Внешняя штукатурка газоблока

[Propeller]

Цементно-песчаная смесь для штукатурки с использованием (ссылка устарела) паропроницаемая. Именно эта воздухововлекающая добавка обеспечивает ей такое свойство, создавая эффект "дышащей штукатурки".

 

Зря Вы тут слово ЦЕМЕНТ написали ;)

[Белая Рысь]

Пропеллер, я верю своим собственным мозгам, способным производить мыслительные операции:D Поэтому я не только не расстраиваюсь, как Вы предположили, а, наоборот, уже 10-15 лет радуюсь -- с тех пор, как я впервые познакомилась со свойствами такого замечательного стройматериала, как газобетон.

А чему верите Вы?

 

Давайте здесь обсудим, например, основные свойства пластификаторов, и я, ничтоже сумяшеся, опровергну все, чему учились Вы годами, на основании лишь своих самодеятельных умозаключений и доморощенных выкладок на уровне первого класса. И что Вы мне ответите: "Учите сначала матчасть, Рыся! А потом уже создавайте свои доморощенные концепции!" И Вы будете сто, тысячу раз правы! Поэтому я отсылаю всех мятущихся и непонимающих -- к изучению матчасти. Мне, право, неинтресно это все... Сама я все это давно знаю, а обучать годами упрямых людей, не желающих ничему учиться, мне с некоторых пор стало скучно. Так что до встречи на более занимательных для меня пространствах общения!

Удачи!

[Белая Рысь]

Цементно-песчаная смесь для штукатурки с использованием (ссылка устарела) паропроницаемая. Именно эта воздухововлекающая добавка обеспечивает ей такое свойство, создавая эффект "дышащей штукатурки".

 

У меня Ваша ссылка не открывается

[Propeller]

Пропеллер, я верю своим собственным мозгам, способным производить мыслительные операции:D

 

Вот я Вас и склоняю к общению со мной числами, а Вы все эмоциями.;)

Я выше привел "сумасшедшую" паропроницаемость ГБ стены.

Если это действительно так, то о каком "дыхании" ГБ стены мы говорим?

При наличии элементарной приточно-вытяжной вентиляции дома, наличия форточек, окон и дверей.

 

Если я в расчетах ошибся - поправляйте. Умнее стану

[Propeller]

У меня Ваша ссылка не открывается

 

Это аналог нашего Домолита.

О нем я писал в посте #2 этой темы.

Видимо Вам не подойдет потому как для цементно-песчаных растворов.

[Winder]

А вот теперь посчитаем :

Допустим, что разница давлений в и снаружи = 1 Па.

 

А чё это так скромно?;) Допустите лучше, что на улице -10 и влажность 90%, а внутри +20-25 и влажность 40%.

 

Не знаю. Может где-то ошибся.

Разница 500-1000Па, а не 1Па.

[Propeller]

А чё это так скромно?;) Допустите лучше, что на улице -10 и влажность 90%, а внутри +20-25 и влажность 40%.

 

А какая связь с давлением?

Вы намекаете на отн. влажность ? Да и причем тут именно относительная с её стремлением к давлению насыщенных паров?

Или на температуру?

Ну температура еще могу понять (ниже температура, плотнее воздух, столб воздуха, который давит на нас тяжелее). Но тогда дуть будет в дом. А зимой обычно наоборот.;)

 

Разница 500-1000Па, а не 1Па.

 

То есть, разница давления в доме, соединенном с атмосферой трубами и коробами (вентиляция) и самой атмосфере, в которой находиться это дом составляет 4 - 8 мм.рт столба. Чего это вдруг? Как давление в колбе с дырочками, может отличаться от давления в сосуде, в котором она находится?

 

От чувствую, что что-то знаете , но не рассказываете?

Только, пжлста, объясните не намеками, а ссылкой на источник информации.

 

Спасибо!

[Winder]

А какая связь с давлением?

Вы намекаете на отн. влажность ? Да и причем тут именно относительная с её стремлением к давлению насыщенных паров?

Или на температуру?

