Преимущества и недостатки разных конструкций печей (За разборки буду банить!)

[salix]

sp00, я так понял Вы представляете здесь школу Кузнецова. У меня к вам такой вопрос. А почему вы не хотите или не задумывались, сделать ваши печи готовым массовым продуктом для самостоятельной сборки? Ведь если вы начали сертифицировать свои печи в Европе, значит под сертификацию был представлен определенный прототип печи. По нему известны значит все параметры. Так закажите какому либо производителю шамота или керамики, элементы ваших печей, пронумеруйте их,сделайте подробную инструкцию по установке, дайте фирменную гарантию и пусть люди покупают их комплектами на нескольких поддонах и собирают сами! Данные испытанные есть, значит любой сможет оптимально подобрать себе печь на их основании под свои конкретно условия. Вы же понимаете, что не у каждого заказчика семь пядей во лбу вникать в различия в конструкциях и подсчеты эффективности и мощности теплоемких печей, что часто приводит к неприятным ошибкам с выбором и реализацией такиго плана печей, полагаясь лишь на некий авторитет печника по совету.. Ведь весь сыр бор как я понимаю между печниками именно в отсутствии единых требований и методики испытаний, который само собой очевидно ни один кустарь самостоятельно провести не сможет, да и не делает это, если уж говорить на чистоту. Вот и начинается кто кого перекричит, польет, опорочит и т.д А так все будет выглядеть цивилизованно как в Европе. Не сможет человек сам собрать, на чем изрядно сэкономить - наймет спеца. Но в любом случае клиент будет защищен от криворуких и как это сказать по мягче.. бестолковых. У Вас же как я понимаю в этой области есть гораздо больше возможностей, чем у кустарей одиночек. Так используйте эти возможности!

 

Вы же обратите внимание на тех же норвегов (печь Salzburg) австрийцев, поляков (печь Термокауст) Там все продается в комплектах с подробными илюстрациями, протоколами, графиками, подробной инструкцией по установке и т.д и т.п расписано. Так в чем проблема сделать тоже самое на Ваши кузнецовские печи?

 

Потому что такие люди как ВЫ всем твердят что мы тупые неумехи, что у нас галимая кустарщина и вообще мы ни на что не способны.

 

И что только просвященная Европа может выпускать что либо путное в печном мире.

Я тоже строю печи по системе Кузнецова. И Валентиныч тоже не чужой нам человек. Да и Леня Онуфриев тоже хороший печник. Все мы и другие дружим и общаемся на семинарах, где кстати нам дают информацию о всех современных материалах и технологиях в печном деле

 

Вы смотрите только на бумажки, а не на реальные результаты работ.

при этом позволяете себе очернять и клеветать на уважаемых людей.

 

 

Создайте свой комплект печи или свою металическую топку, просертифицируйте ее. Тогда возможно будет о чем поговорить.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

И еще наверно главное

 

Вам нужны бумажки рекламные и сертификаты чтобы в случае чего ими прикрытся

 

А нам нужно то чтобы наши изделия без всяких бумажек оправдывали себя. Творцу не нужны бумажные подтверждения шедевров.

Это и так всем понятно.

 

Знаете как в старом анекдоте "бьют по морде, а не по паспорту"

[Misha_k]

Жаль, что смайла нет "похлопать в ладоши":) Да уж, как говорят в народе.. без бумажки ты какашка:D И ни куда уж тут не попрешь, кричи не кричи

 

Salix, мне можете ничего не объяснять!)) Мне все понятно!

[salix]

Жаль, что смайла нет "похлопать в ладоши":) Да уж, как говорят в народе.. без бумажки ты какашка:D И ни куда уж тут не попрешь, кричи не кричи

 

Salix, мне можете ничего не объяснять!)) Мне все понятно!

 

Плохо искали

 

[ОИК-4]

Автор давно уже ничего нового не пишет, а только совершенствует систему, тем более практическое подтверждение правильности выбора оправдано. Иссследования? Простите... а судьи кто? Провести " на коленке" замер парашютным анемометром, который по ходу несколько раз вообще отказывался работать...замер расхода теплоносителя прибором, которым никто и работать не мог ...газовый анализ в трубе, без рассмотрения вопросов распределения газовых потоков в колпаке ... Это исследования? И на основе двух замеров делается вывод, перечеркивая практику печестроения тысяч печей (может уже и десятка тысяч?) по системе автора.

