на каком основании.

 

 

 

 

Что это? Криминал в том, что запрещено нарушать нормативы, выработанные на основе многолетней статистики пожаров и смертей.

Применение запрещённого нормативами типа кабеля/провода - это криминал и безответственность.

 

 

Гораздо важнее соблюдать требования нормативов, а любое отступление от них должно быть обосновано и не досужими размышлениями

 

 

 

Не стоит говорить такому человеку - "и так сойдёт", это признак некомпетентности и безответственности.

 

Совет должен звучать так:

 

1. ШВВП и ПВС запрещён к прокладке в стационарной электропроводке, потому в случае возгорания от неявных причин виноватым окажется владелец электроустановки. То бишь шансы на получение страхового возмещения стремятся к нулю, а шансы на компенсацию убытков третьим лицам (сгоревшие и затопленные во время тушения квартиры соседей) стремятся в максимуму.

 

 

2. Вероятность того, что именно ШВВП/ПВС и их соединения окажется фактическим виновником пожара неизвестна, потому как в зажигании участвуют множество факторов.

В любом среднестатистическом случае она априори выше, чем у допустимых для стационарной прокладки кабелей.

 

Давайте не оффтопить. Спор об кабелях не в этой ветке, да он и бессмыслен: я не доказываю, что ШВВП лучше ВВГ (каждому свое место). Я абсолютно правильно понял картинку, но нет никакой информации чем вызвано это окисление. Можно подрезать изоляцию и лить на провод воду, результат будет аналогичным (или просто наступить и передавить кабель вместе с изоляцией - результат можно не то что год ждать и дня хватит). Мало того, здесь очень похоже неправильно выбран автомат или он отсутствовал (при отсутствии защиты можно выжечь любой кабель до такого состояния).

Пункт 1 неверен: нигде нет фразы кабель запрещен в стационарной проводке. Есть фраза где применяются данные кабели (и как сказал нам модератор данного форума запрещено использовать его не по назначению - формально, даже в качестве бельевой веревки).

Просто конкретные случаи нужно рассматривать, а не упираться в правила рогом (за буйки тоже правилами запрещено заплывать). Есть конкретный случай применения ШВВП 2х0,5 для питания управления импульсными реле (в цепи освещения выключателями). Естественно остальная проводка выполнена ВВГ (для силы 2,5 для света 1,5), а управление выделено под свой автомат 3А ном с кривой В. Я считаю бессмысленным замену управляющих проводов на ВВГ 2х1,5 в цепи кратковременной посылки импульсов (потому как НД гласит, что мы обязаны применить ВВГ, а по условиям механической прочности не менее 1,5). Ну просто экономически это нецелесообразно, поймите наконец (потому и продляют эксплуатацию, как я писал выше). Очень сомневаюсь, что правила писали, когда применялись импульсные реле в освещении. И второе, очень сомневаюсь, что через десять лет изоляция кабеля окислится и превратится в проводник (нагрев в кабеле невозможен из-за мизерных токов и времени их прохождения). А еще я очень сомневаюсь, что большинство продукции вообще можно гарантировать заявленные 30лет из-за удешевления производства. Спасет только то, что кабель выдерживает сверх заявленные требования, а старение ПВХ не приводит к замыканию.

Гораздо важнее, чтобы кабельная продукция была действительно качественной (и ВВГ и ШВВП и ПВС). Собственно, вся ветка форума этому посвящена. А универсальных ответов на выбор кабельной продукции нет. Опытный глаз сразу видит занижение сечения, но не в малых отклонениях. Еще должна останавливать нереально низкая цена. Всегда можно запросить прайс у официала (той же Одессакабель) и сравнить продавца. Обычно, он даст максимум 20% скидки от прайса.

Но это абсолютно не гарантирует оригинальность. Потому, если вы не знаете продавцов - переплатите и купите кабель у официала.

А по знаниям и не знаниям мною ГОСТов и НД прошу не судить об незнакомом вам человеке! Вы не принимали у меня ни экзаменов, ни учавствовали в написании данных правил (я между прочим, знаю некоторых людей, причастных к написанию новых ПУЭ и ПТЭ). И открою вам секрет, помимо ГОСТов и правил существует еще эксплуатационные и противоаварийные циркуляры, которые наполняют данные правила, после аварийных случаев и периодически выходят сборники директивных материалов (чтобы ПУЭ не переписывать каждые несколько лет).