Ну температура еще могу понять (ниже температура, плотнее воздух, столб воздуха, который давит на нас тяжелее). Но тогда дуть будет в дом. А зимой обычно наоборот.;)

 

 

 

То есть, разница давления в доме, соединенном с атмосферой трубами и коробами (вентиляция) и самой атмосфере, в которой находиться это дом составляет 4 - 8 мм.рт столба. Чего это вдруг? Как давление в колбе с дырочками, может отличаться от давления в сосуде, в котором она находится?

 

От чувствую, что что-то знаете , но не рассказываете?

Только, пжлста, объясните не намеками, а ссылкой на источник информации.

 

Спасибо!

 

Я ни на чё не намекаю, я грю прямо, как есть. ;)

Парциальное давление пара и давление воздуха, это не одно и тоже. Но разница давлений воздуха тоже имеет место быть, внутри дома давление воздуха ниже зимой чем на улице, правда разница меньше, десятки паскалей. Т.е. давление воздуха в доме меньше, чем на улице, а давление пара, наоборот, внутри больше чем на улице. Поэтому пар идёт через стены изнутри наружу, а воздух снаружи внутрь и выходит через вент канал.

Далее. Парциальное давление пара это абсолютная влажность, она зависит от температуры воздуха и относительной влажности. Поэтому я и привёл связку температура-отн.влажность. Эти величины связаны весьма жёстко.

Если внутри колбы с дырочками посадить гномика, который будет дышать, поливать цветочки, мыться и мыть полы в колбочке, т.е. всё время выделять пар, то через дырочки будет всегда этот пар выходить и его парциальное давление внутри будет всё время(пока гномик там) будет больше.

Источников тьма, начиная с со средней школы.;) Наиболее полно, но в тоже время весьма доступно можете прочесть В.Блази. Справочник проектировщика. Строительная.физика

[Propeller]

Я ни на чё не намекаю, я грю прямо, как есть. ;)

Парциальное давление пара и давление воздуха, это не одно и тоже. Но разница давлений воздуха тоже имеет место быть, внутри дома давление воздуха ниже зимой чем на улице, правда разница меньше, десятки паскалей. Т.е. давление воздуха в доме меньше, чем на улице, а давление пара, наоборот, внутри больше чем на улице. Поэтому пар идёт через стены изнутри наружу, а воздух снаружи внутрь и выходит через вент канал.

Далее. Парциальное давление пара это абсолютная влажность, она зависит от температуры воздуха и относительной влажности. Поэтому я и привёл связку температура-отн.влажность. Эти величины связаны весьма жёстко.

Если внутри колбы с дырочками посадить гномика, который будет дышать, поливать цветочки, мыться и мыть полы в колбочке, т.е. всё время выделять пар, то через дырочки будет всегда этот пар выходить и его парциальное давление внутри будет всё время(пока гномик там) будет больше.

Источников тьма, начиная с со средней школы.;) Наиболее полно, но в тоже время весьма доступно можете прочесть В.Блази. Справочник проектировщика. Строительная.физика

 

Как-то Вы сложно пишете.

От что значит образование!

 

Ну, а теперь я спою.

По-простому.;)

 

Я выше писал :

1. газ перемещается только благодаря перепаду давления в разных точках пространства

2. вещество перемещается в зону, где есть его недостаток из зоны, где есть его избыток. Пишут, что это какая-то диффузия.

 

1. В формуле паропроницаемости нет значения парционного давления. Там есть просто величина перепада давления воздуха по разные стороны облочки (стены). И только увеличив этот перепад давления можно увеличить кол-во пара, пропукиваемое через 1 м кв стены.

Но эта величина в паропроницаемости стен имеет чисто символическое значение, так как проходные сечения системы вентиляции дома позволяют выравнивать давления в и вне дома почти моментально. Даже Вы с сотен и тысяч опустились до десятков ;)

2. Парционное давление просто показывает кол-во определенного газа в газовой смеси. Воздух - газовая смесь, (разряженная вода) пар- его составляющая.

Относительная влажность показывает сколько воды может содержать в себе воздушная смесь в виде пара при определенной температуре.

