Внешняя штукатурка газоблока

[Propeller]

Это не столько вопрос к Вам, как недоумение. Ранее обсуждали, нужно ли грунтовать газобетон при оштукатуривании Баумитом МВР УНИ. Я напомнил, что производитель, т.е. компания Баумит... рекомендует смачивать поверхность газоблока водой, а поверхность монолитного бетона и кирпича грунтовать. Наверное, эти рекомендации являются результатом множества всяческих опытов и испытаний и являются по их мнению лучшим решением. Тем не менее, мы, т.е. пользователи, как в этом, так и во многих других случаях, пытаемся что-то сделать по-своему, не так, как написано в инструкции. Вот я и спросил, зачем мы это делаем? Надеемся получить более хороший результат, чем тот, который обещает производитель? На чем основаны такие ожидания? Или еще что?

 

1. Я , видимо, не прочитал несколько страниц до своего поста. Не учел, что разговор идет уже об определенном продукте.

Тем не менее.

2. Почитал технический бюллетень Баумитом МВР УНИ.

www.baumit.ua/upload/pimdam/pdb/PDBL_MVR_Uni.pdf

Суть подготовки поверхности стандартная :

- по нешероховатым основаниям (у которых недостаточная площадь площадь контакта с штукатуркой) делаем набрузг или наносим грунт с песком

- по шероховатому основанию (газо-, пенобетон) только смачиваем.

Вот теперь то, что я хотел отметить.

"Смачиваем" - зачем? Это важно!

"Смачиваем" - это полить из шланга (как долго), веником из ведра, пшикнуть ручной бутовой пшикалкой для цветов? Насколько обильно смачивать. Сколько времени должно пройти между смачиванием и нанесением?

Это, получается на откуп производителю работ.

Вот для того, чтобы "автоматизировать" процесс и выключить человеческий фактор придумали грунты-гидробарьеры, которые не образуют пленку на поверхности основания (что может повлиять на сцепление), но существенно снижают отсос воды из свежей штукатурки в стену (особенно ГБ).

 

Дальше поверхность готовой штукатурки нужно смачивать.

Два дня.

Чем увлажнять : струей воды, водным туманом? Как часто это делать в день? Когда начинать смачивание, чтобы не смыть нанесенное?

Поэтому и тут химики подсуетились и придумали покрытия - консерваторы влаги (curing agents), которые наносятся на свежую штукатурку сразу после её нанесения.

[Vikctor]

Вот для того, чтобы "автоматизировать" процесс и выключить человеческий фактор придумали грунты-гидробарьеры, которые не образуют пленку на поверхности основания (что может повлиять на сцепление), но существенно снижают отсос воды из свежей штукатурки в стену (особенно ГБ).

А эти грунты не будут в последующем препятствовать выводу влаги/пара из ГБ наружу?

[fitter1977]

У меня уже два сезона стоит и ванна и кухня, да и весь цоколь в доме с ЭППСом и ничего не отсырело и не промокло и не отвалилось. Может зимы неправильные были. Вокруг окон декор такой же и пока слава богу всё в порядке. А главное внутри стены тёплые, не смотря на то, что цоколь из бетона и наполовину из газобетона.

 

 

А какой толщины ЭППС у Вас?

 

Да. а кто знает, какая паропроводимость у акриловой штукатурки (под венецианскую штукатурку) + лак на водной основе?

[Propeller]

А эти грунты не будут в последующем препятствовать выводу влаги/пара из ГБ наружу?

 

Эти грунты обычно концентраты. Перед нанесением делается их водный раствор 1:3...1:4.

Максимальный расход грунта 0,1 кг на 1 м кв.

Толщина покрытия по сухому остатку = 0,1 мм.

Если бы даже эти грунты образовывали пленку на поверхности и эта поверхность была гладкой, то с учетом, что размер пор в ГБ около 3 мм в диаметре это сужение "проходного отверстия" для пара в одной поре было бы как на рисунке. Там в масштабе.