В отличие от вашей неправильной оценки моих знаний ГОСТов и правил, моя квалификация несет не только знания данных правил, но и объяснения, чем вызваны требования пунктов этих правил. Возможно, поэтому я вольно трактую некоторые пункты и понимаю, где можно пойти на компромисс, а где НЕТ НЕТ и еще раз НЕТ!

[IEC 60364]

Давайте не оффтопить. Спор об кабелях не в этой ветке, да он и бессмыслен: я не доказываю, что ШВВП лучше ВВГ (каждому свое место). Я абсолютно правильно понял картинку, но нет никакой информации чем вызвано это окисление. Можно подрезать изоляцию и лить на провод воду, результат будет аналогичным (или просто наступить и передавить кабель вместе с изоляцией - результат можно не то что год ждать и дня хватит). Мало того, здесь очень похоже неправильно выбран автомат или он отсутствовал (при отсутствии защиты можно выжечь любой кабель до такого состояния).

Пункт 1 неверен: нигде нет фразы кабель запрещен в стационарной проводке. Есть фраза где применяются данные кабели (и как сказал нам модератор данного форума запрещено использовать его не по назначению - формально, даже в качестве бельевой веревки).

Просто конкретные случаи нужно рассматривать, а не упираться в правила рогом (за буйки тоже правилами запрещено заплывать). Есть конкретный случай применения ШВВП 2х0,5 для питания управления импульсными реле (в цепи освещения выключателями). Естественно остальная проводка выполнена ВВГ (для силы 2,5 для света 1,5), а управление выделено под свой автомат 3А ном с кривой В. Я считаю бессмысленным замену управляющих проводов на ВВГ 2х1,5 в цепи кратковременной посылки импульсов (потому как НД гласит, что мы обязаны применить ВВГ, а по условиям механической прочности не менее 1,5). Ну просто экономически это нецелесообразно, поймите наконец (потому и продляют эксплуатацию, как я писал выше). Очень сомневаюсь, что правила писали, когда применялись импульсные реле в освещении. И второе, очень сомневаюсь, что через десять лет изоляция кабеля окислится и превратится в проводник (нагрев в кабеле невозможен из-за мизерных токов и времени их прохождения). А еще я очень сомневаюсь, что большинство продукции вообще можно гарантировать заявленные 30лет из-за удешевления производства. Спасет только то, что кабель выдерживает сверх заявленные требования, а старение ПВХ не приводит к замыканию.

Гораздо важнее, чтобы кабельная продукция была действительно качественной (и ВВГ и ШВВП и ПВС). Собственно, вся ветка форума этому посвящена. А универсальных ответов на выбор кабельной продукции нет. Опытный глаз сразу видит занижение сечения, но не в малых отклонениях. Еще должна останавливать нереально низкая цена. Всегда можно запросить прайс у официала (той же Одессакабель) и сравнить продавца. Обычно, он даст максимум 20% скидки от прайса.

Но это абсолютно не гарантирует оригинальность. Потому, если вы не знаете продавцов - переплатите и купите кабель у официала.

А по знаниям и не знаниям мною ГОСТов и НД прошу не судить об незнакомом вам человеке! Вы не принимали у меня ни экзаменов, ни учавствовали в написании данных правил (я между прочим, знаю некоторых людей, причастных к написанию новых ПУЭ и ПТЭ). И открою вам секрет, помимо ГОСТов и правил существует еще эксплуатационные и противоаварийные циркуляры, которые наполняют данные правила, после аварийных случаев и периодически выходят сборники директивных материалов (чтобы ПУЭ не переписывать каждые несколько лет).

В отличие от вашей неправильной оценки моих знаний ГОСТов и правил, моя квалификация несет не только знания данных правил, но и объяснения, чем вызваны требования пунктов этих правил. Возможно, поэтому я вольно трактую некоторые пункты и понимаю, где можно пойти на компромисс, а где НЕТ НЕТ и еще раз НЕТ!

 

1. Сохранена Ваша цитата.

2. Не отвечу "прям щаз" по причине ДР и сопутствующих обстоятельств - пшепрашам.

3. Настоятельно прошу модератора создать новую тему с этим тредом.

[vik-ke]

1. Сохранена Ваша цитата.

2. Не отвечу "прям щаз" по причине ДР и сопутствующих обстоятельств - пшепрашам.

3. Настоятельно прошу модератора создать новую тему с этим тредом.

Считаю, что стоит создать ветку с обсуждением подключения импульсных реле (какой кабель применить, какие реле бывают и для чего они нужны). Тут разные пути решения - использовать реле с пониженным напряжением 24В или использовать 220В. Реле могут быть в общем щитке или находиться в подрозетнике (мое мнение, вся коммутационная аппаратура должна находиться в распред. щитке).