Если это кол-во меньше максимально допустимого (давление насыщенного пара), то вода в воздухе - пар.

Если это кол-во равно максимально допустимому, то молекулы становится так много, что они не могут избегать контакта друг с другом и объединяются в капли воды.

Поэтому относительная влажность не показатель.

Помните : вещество перемещается туда, где его меньше, оттуда где его избыток.

 

Так вот Вы дали задачу :

а) внутри +20С, отн. вл. 40%

б) снаружи -10С, отн. вл. 90%

 

При таких условиях 1 м куб воздуха содержит :

а) внутри 6,92 гр воды

б) снаружи 1,89 гр воды

 

Снаружи меньше. Да?

Основное слово не давление, а количество.

И вот только поэтому пар будет перемещаться изнутри наружу.

И интенсивность этого процесса зависит от сопротивления, которое оказывает оболочка (стена).

А теперь сравните сопротивление 40 сантиметрового газобетона и открытого вентканала.;)

 

Резюме : После сравнения пропускной способности вентиляции (сотни кубомертов в день) и стены (сотые доли кубометра в день) поймете насколько "дышащая стена" судьбоносна для "экологического обитания".

[Propeller]

Прошу прощения.

Так много писал о парционном давлении и относительной влажности только для того, чтобы ответить на Ваше :

 

Далее. Парциальное давление пара это абсолютная влажность, она зависит от температуры воздуха и относительной влажности.

 

Парционное давление не зависит от относительной влажности.

А вот относительная влажность зависит от парционного давления.

Относительная влажность производная парционного давления, но не наоборот.

Чувствуете разницу ;)

Змінено 20 вересня 2010 користувачем Propeller

[Winder]

Как-то Вы сложно пишете.

От что значит образование!

 

Ну, а теперь я спою.

По-простому.;)

 

Я выше писал :

1. газ перемещается только благодаря перепаду давления в разных точках пространства

Верно!

1. В формуле паропроницаемости нет значения парционного давления. Там есть просто величина перепада давления воздуха по разные стороны облочки (стены). И только увеличив этот перепад давления можно увеличить кол-во пара, пропукиваемое через 1 м кв стены.

Но эта величина в паропроницаемости стен имеет чисто символическое значение, так как проходные сечения системы вентиляции дома позволяют выравнивать давления в и вне дома почти моментально. Даже Вы с сотен и тысяч опустились до десятков

Неверно! В формулу нужно подставлять именно парциальное давление пара, а не давление всего воздуха. Просто для краткости часто слово "парциальное" опускают, т.к. типа и так понятно, т.к. речь о паре.;)

2. Парционное давление просто показывает кол-во определенного газа в газовой смеси. Воздух - газовая смесь, (разряженная вода) пар- его составляющая.

Верно!

Относительная влажность показывает сколько воды может содержать в себе воздушная смесь в виде пара при определенной температуре.Если это кол-во меньше максимально допустимого (давление насыщенного пара), то вода в воздухе - пар.

Если это кол-во равно максимально допустимому, то молекулы становится так много, что они не могут избегать контакта друг с другом и объединяются в капли воды.

Тоже верно!

Поэтому относительная влажность не показатель.

Показатель, т.к. при определённой относительной влажности при определённой температуре, будет опредёленное давление пара.

Помните : вещество перемещается туда, где его меньше, оттуда где его избыток.

Совершенно верно.

 

Так вот Вы дали задачу :

а) внутри +20С, отн. вл. 40%

б) снаружи -10С, отн. вл. 90%

 

При таких условиях 1 м куб воздуха содержит :

а) внутри 6,92 гр воды

б) снаружи 1,89 гр воды

 

Снаружи меньше. Да?

Основное слово не давление, а количество.

И вот только поэтому пар будет перемещаться изнутри наружу.

Количество пара в воздухе в граммах(абсолютная влажность) и парциальное давление пара это одно и тоже. По сути и по аналогии с жидкостями, это концентрация пара в воздухе, просто выраженно разными величинами. Так же как концентрации бывает %, об %, моль/л, мг-экв./л и т.д.