Я больше доверяю проведенным тестам независмых компаний в Норвегии, Швеции и Германии (Вольфхоер), а так же лабораторным исследованиям Лопес (Канада) и Жан Клода (Франция). А все они входят в противоречие выводов, сделанных КАМИ.

 

Колчин, если у системы нет потенции,то никакими тестами за рубежом вопрос не решите. Чернов сделал вывод, КАМИ www.stroiteli.info/showpost.php?p=53307&postcount=564.

[Андрей Ищенко]

Колчин, если у системы нет потенции,то никакими тестами за рубежом вопрос не решите. Чернов сделал вывод, КАМИ www.stroiteli.info/showpost.php?p=53307&postcount=564.

Серегин конечно авторитетный человек, но с государством ему не сравниться: stovestroy.ru/blog/72.html

[vladgri]

Время остывания: 21 час

Вы забыли добавить - Время остывания с +48С до +12С : 21 час:D

Ништяк, топить 3.75ч, чтобы за 21 час выморозить помещение в кость.:D

Ну вот и как им(торгашам-производителям) доверять? Вроде все написано, и правда. Не придерешься. Но почему то "Время остывания: 21 час", наполняет нас восторгом и не дает передвинуть глаза на циферку - до какой температуры. PR, PR и еще раз PR.

[sp_00]

Вы забыли добавить - Время остывания с +48С до +12С : 21 час:D

Ништяк, топить 3.75ч,

а сколько спалить надо древесины? за 3.75 часа

все 12 кг?

 

Колчин, если у системы нет потенции,то никакими тестами за рубежом вопрос не решите. Чернов сделал вывод, КАМИ.

Если у вас нет потенции, то конечно, никакими тестами делу не поможешь.

Все это уже ранее обсудили. Ну не получилось у вас, ну не поняли вы принцип построения печи, ну не можете вы, что на зеркало пенять ..хотя имя как (?) печника вы сделали себе именно на проектах И.Кузнецова. Другого вы и не умели строить, да и найти смогли только эти порядовки. Теорию читать оказалось лень. Не дело это печника... правильно ... это должны решать другие...

Вы постоянно высказываете недовольство и неуважение к тем, кто "поймал" систему и проектирует печи по ней, хотя сам и не является печником при этом. Но постройка печей во всех вариантах оказалась удачной, даже при выполнение не профессионалами, т.е. самими дачниками (почитатйте на форумхаусе, русбанях или стовемастере). Это говорит в первую очередь о том, что теплоемкую печь может не только построить самостоятельный застройщик, но и спроектировать ее. В это и есть преимущество системы перед другими подобными проектами.

 

Да и выводы Чернова вполне логичны и субъективны. Так же уже обсуждались www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1254132&postcount=363

Я больше доверяю проведенным тестам независмых компаний в Норвегии, Швеции и Германии (Вольфхоер), а так же лабораторным исследованиям Лопес (Канада) и Жан Клода (Франция). А все они входят в противоречие выводов, сделанных КАМИ.

 

 

 

Давайте уже как то по существу...оставим субъективные мнения и перейдем к цифровым сравнениям печей, а так же их характеристикам.

Змінено 9 листопада 2011 користувачем sp_00

[vladgri]

а сколько спалить надо древесины? за 3.75 часа

все 12 кг?

При расходе 3.9кг/ч получается чуть больше 14кг.

Вообще, как я понял из инструкции, продолжительность протопки 3 часа, за это время нужно сжечь не более 12кг. Продолжительность цикла 12ч. т.е. 2 раза в сутки, чтобы получить заявленные характеристики. Каким боком тут 21час остывания и 3.75часа нагревания, для меня загадка.

[sp_00]

так вроде там дельта на температуру?

т.е. если начали топить с 30°C печи при 20°C воздуха, то макс 68°C (20+48')

и остынет за 21 час до 20+12= до 32°C

или я недопонял что?

 

EN15250

А.5

Зафиксируйте временной период,

когда прибор достиг максимальной температуры средней поверхности,

затем 50 % от этого максимального значения и,

наконец, 25 % от этого максимального значения,

основываясь на разности температур поверхности и температур окружающей среды

во время испытания скорости сгорания в соответствии с A.4.6.2.