Остальная проводка в гофре, штукатурке: ВВГ и еще раз ВВГ (это минимальное требование: никаких ПВС или ШВВП) - тут я и спорить с Вами не хочу. Желательно ВВГнг или ВВГнгнд, но не обязательно.

Для особых почитателей надежности, КВВГнгLS (либо еще с экраном, если заводится что-то на контроллер умного дома) с запасом по жилам не менее 20% (в случае пробоя изоляции позволит использовать резервную жилу).

И если коснулись темы возгорания и ответственности то, основные причины возгорания при правильно выполненной проводке: "непрожатые" клеммы, прослабленные губки розеток, тройники и переноски, автоматические выключатели, которые не проверялись через установленное время. Естественно никто никогда не прожимает клеммы розеток и выключателей (раз в 4года). Автомат (даже если его транспортировали в магазин/квартиру) подлежит прогрузке (проверке его работоспособности) и последующей периодической проверке (раз в 4 года). Кто это делает? Никто!

[kysik]

Подскажите в чем разница Харцизкого кабеля и Одесского

[Energon]

В качестве выпускаемой продукции. У второй она на голову выше.

[vik-ke]

Подскажите в чем разница Харцизкого кабеля и Одесского

Главное, не купите подделку.

Цена ВВГ 3х2,5 от Одессы у оффициала около 19грн/м. Оптовики и пост. клиенты получают скидки, но дешевле 15-16грн/м вы не найдете.

Если вам продают Одессу за 12грн - 95% это подделка.

Разговор о рознице. Я не думаю, что вы километрами кабель берете.

[beavis]

Цена ВВГ 3х2,5 от Одессы у оффициала около 19грн/м.

Жесть нынче цены на кабель...

Без зарплаты в уе или по курсу строится сейчас станет нереально.

[Yaroslav-x777]

Главное, не купите подделку.

Цена ВВГ 3х2,5 от Одессы у оффициала около 19грн/м. Оптовики и пост. клиенты получают скидки, но дешевле 15-16грн/м вы не найдете.

Если вам продают Одессу за 12грн - 95% это подделка.

Разговор о рознице. Я не думаю, что вы километрами кабель берете.

_________________________________________________________________________

Скільки буде коштувати (не підробка ) приблизно одеський метр кабелю АВВГ або АВбБшВ 4Х25?

[Komandor]

Сам присматриваюсь к Одессакабель

цена на сегодня в их интернет магазине с доставкой в Киев

Кабель силовой ВВГнг 3х2,5 - 16.53грн

Кабель силовой ВВГ 3х2,5 - 16.03

 

Не 19 конечно, но всеравно дороговато.

[Firetuf]

_________________________________________________________________________

Скільки буде коштувати (не підробка ) приблизно одеський метр кабелю АВВГ або АВбБшВ 4Х25?

на люминие особенно не заморачивайтесь - он практически у всех одинаков (конечно, я имею ввиду, официальные заводы). Куда более серьезные проблемы с медью (просто себестоимость меди в разы выше алюминия).

Цена интересующешго Вас кабеля, сейчас должна быть на уровне 30-40 грн/м. В рознице пусть до 50 грн/м.

[vik-ke]

_________________________________________________________________________

Скільки буде коштувати (не підробка ) приблизно одеський метр кабелю АВВГ або АВбБшВ 4Х25?

Мне товарищ скинул прайс на 1.12.14 оффициала от Одесского завода (Героев Сталинграда 45а)

АВВГ 4х25 - 2460,31 у.е. за 1км (цена прайсовая без скидки).

АВБбШв 4*25 - 3680,92 у.е. за 1км

 

ВВГ 3х2,5 - 1220,81 у.е за 1км

ВВГ 3х1,5 - 788,33 у.е за 1км

 

Думаю, цены не изменились. Вот вам порядок цен.

 

Добавлено через 3 минуты

Сам присматриваюсь к Одессакабель

цена на сегодня в их интернет магазине с доставкой в Киев

Кабель силовой ВВГнг 3х2,5 - 16.53грн

Кабель силовой ВВГ 3х2,5 - 16.03

 

Не 19 конечно, но всеравно дороговато.

Через имеющих скидку кабель забирали со склада оффициала: делали в этом месяце ВВГнг 3х2,5 - 15грн.

16,53 неплохая цена

Но на базаре лежат 12грн/м - что это тогда?