Так вот, при +20С, отн. вл. 40% парциальное давление пара будет 936Па,

а при -10С, отн. вл. 90% - 234Па.

Таким образом разность парциального давления 936-234=702Па

 

И интенсивность этого процесса зависит от сопротивления, которое оказывает оболочка (стена).

А теперь сравните сопротивление 40 сантиметрового газобетона и открытого вентканала.

 

Через стены дома, из Вашего примера выше, будет удалятся 0,26/0,4*240*702=109,5г/час или 2,63литра/сутки., а не 3,74г. как Вы посчитали ранее. Т.е. Вы ошиблись ровно в 702раза, т.е. на разность парциального давления пара. О чём я Вам сразу и доложил;)

Что касается вентиляции, ну давайте для примера примем производительность 3человека*30м3/ч = 90м3/час, т.е. (6,92-1,89)*90=452г/час или 10л/сутки.

2,63л и 10л, вполне сравнимые величины, например:

Через стены может уходить четверть(25% ) пара, а значит производительность вентиляции, а соответственно теплопотери с ней, за счёт этого можно спокойно уменьшить на 25%.

[gospel]

Через стены может уходить четверть(25% ) пара, а значит производительность вентиляции, а соответственно теплопотери с ней, за счёт этого можно спокойно уменьшить на 25%.

От себя только добавлю, что вентиляцией снабжены не все помещения, а только особо "критичные" санузлы, кухни, бойлерные. В спальне как правило вентиляции нет.

 

До эпохи стеклопакетов проблема вентиляции решалась естественным образом, т.е. сквозняком. На сегодняшний день такая ситуация практически исключена.

 

И если в санузлах и кухнях нет острой необходимости выводить пар через стены (это невозможно из-за плитки), то в спальнях в которых мы проводим треть жизни это очень и очень важно.

[Olegus]

Здравствуйте уважаемые гуру и теоретики.

С интересом прочитал 4 страницы жарких споров. Даже кое-что понял, т.к. в свое время заканчивал ФизМат.

 

Резюмируя все выкладки сельский житель может резюмировать:

1) Газобетон это круто, потому что он дышит

2) Пенопласт и даже минвата это зло, потому что его закупоривают

3) Если ГБ толстый, то самый лучший пирог - это пирог из самого ГБ (простота залог здоровья)

4) Несмотря на то что он дышит, наружу он выкашливает далеко не всю влагу от дыхания многочисленной семьи + дугие источники влаги. Поэтому на ГБ надейся, а о вентилляции не забывай.

 

По проекту у меня влажные стены из ГБ 375. Вытяжная вентилляция во всех "влажных местах" дома: ванна, туалеты, кухня, сауна, топочная. Также еще вытягивать будет через камин. Когда я начитавшись вредного интернета спросил проектанта, а не сделать ли вытяжную во всех спальнях, он долго смеялся. Говорит, у вас и так вся крыша трубами утыкана, а так их будет вообще целый лес.

 

Изнутри подровнять их гипсом самое оно. Снаружи я хотел бы тоже нанести некую субстанцию, чтобы

1) покрасить в другой цвет

2) подровнять и чуть чуть утеплить (говорят есть "утепляющая" пористая штукатурка)

3) все это было относительно дешево и сердито (короед не подходит)

 

p.s. На сайте апологета домостроения изба ру, читал что для естественной приточной вентиляции можно ставить специальные окна, где есть сифон-клапан "изображающий" щели в старых окнах. Только делают ли такие в нашем Нижнем Какаду?

[Павлухан]

Когда я начитавшись вредного интернета спросил проектанта, а не сделать ли вытяжную во всех спальнях, он долго смеялся. Говорит, у вас и так вся крыша трубами утыкана, а так их будет вообще целый лес.