[vladgri]

так вроде там дельта на температуру?

т.е. если начали топить с 30°C печи при 20°C воздуха, то макс 68°C (20+4'8)

и остынет за 21 час до 20+12= до 32°C

или я недопонял что?

Да, моя ошибка.

[ОИК-4]

Серегин конечно авторитетный человек, но с государством ему не сравниться: stovestroy.ru/blog/72.html

 

С каких это пор, общественный инновационный центр стал государством? Там призы раздают даже за участие,чтобы не обидеть. К Серегину приезжайте,он приглашает.

[Андрей Ищенко]

С каких это пор, общественный инновационный центр стал государством? Там призы раздают даже за участие,чтобы не обидеть. К Серегину приезжайте,он приглашает.

Спасибо ОИК-4, поправил, но сути не меняет, не "Шведки" ведь строили.... С Серегиным могу общаться без посредников, были бы общие интересы.

И не уводи..те в сторону обсуждение, расскажите лучше про достоинства печей, вами построенных?

[AndyAntonov]

Колчин, если у системы нет потенции,то никакими тестами за рубежом вопрос не решите. Чернов сделал вывод, КАМИ www.stroiteli.info/showpost.php?p=53307&postcount=564.

Так и запишем.

Серегин конечно авторитетный человек, но с государством ему не сравниться: stovestroy.ru/blog/72.html

А можно уточнить, какая именно модель печи и при каких условиях получила КПД 95%. Часом, не при испытаниях на холодную печь, о сомнительности которых Вы писали выше?

Вы забыли добавить - Время остывания с +48С до +12С : 21 час:D

Ништяк, топить 3.75ч, чтобы за 21 час выморозить помещение в кость.:D

Ну вот и как им(торгашам-производителям) доверять? Вроде все написано, и правда. Не придерешься. Но почему то "Время остывания: 21 час", наполняет нас восторгом и не дает передвинуть глаза на циферку - до какой температуры. PR, PR и еще раз PR.

Жесть. Ничего, что температура меряется от базовой, то есть дельта, разница с начальной? А не сама по себе. Если базой взять +18°С, как на испытаниях Семёнова, то максимальная будет, соответственно, +66°С, а конечная — +30°С. Люди, ну внимательнее будьте, пожалуйста.

На сладкое: несмотря на разницу в подходах к проведению испытаний по современным европейским нормам и проводимых Семёновым 70 лет назад, конечная температура поверхности что у Термокауста, что Нордпейс Зальцбург оказывается на 12° больше исходной. Что странным образом совпадает с выводами Семёнова о том, при какой температуре печь считать полностью остывшей.

Есть, правда, некоторое методическое разногласие: у Семёнова сравнение идёт с температурой воздуха в помещении, а по евронормам — от исходной температуры печи.

ЗЫ vladgri, касательно облицовки: испытывалась необлицованная печь, как есть.

ЗЗЫ На последующие сообщения отвечу позже.

Змінено 9 листопада 2011 користувачем AndyAntonov
+66°С, 56 — ошибка, очепятка

[vladgri]

Жесть.

Да, уже повинился.

[AndyAntonov]

Да, для понимания, как проходят испытания, чтобы не было вопросов о камерах-термосах и прочем: текст EN15250, в переводе на русский.

[vladgri]

Да, для понимания, как проходят испытания, чтобы не было вопросов о камерах-термосах и прочем:

Это точно, особенно пункт А2.2.

[sp_00]

А можно уточнить, какая именно модель печи и при каких условиях получила КПД 95%.

(ссылка устарела)испытывали по приведенному выше стандарту EN15250 сотрудники сторонней фирмы, на то имеющие соответсвующее разрешение.

[AndyAntonov]

AndyAntonov, есть ключевые выводы А.Чернова:

1- разницы по газовому анализу в трубе НЕТ, т.е. КПД печи с СШ и без одно и то же

2- по частицам в дыме печь с СШ дает в два раза больше, чем без

Сажа, усиленно выпадающая при наличии СШ, уже перестала влиять на КПД? Во-первых, сажа — явный химический недожог, во-вторых, у неё отвратительная теплопроводность, в результате чего ухудшается передача тепла от ДГ на тепловоспринимающие поверхности.