Но эти грунты на минеральной основе и они не образуют пленку, а просто гидроизолируют (снижают водопоглощение) слоя ГБ, который этот грунт пропитал.

Тут важно учесть, что гидроизолируют , а не гидрофобизируют.

[Vikctor]

Эти грунты обычно концентраты. Перед нанесением делается их водный раствор 1:3...1:4.

Это хорошо. Мне в своё время технолог баумитовский порекомендовал таки пройтись грунтом по стенам перед нанесением клеевого слоя. Правда разведение водой у этого концентрата 1:1. Тогда я технологу доверился, а позже начал переживать не ухудшило ли это свойства стенового материала...

[tansss]

размер пор в ГБ около 3 мм

Да, такие раковины и коверны встречаются.... но это единичные случаи....и скорее такой блок можно отнести к некачественному!

 

И ещё одно... так... на всякий случай. Паророницаемость ГБ обеспечивается не диаметром "отверстий" а микропорами стенок этих самых отверстий... которые и успешно закрывает это самый грунт!

Змінено 5 листопада 2015 користувачем tansss

[Propeller]

Да, такие раковины и коверны встречаются.... но это единичные случаи....и скорее такой блок можно отнести к некачественному!

 

Тут вы абсолютно правы.

В связи с моей нелюбовью к ГБ как стеновому материалу перед тем как писать про 3 мм я доверился Интернету, а не провел замеры "на натуре".

Признаю.

Вы знаете насколько ценны для меня ваши замечания. Жаль , что в этот раз было мало смайлов и троеточий. Поэтому сегодня прикупил 2 блока в ближайшем строймагазине.

Фото "разреза" 2 блоков на фото.

Средний диаметр пор (замер был сделан на площади 1 кв. см) от 1,45 мм (один образец) до 2,67 мм (второй образец)

 

И ещё одно... так... на всякий случай. Паророницаемость ГБ обеспечивается не диаметром "отверстий" а микропорами стенок этих самых отверстий... которые и успешно закрывает это самый грунт!

 

1. О каком грунте идет речь? Название грунта.

 

2. Теперь немного об этот тезисе.

а) движение любого газа и водяного пара в том числе обусловлено перепадом давления. Нет перепада давления по обе стороны ГБ стены - нет движения пара (газа). Если мы говорим о движении пара через стену, то это движение должно идти по каналам.

В ГБ есть крупные каналы (открытые поры) и (как вы утверждаете) каналы в пористых стенках, формирующих эти открытые поры.

б) То есть, у пара есть альтернатива : перемещаться по каналам большого диаметра (отрытые поры) или по каналам малого диаметра (микропоры).

Если пар движется, то эта уже аэродинамика. Возьмем идеальный вариант : все каналы у нас круглого сечения. То есть - трубы.

В связи с тем, что материал у нас одинаковый, то коэффициентом аэродинамического сопротивления пренебрежем. Дальше посмотрим от чего зависит аэродинамическое сопротивление трубы. Оно прямо пропорционально зависит от длины трубы (длиннее трубы - больше сопротивление) и обратно пропорционально диаметру трубы (больше диаметр - меньше сопротивление). Причем в формуле диаметр в делителе стоит в пятой степени.

То есть, если допустим, что "микропоры" в стенках имею диаметр 0,1 мм (хотя такой большой размер нереален), а поры имеют 1 мм, то сопротивление перемещению пара в микропорах будет в 1 000 000 раз выше. Ту еще не учтена траектория "прокладки" микропор с огромным кол-вом изгибов.

Природа всегда идет по пути наименьшего сопротивления.

в) учитывая такое неприятное явления для паропроницаемых теплоизоляционных стен как КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ люди, которые "придумали" ГБ стремились обеспечит перемещение пара в стене с минимальным сопротивлением, а значит максимальной скоростью.

Вот в подтверждение строки одного из производителей :

www.stonelight.kiev.ua/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%20%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%83%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%82/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

 

3. О газах и жидкостях.