что то у меня сомнения насчет квалификации вашего проектанта,

мне проект делал дядечка( в смысле возраста)архитектор с киевпроекта , так он вентиляцию предусмотрел во всех помещениях, да и кучу труб совершенно не надо выводить на крышу, на чердаке делаеться короб сборка от всех вентаканалов и одной трубой выводиться, кстати в эпицентре видел уже готовый комплект по прит-выт вентиляции

[NAVIN]

Через стены может уходить четверть(25% ) пара

Объясните все таки по "дыханию", Эрнст вот здесь: ernst.kiev.ua/atmende%20waende_ru.html

вообще говорит что это чушь?!

Так дышат или не дышат? Люди живущие/строящие термодом - жить будут?

[Propeller]

Прежде всего спасибо!

 

Неверно! В формулу нужно подставлять именно парциальное давление пара, а не давление всего воздуха. Просто для краткости часто слово "парциальное" опускают, т.к. типа и так понятно, т.к. речь о паре.;)

 

Порылся глубже. Подтверждаю. Речь идет о парционном давлении. Тогда это меняет расчет.

Но в том же первоисточнике я нашел, что коэффициент паропроницаемости - это размерная величина. Удивился.

Так вот что, гады пишут:

Паропроницаемость характеризуется коэффициентом паропро-ницаемости, который определяется количеством водяных паров в мг, проходящих через слой материала площадью 1 м2, толщиной 1 м в течение 1 ч при разности давлений водяного пара на противоположных поверхностях слоя 133,3 Па (1 мм рт. ст.). Размерность этого коэффициента — мг/(Па • м • ч).

Учитывая, что на сайте АЭРОК дают именно величину коэффициента паропроницаемости : www.aeroc.ua/index.php?page=863&lang=rus&cnt=%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0, то получается, что при перепаде парционного давления пара в условиях, приведенных Вами немного меняется формула :

 

было 0,26/0,4*240*702=109,5г/час

с корректировкой 0,26/0,4*240*(702/133,3)=0,82 г/час

взял в скобочки, чтобы было видно в чем правка.

Можно было бы пересчитать и разницу давлений : 933,2 - 256,8 = 676,40 Па. Но , это уже не имеет большого значения при корректировке в 133 раза.

Не знаю, при какой температуре и атмосферном давлении Вы расчитывали плотность пара, но вижу, что приняли Вы его за 1 (единицу) или 1кг/л. Не знаю, на сколько это корректно, но это не имеет значения так как все вычисления дальше идут без вычитания и сложения,поэтому просто работаем в разы.

Принимаем по Вашим расчетам: получается стена пропускает

0,82 * 24 = 19,6 гр пара в сутки или 0,0196 л.

Вентиляция 10 л.

Получается не 25%, а 0,2%.

Причем это мы говорим о голом ГБ, а скромная внутренняя отделка гипсом

 

Посмотрите, может я где ошибся.

Извините за назойливость, но хочется разобраться.

 

 

Количество пара в воздухе в граммах(абсолютная влажность) и парциальное давление пара это одно и тоже. По сути и по аналогии с жидкостями, это концентрация пара в воздухе, просто выраженно разными величинами. Так же как концентрации бывает %, об %, моль/л, мг-экв./л и т.д.

Так вот, при +20С, отн. вл. 40% парциальное давление пара будет 936Па,

а при -10С, отн. вл. 90% - 234Па.

Таким образом разность парциального давления 936-234=702Па

 

 

 

Через стены дома, из Вашего примера выше, будет удалятся 0,26/0,4*240*702=109,5г/час или 2,63литра/сутки., а не 3,74г. как Вы посчитали ранее. Т.е. Вы ошиблись ровно в 702раза, т.е. на разность парциального давления пара. О чём я Вам сразу и доложил;)

Что касается вентиляции, ну давайте для примера примем производительность 3человека*30м3/ч = 90м3/час, т.е. (6,92-1,89)*90=452г/час или 10л/сутки.

2,63л и 10л, вполне сравнимые величины, например:

Через стены может уходить четверть(25% ) пара, а значит производительность вентиляции, а соответственно теплопотери с ней, за счёт этого можно спокойно уменьшить на 25%.