Буду краток ...

Теперь давайте разберем это глубже. И.Кузнецов говорит, что в его печи идет разделение газов на горячие, которые поступают в колпак для утилизации, и условно холодные, которые "уходят" в СШ, а затем в подвертку.

На эту тему у Вас и на строителях были десятки холиваров. Народ устраивал СШ, закрывал их, смотрел так и эдак. Результаты, ЕМНИМС, были самые разнообразные. Бацулин там же, на строителях объяснял повышенное сажеобразование при СШ в опытах Чернова тем, что в СШ тянется всё, что оказалось рядом с ним.

Безусловно, при организации печного отопления в доме для постоянного (более двух дней) проживания это самая ответсвенная характеристика печи. Испытанные мной печи Кузнецова обеспечивают равномерность перепада температур в доме удовлетворяющих санитарным нормам, т.е. не более 3 гр.С, а сама печь в период между топками имеет темпертауру 50 гр.С +/- 3

Если Вы читали Семёнова (его книга есть у Вас на сайте), то он прямо указывал на то, что при расчёте отопления периодического действия, а печное безусловноя является таковым, необходимо также учитывать конструкцию и теплоёмкость помещения, в котором отопление устраивается. И печь, подходящая для одного помещения, в итоге может оказаться непригодной для другого.

[vladgri]

Сажа, усиленно выпадающая при наличии СШ, уже перестала влиять на КПД? Во-первых, сажа — явный химический недожог, во-вторых, у неё отвратительная теплопроводность, в результате чего ухудшается передача тепла от ДГ на тепловоспринимающие поверхности.

Ну я несколько не доезжаю. Если показания ГА одинаковы, значит и сажи одинаково?

На сколько химнедожег может уменьшить кпд?

[AndyAntonov]

Это точно, особенно пункт А2.2.

Но это же не камера-термос. Насколько я понял, эта конструкция нужна для оценки нагрева окружающих предметов, т.е. проверяется пожарная безопасность.

(ссылка устарела)испытывали по приведенному выше стандарту EN15250 сотрудники сторонней фирмы, на то имеющие соответсвующее разрешение.

Насколько я понял, это модель №6. Кстати, утверждение о «15 кг дров на обычный день шведской зимы» — слишком расплывчато. Климат юга и севера Швеции чрезвычайно отличается. Масса печи, кстати, 5800 кг.

[sp_00]

Сажа, усиленно выпадающая при наличии СШ, уже перестала влиять на КПД? Во-первых, сажа — явный химический недожог, во-вторых, у неё отвратительная теплопроводность, в результате чего ухудшается передача тепла от ДГ на тепловоспринимающие поверхности.

вы видели ту сажу, про которую говорит Чернов?

Если печь недогревать, то может и будет. У меня в печи на третий сезон как была копоть во втором колпаке, так и есть. А ХК выгорает всегда полностью.

Народ устраивал СШ, закрывал их, смотрел так и эдак. Результаты, ЕМНИМС, были самые разнообразные. Бацулин там же, на строителях объяснял повышенное сажеобразование при СШ в опытах Чернова тем, что в СШ тянется всё, что оказалось рядом с ним.

Следовательно Чернов не ограничил (не просчитал) при строительстве печи тягу, которая по конструктивным соображениеям д.б. равна дутью, д.с. тепловому напору от топлива. Второй аспект при проектирование -ширина СШ. В конструкциях указанных на сайте все печи работаю при ширине 2-3 см (меньше в меньших топливниках).

 

Если Вы читали Семёнова, что при расчёте отопления периодического действия, а печное безусловноя является таковым, необходимо также учитывать конструкцию и теплоёмкость помещения, в котором отопление устраивается. И печь, подходящая для одного помещения, в итоге может оказаться непригодной для другого.

Правильность компоновки элементов системы печного отопления подтверждается проверкой на теплоустойчивость помещения, характеризующуюся амплитудой колебания температуры внутреннего воздуха в течение межтопочного периода. Если температура воздуха помещения от топки к топке колеблется больше чем на ±3°C, это указывает на неправильный выбор печи. В таком случае необходимо принять к установке печь с меньшим M, обеспечивающим теплоустойчивость помещения, что проверяется расчетом. Если для компоновки системы отопления используют печи с коэффициентом неравномерности теплоотдачи M<0,2, то проверочного расчета не требуется. В случаях, когда 0,2<M<0,4, на теплоустойчивость проверяют только угловые помещения.