В отличие от пара воде не нужен перепад давления на входе и выходе из трубы. Она может по трубе двигаться сама. И вот тут важен диаметр трубы. Если его уменьшить до диаметра капилляра, то сами стенки этого трубопровода начнут работать как насос. И чем меньше диаметр капилляра, тем выше давление, создаваемое в нем и тем дальше вода может по капилляру переместиться.

Поэтому в ГБ вода наиболее интенсивно перемешается именно "микропорах" стенок "отверстий".

И тут вы правы грунты гидробарьеры выстилают поверхность этих "микропор" пленкой, толщиной в одну молекулу, почти блокируя капиллярный эффект. И ГБ перестает интенсивно высасывать воду их свежеуложенной на него штукатурки.

[tansss]

Если пар движется, то эта уже аэродинамика

Боюсь вас расстроить, но движение пара подчиняется законам термодинамики а не аэродинамики! и как указано в вашей ссылке парциальное давление и есть той "движущей силой".

Немного ликбеза по пузырькам и микропорам... рассмотрим два вида ячеистого бетона

Пенобетон и Газобетон!

Основным отличием готового изделия (не вдаваясь в техпроцесс) является то, что в пенобетоне пузырьки "ячейки" имеют замкнутую для прожождения пара поверхность с остатками ПАВов а в Газобетоне - оболочка "ячеек" имеет микропористую структуру проходимую для пара - читать молекул воды (ну или с гораздо большим сечением микропор по сравнению с пенобетоном). Потому ЛЮБОЙ грунт снижает паропроницаемость ГБ! и специально для вас .............:D:D:D

[Propeller]

Боюсь вас расстроить, но движение пара подчиняется законам термодинамики а не аэродинамики! и как указано в вашей ссылке парциальное давление и есть той "движущей силой".

 

Как вы пишете термодинамика отвечает на вопрос "Почему движется?".

Я выше писал перепад давления вход-выход.

Вы это подтвердили "....парционное давление". Вернее его разница.

Я не против.

Вот аэродинмика отвечает на вопрос "Как движется?"

Вот я это и описал.

 

Потому ЛЮБОЙ грунт снижает паропроницаемость ГБ! и специально для вас .............:D:D:D

 

За ликбез спасибо. Было увлекательно.

Теперь моя очередь.

Грунты бывают : эмульсии, суспензии и истинные растворы.

Вы, наверное встречались только с первыми двумя (коллоидными растворами).

Первые два - это взвесь достаточно крупных частиц полимера более 1000 нм (одна миллионная часть милиметра) в , обычно, воде. Это, обычно, цветные мутные жидкости. Популярные в нашем строительстве.

После испарения воды частички полимера "склеиваются", образуя на поверхности пленку.

Размер молекулы воды около 0,1 нм. Это чтобы понять, толщину пленки, которую образуют эти грунтовки ну и как-то её сравнить с размером поры.

 

Грунты гидробарьеры - это истинные растворы (для примера, соленая или сладка вода - это истинные раствор). Так вот размер частиц, растворенных в растворителе (воде) равен размеру одной молекулы.

То есть, гипотетическая пленка, которую образуют эти грунтовки может быть толщиной в несколько молекул.

Это как покрасить воздуховод метрового диаметра краской в 2 слоя и замерять потерю его производительности.

Для понимания размеров внизу фото куска автоклавного ГБ.

Змінено 6 листопада 2015 користувачем Propeller

[tansss]

Грунты гидробарьеры

В самой формулировке подсказка! Раз он не пропускает воду на молекулярном уровне то и пар тоже не пройдёт!

Переходя из микромира в макромир считаю правильным "грунтовать" ГБ водой.

[Propeller]

В самой формулировке подсказка! Раз он не пропускает воду на молекулярном уровне то и пар тоже не пройдёт!

Переходя из микромира в макромир считаю правильным "грунтовать" ГБ водой.

 

Грунт не пускает воду (жидкость) в минеральную структуру оболочки поры. То есть, меняет свойство цементного каркаса газобетона без его , ну, что ли утолщения.