[Hans]

СНиП II - 3 - 79:

Паропроницаемость вещества измеряется количеством водяного пара, проходящим через 1 м2 площади толщиной 1 м в течении 1 ч при разности давлений 1 Па.

[InSAn]

В догонку - может кто знает хорошие (паропропускающие) декоративные штукатурки?

 

Ответ специалистов Росийского представительства Henkel

[Propeller]

СНиП II - 3 - 79:

Паропроницаемость вещества измеряется количеством водяного пара, проходящим через 1 м2 площади толщиной 1 м в течении 1 ч при разности давлений 1 Па.

 

Я вроде неплохо знаю этот документ (по сопротивлению паропроницанию огр. констр. там ведает п.6), но такого определения коэффициента паропроницаемости (а там идут именно коэффициенты) я там не встречал.

Вы видимо отсюда взяли : energosoft.info/kaiflex_recnik.pdf

[Propeller]

Ответ специалистов Росийского представительства Henkel

 

Получается, если штукатурить снаружи, то никуда от цемента не деться

[gospel]

Объясните все таки по "дыханию", Эрнст вот здесь: ernst.kiev.ua/atmende%20waende_ru.html

вообще говорит что это чушь?!

Так дышат или не дышат? Люди живущие/строящие термодом - жить будут?

Человек дышит легкими. Ногами человек не дышит. И всем остальным телом тоже. Но попробуйте пойти за грибами в резиновых сапогах и резиновом плаще. Через какое-то время активного отдыха, тело изнутри покроется холодным липким потом. От этого никто не умирает, но это дискомфорт

 

Дом "дышит" через вентиляцию. Вентиляция для дома это как легкие для человека. Вентиляция не дает дому 90% воздухообмена. 10% воздухообмена дают "дышащие стены" и вот эти самые 10% и создают комфорт

[InSAn]

Получается, если штукатурить снаружи, то никуда от цемента не деться

 

Смеси пока существуют только двух видов - на базе цемента и на базе гипса. Наружу гипс не пойдет по понятным причинам.

Кстати, уже отвечал в теме Белой Рыси, но повторюсь здесь:

Инсан, а как Вы объясните то, что у Вас внешняя штукатурка ЦП, которая просто запрещена в газобетонном строительстве? Может, я впоследствии и против этого правила тоже пойду.

Цементно-песчаная (в чистом виде) "запрещена" только из-за того, что у нее малая паропроницаемость. У меня же не "в чистом виде", а готовая смесь - Церезит СТ-29 с добавлением воздухововлекающей добавки Церезит СО-85.

Эта добавка и позволяет добиться значительного (!) увеличения паропроницаемости при сохранении прочих свойств.

 

Другими словами "запрет" на использование ЦП-штукатурки касается только использования ЦП в чистом виде, а не в виде смеси с дополнительными добавками.

[gospel]

Получается, если штукатурить снаружи, то никуда от цемента не деться

Никуда, главное чтобы

Опір паропроникненню, м2·год·Па/мг, не більше 0,5

[Propeller]

У меня же не "в чистом виде", а готовая смесь - Церезит СТ-29 с добавлением воздухововлекающей добавки Церезит СО-85.

Эта добавка и позволяет добиться значительного (!) увеличения паропроницаемости при сохранении прочих свойств.

 

Другими словами "запрет" на использование ЦП-штукатурки касается только использования ЦП в чистом виде, а не в виде смеси с дополнительными добавками.

 

Вот опять : значительно.

А протокола испытания нет То есть, коэфф. паропрорницаемости модифицированного СТ-29 нет....

Чувствую придется мне заказать испытания влияния Домолита на паропроницаемость ЦПШ. Чтобы получить коэфф. паропроницаемости.

И узнать тайну......

[InSAn]

Вот опять : значительно.

А протокола испытания нет То есть, коэфф. паропрорницаемости модифицированного СТ-29 нет....

Как это нет?! В тех-картах - все есть

(ссылка устарела)

Паропроницаемость: не менее 0,08 мг/(м ч Па)

Паропроницаемость с введением CO 85: не менее 0,15 мг/(м ч Па)