 

*Двухконтурные печи на испытаниях при двухразовой топке показывают М<0.2

[sp_00]

утверждение о «15 кг дров на обычный день шведской зимы» — слишком расплывчато. Климат юга и севера Швеции чрезвычайно отличается. Масса печи, кстати, 5800 кг.

скорее всего давали сравнение для своей широты

[vladgri]

Насколько я понял, эта конструкция нужна для оценки нагрева окружающих предметов, т.е. проверяется пожарная безопасность.

Что как бы не мешает, данной загородке выполнять теплоизолирующие функции. Надо отдать должное полякам

Właściwości akumulacyjne pieca APSz-12w objawiają się po spaleniu paliwa i wygaśnięciu ognia, jego średnia wartość temperatury

na powierzchni spada do połowy w czasie 11,5 h, a do 25% w czasie 19 h.

[AndyAntonov]

Ну я несколько не доезжаю. Если показания ГА одинаковы, значит и сажи одинаково?

На сколько химнедожег может уменьшить кпд?

Сажа — не газ, на результат ГА никак не влияет. Чтобы именно недожогом уменьшить КПД, печь должна производить её килограммами. Я не думаю, что падение КПД именно от этого существенно. А вот ухудшение теплосъёма при засаживании будешь оспаривать?

 

Правильность компоновки элементов системы печного отопления подтверждается проверкой на теплоустойчивость помещения, характеризующуюся амплитудой колебания температуры внутреннего воздуха в течение межтопочного периода. Если температура воздуха помещения от топки к топке колеблется больше чем на ±3°C, это указывает на неправильный выбор печи. В таком случае необходимо принять к установке печь с меньшим M, обеспечивающим теплоустойчивость помещения, что проверяется расчетом. Если для компоновки системы отопления используют печи с коэффициентом неравномерности теплоотдачи M<0,2, то проверочного расчета не требуется. В случаях, когда 0,2<M<0,4, на теплоустойчивость проверяют только угловые помещения.

 

*Двухконтурные печи на испытаниях при двухразовой топке показывают М<0.2

Вот, т.е. Семёнова читали. А как быть с домом целиком отапливаемым одной печью? Получается, расчёт на тепловую устойчивость для него надо проводить обязательно. Я сделал именно такой вывод.

скорее всего давали сравнение для своей широты

Построена в Боге, Готланд. Остров на юге Швеции, широта Латвии. Зима там много мягче местной. Температура зимой чуть выше нуля.

Гм, интересно, если в Термокаусте спалить дров исходя из того же соотношения теплоаккумулируещей массы к топливу, т.е. 2,5 кг, какой получится КПД? Только практический смысл какой?

[Misha_k]

 

 

Вот, т.е. Семёнова читали. А как быть с домом целиком отапливаемым одной печью? Получается, расчёт на тепловую устойчивость для него надо проводить обязательно. Я сделал именно такой вывод.

 

У нас в РБ в 2008 году была попытка привести работы печников к цивилизованному методу. Для этого были введены ТПУ "Кодекс установившейся практики" Так вот, по этому кодексу принцип работы печника сводился к такому порядку:

 

1) Перед началом постройки печи, обязан печник сделать теплорасчеты отапливаемого дома.

2) Под полученные результаты рассчитать печь, оформить это все на бумаге с указанием конструктива и соответствием нормам.

3) Все это должно было быть составлено в трех экземплярах. Один печнику, второй службе МЧС и ее заверенной и третий заказчику.

4) Работы начинаются только после допуска МЧС

 

Как раз проходил курсы в Центре повышения квалификации при МЧС где про эти нововведения рассказывали.. Нужно было видеть ту картину, когда сидят печники из деревни и услышав это со словами.. дык а як жаж я?? Ну дык а чым жыж я пасчытаю??? И т.д

 

Короче. Отменили сейчас у нас все эти нормы. Видно не для наших людей и не в нашей стране. Поэтому сейчас стройте что хотите и как хотите. Понятно, что попадает по итогу заказчик. Не получается у нас по другому. Народец не тот