Что удобно : нанес и забыл. Главное выдержать 1 день до нанесения штукатурки. А потом после грунта можно наносить хоть через неделю-две.

[nadegniy]

У меня уже два сезона стоит и ванна и кухня, да и весь цоколь в доме с ЭППСом и ничего не отсырело и не промокло и не отвалилось. Может зимы неправильные были. Вокруг окон декор такой же и пока слава богу всё в порядке. А главное внутри стены тёплые, не смотря на то, что цоколь из бетона и наполовину из газобетона.

 

Если на фасаде ЭППС, то развалится, такие фасады долго не стоят.

 

Добавлено через 8 минут

Тут нужно оперировать числами.

Паропроницаемость керамической плитки = 0

Паропроницаемость затирки межплиточных швов (приравняем её к бетону, исходя из её прочности(плотности) = 0,03

После этого нужно посчитать площади межплиточных швов и получить фактическое кол-во пара, которое может пропустить через себя плиточная стена.

Про ГБ не пишу. Он в сравнение с внутрееней и наружной отделкой "паропрозрачный"

Как пишут коэфициент паропроницаемости ППС = где-то 0,05.

 

Получаем, что изнутри помещения в ГБ стену будет заходить намного меньше воды, чем эта стена может испарить в атмосферу.

Значит : если внутри у Вас все в плитке, то можно утеплятся ППС по ГБ.

 

Добавлено через 3 минуты

 

 

Вопрос под моей цитатой.

Значит вопрос -мне.

Какой производитель?

Кто "мы"?

Что "стараемся сделать"?

 

Поэтому вопрос не понял.

Если не лень, задайте вопрос большим количеством слов.

Спасибо!

 

В корне неправильно.

Нужно делать стандартный расчет на влагонакопление в конструкции стены и подбирать такую толщину ПСБ-С 25ф чтоб даже в холодную пятидневку температура наружной утепляемой поверхности была выше, чем температура, при которой может образоваться конденсат. Я всегда рекомендую прибавить к этой толщине еще 30мм. Так для Подмосковья минимальная толщина ПСБ-С 25ф по газобетону Д500-Д600 толщиной 300-400мм составляет 120-150мм под декоративную штукатурку и 150-200мм под камень, клинкерную плитку, керамогранит размером не более 300х300мм, весом не более 50 кг/ м2. Разумеется пенополистирол армируется двойной базой с дюбелированием через Панцирную сетку, которая сверху закрывается второй базой с Фасадной сеткой.

[Propeller]

В корне неправильно.

Нужно делать стандартный расчет на влагонакопление в конструкции стены и подбирать такую толщину ПСБ-С 25ф чтоб даже в холодную пятидневку температура наружной утепляемой поверхности была выше, чем температура, при которой может образоваться конденсат.

 

Я же о другом писал...

Ладно.

Давайте "стандартный расчет на влагонакопление в конструкции стены" по моему в корне не правильному ответу на вопрос "Можно ли утеплять ГБ стену снаружи, если изнутри она отделана керамической плиткой?".

[Piastr]

Грунт не пускает воду (жидкость) в минеральную структуру оболочки поры. То есть, меняет свойство цементного каркаса газобетона без его , ну, что ли утолщения.

 

Очень впечатляющее утверждение. Позвольте спросить, как не специалисту в этой области, этому есть экспериментальные подтверждения или это Вы так думаете? Вообще-то, до этого момента я думал, что высокое водо (паро) поглощение в газобетоне вызвано тем, что молекулы воды движутся именно по порам, а не проникают в "минеральную структуру оболочки поры". Если же поры, как вы здесь говорите, не закрываются грунтовкой для пара, смею предположить, что они остаются открытыми также и для воды. Я мог бы предположить, что грунт влияет на водопоглощение изменяя смачиваемость поверхности пор (Вы вроде в п.3 поста 811 об этом писали), но "не пускать воду в минеральную структуру..." - это за пределами моего понимания пока.. Очень любопытно, как Вы себе представляете эту структуру?

 

Добавлено через 14 минут

Грунты гидробарьеры - это истинные растворы (для примера, соленая или сладка вода - это истинные раствор). Так вот размер частиц, растворенных в растворителе (воде) равен размеру одной молекулы.

То есть, гипотетическая пленка, которую образуют эти грунтовки может быть толщиной в несколько молекул.

Здесь бы поосторожнее. Получение нанопокрытий крайне нетривиальная задача. Очень сомневаюсь, что высушив раствор сахара мы получим однородную нанопленку. Скорее разрозненные крупные островки-кристаллы сахара. Я так думаю, или, как здесь любят писать, ИМХО.

[nadegniy]

Я же о другом писал...

Ладно.

Давайте "стандартный расчет на влагонакопление в конструкции стены" по моему в корне не правильному ответу на вопрос "Можно ли утеплять ГБ стену снаружи, если изнутри она отделана керамической плиткой?".

 

Марка газобетона, толщина стены, планируемая наружная отделка?

[Propeller]

Очень впечатляющее утверждение. Позвольте спросить, как не специалисту в этой области, этому есть экспериментальные подтверждения или это Вы так думаете? Вообще-то, до этого момента я думал, что высокое водо (паро) поглощение в газобетоне вызвано тем, что молекулы воды движутся именно по порам, а не проникают в "минеральную структуру оболочки поры". Если же поры, как вы здесь говорите, не закрываются грунтовкой для пара, смею предположить, что они остаются открытыми также и для воды. Я мог бы предположить, что грунт влияет на водопоглощение изменяя смачиваемость поверхности пор (Вы вроде в п.3 поста 811 об этом писали), но "не пускать воду в минеральную структуру..." - это за пределами моего понимания пока.. Очень любопытно, как Вы себе представляете эту структуру?

 

Тут Вы копнули. ;)

Давайте потихоньку.

Говорим о газобетоне (ГБ).

Пора - это фигура, объем которой ограничен какой-то твердой оболочкой.

Согласны?

Поры в ГБ могут быть разного размера.

Согласны?

Оболочка крупных пор может быть также пористой. Оболочка пор оболочки крупных пор также может быть пористой и так далее...

В конце цепочки цементный камень, который является силовым каркасом ГБ и также имеет поры и, что важно, капиллярные поры.

Согласны?

Ненапорная вода (дождь, туман, вода из свежего штукатурного раствора) передвигается в ГБ по капиллярам (капиллярным порам). Таким трубочкам.

Согласны?

 

Здесь бы поосторожнее. Получение нанопокрытий крайне нетривиальная задача. Очень сомневаюсь, что высушив раствор сахара мы получим однородную нанопленку. Скорее разрозненные крупные островки-кристаллы сахара. Я так думаю, или, как здесь любят писать, ИМХО.

 

Я написал просто об истинном растворе (есть еще и коллоидные).

Его классифицировали еще в 13 или 14 веке.

Никакие нонопленки он не образует. Я позже опишу что и как. Там просто.

Да и нанотехнологии давно уже известны. Это все химические процессы, где взаимодействие проходит на молекулярном уровне.

Им только в прошлом веке маркетологи дали красивую приставку "нано", которая указывает на конструирование на атомном уровне. И оторвали от единицы измерения нанометр первых 4 буквы.

 

Добавлено через 2 минуты

Марка газобетона, толщина стены, планируемая наружная отделка?

 

Это не ко мне.

Вот был вопрос : www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3691966&postcount=797

[tansss]

В конце цепочки цементный камень, который является силовым каркасом ГБ и также имеет поры и, что важно, капиллярные поры.

Согласны?

Неа! не согласны! В конце цЕпочки и кристаллическая решётка.... и строение атома и всякие другие "цурипопики и блямблямчики" полученные в коллайдере!

Не перехитрите себя! Грунт либо работает и не пускает воду(пар) либо нет!

[Propeller]

Неа! не согласны! В конце цЕпочки и кристаллическая решётка.... и строение атома и всякие другие "цурипопики и блямблямчики" полученные в коллайдере!

Не перехитрите себя! Грунт либо работает и не пускает воду(пар) либо нет!

 

Мне неудобно вам говорить, но я отвечаю на вопросы Piastr.

И жду от него ответы, чтобы продолжить беседу.

Вам есть предложение : замрите на пару-тройку постов.

Затаитесь в засаде.

Потерпите.

Спасибо!

[Piastr]

Давайте потихоньку.

Говорим о газобетоне (ГБ).

Пора - это фигура, объем которой ограничен какой-то твердой оболочкой.

Согласны?

Поры в ГБ могут быть разного размера.

Согласны?

Оболочка крупных пор может быть также пористой. Оболочка пор оболочки крупных пор также может быть пористой и так далее...

В конце цепочки цементный камень, который является силовым каркасом ГБ и также имеет поры и, что важно, капиллярные поры.

Согласны?

Ненапорная вода (дождь, туман, вода из свежего штукатурного раствора) передвигается в ГБ по капиллярам (капиллярным порам). Таким трубочкам.

Согласны?

Как же можно не согласиться с таким доступным изложением? Коллега, я просил объяснения на уровне "для неспециалиста" а не "для идиота" (шутка). По Вашему мнению, как я понимаю, "минеральной структурой оболочки поры" или "силовым каркасом" (как Вы пишете в дальнейшем) ГБ является цементный камень - некая кристаллическая структура, имеющая капиллярные поры. В сочетании с более ранним утверждением в посте 815, что грунтование препятствует проникновению воды в минеральную структуру оболочки поры, я могу сделать вывод, что именно закупорка этих самых маленьких капиллярных пор "силового каркаса" снижает водопоглощение ГБ? А что происходит с более крупными порами, которые, по Вашему описанию, стоят в начале цепочки? Они не являются капиллярными? Они не заполняются водой?

 

Добавлено через 37 минут

Никакие нонопленки он не образует. Я позже опишу что и как. Там просто.

Да и нанотехнологии давно уже известны. Это все химические процессы, где взаимодействие проходит на молекулярном уровне.

Им только в прошлом веке маркетологи дали красивую приставку "нано", которая указывает на конструирование на атомном уровне. И оторвали от единицы измерения нанометр первых 4 буквы.

Коллега, позвольте не согласиться, что нанотехнологии давно известны и это все химические процессы. Насколько я знаю, промышленно нанотехнологии используются только в микроэлектронике и там для получения наноструктур используют вовсе не химические процессы. Но это отдельная большая тема, не для газобетона.

[tansss]

С Днём НАУКИ!

[Дод]

С Днём НАУКИ!

 

Помнится мне, что когда покупал краску для фасада пристройки из газоблока, продавец предложил мне паропроницаемую грунтовку под паропроницаемую краску. Цена грунтовки была примерно равна цене краски для фасада, на 30 процентов дешевле. Так и получилось. Впоследствии уже применил обычную грунтовку, которая была, правда уровень цен поменялся, в 6 раз дешевле той же паропроницаемой краски. Уже было не до того, так как новые цены при новом курсе, не давали возможность прежнего выбора. Пока все Ок.

[tansss]

А вы эти материалы прямо на ГБ применили?

[гюго]

А какой толщины ЭППС у Вас?

 

Да. а кто знает, какая паропроводимость у акриловой штукатурки (под венецианскую штукатурку) + лак на водной основе?

 

Толщина ЭППС 8см. Это 5+3. По газобетону утеплён пояс выше бетонного цоколя и по уровню он сантиметров на 30 выше уровня тёплого пола. Ушёл от теплопотерь пола и избежал конденсации влаги

[Дод]

А вы эти материалы прямо на ГБ применили?

Нет была паропроницаемая штукатурка по газоблоку ( без минваты и пенополистирола, так газоблок толщиной 400 мм).

[nadegniy]

Нет была паропроницаемая штукатурка по газоблоку ( без минваты и пенополистирола, так газоблок толщиной 400 мм).

 

А декоративную штукатурку делали?