Кому и для чего это нужно?

[Сергей НСТ]

Супротив здравого смысла, ты, наверняка знаешь, что товарища Сталина хватало на все абсолютно- от редактирования сценария художественного фильма, до внутрисемейных отношений своих однопартийцев. Посему, рассуждения на тему "Товарищ Сталин просто не в курсе..." не канАют.

 

Чесслово, странный аргумент

Да думаю он вообще всегда был в курсе всего, почему бы и нет?!

Дело не в этом, а в том, что он физически и де юро не имел единоличных полномочий управления страной почти до самой ВОВ. Вся партия была засрана Троцкистами и подобными, которые отбивали долги по западным кредитам и саботировали пронародную политику. А после ХХ съезда, всех собак повесили именно на него. И кто это сделал? Чувак который истреблял украинцев десятками тысяч, чья шея была в непосредственной близости от плахи...

А кто всрався? - Невістка, звісно же ш...! :D

[Юрий Киев]

Вся партия была засрана Троцкистами и подобными, которые отбивали долги по западным кредитам и саботировали пронародную политику.

а вся страна была "засрана" японскими,немецкими,американскими,английскими,турецкими шпионами...ага,враги народа!

А после ХХ съезда, всех собак повесили именно на него. И кто это сделал? Чувак который истреблял украинцев десятками тысяч, чья шея была в непосредственной близости от плахи...

А кто всрався? - Невістка, звісно же ш...! :D

так всё таки истребляли украинцев при сталине?прогресс однако,только причем тут "невистка" и тэдэ - большевички жрали один другого ,это разве большая новость?или хрущева украинцы обеляют как то?

Для справедливости ндо сказать,что по сравнению с сталинским режимом хрущев сделал много позитивного для народа,и для крестьян прежде всего.

[Moroz]

[qseft]

Ви знаєте, пане, я два дні назад бачив Ваші епоси та посилання про грузинів! Там, мені здається, Вам пояснили, що Ви неволодієте темою!

 

О, Боже, опять эту клинопись читать.

 

Тепер Ви тут завалюєте всіх посиланнями, які, на Ваш погляд, захищають Вашу точку зору (цікаво, що ви пропустили панів Гарєєва та Варенникова)! Змушений надати деякі пояснення:

1. Перестаньте висмикувати цитати та посилання, а візміть та й проаналізуйте весь період з 1924 по 1939 роки, з 1939 по 1947роки а потім з 1947 по 1953роки.

 

Ваш совет очень трогательный, но я уверен, что читал о ВОВ здесь больше всех. Выводы и методы в работах Суворова у меня ничего кроме гомерического смеха не вызывают.

 

2. Провіши аналіз, я сподіваюсь, ви зрозумієте основні завдання Сталіна та методи їх досягнення.

 

И?

 

3. А на майбутнє, перш ніж вести дискусію, сформуйте свою точку зору і підтримуйте її СВОЇМИ аргументами.

 

Моя точка зрения уже сформирована. Есть, что по теме сказать?

 

І ще, так нічого і не прочитав про Жукова!

Вибачте, якщо образив чи висловився занадто різко!

 

Чем вам Жуков-то не угодил?

[bora-b]

А кто всрався? - Невістка, звісно же ш...! :D

 

Ты знаешь, Серега, я вчера получил письмо, которое было отправлено моим дедом с фронта, почти 70 лет назад. Вернее, получила моя мама. Представляешь? Письмо шло 70 лет! Немцы из своих архивов вернули...

Ей богу, не хочу про "пронародную политику товарища Сталина". Не было ее! Понимаешь? Не было!

[qseft]

Вже не хочу! З Вами не цікаво! Вам аргументи інших потрібні не для аналізу а лише для того щоб найти якесь інше посилання, що як Вам здається, підтверджує Вашу точку зору! Дискусія, це коли люди чують один одного!:(

 

Не я понимаю, что вам гораздо удобнее было бы дискутировать с выпускником современной украинской школы образование которого началось и закончилось чтением Франка, Шевченко и Суворова :D Но радостного поддакивания вышей линии вы из моих уст не услышите, так как я категорически с ней не согласен

[qseft]

Ответьте конкретно на вопрос: чем занималась красная армия на неукрепленной границе, а не кивайте на опыт других стран, напомнить Вам какие у них были людские потери?

 

Еще раз отвечаю совершенно внятно. Тем же чем занимались армии других стран на своих границах. То, что англичане и французы были все скопом на границе Франции по вашему говорит о том, что они собирались напасть на Германию в мае 1940 года? :D

 

У них наверняка там еще были страшные немецкие разговорники, точно агрессоры

 

Ага такая новая, что у СССР было такое огромное количество быстроходных легких танков способных передвигаться по шоссейным дорогам. И с 1939 года генштаб не видел, что происходит в Польше и Франции.

К вашему сведению, пик производства БТ пришелся на 38 год. Более подробно, где вся брехня Суворова по танкам разбирается предложение за предложением можно почитать здесь:

 

militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/02.html

 

По поводу потерь, Вы не забыли, что Германия воевала с 39-го года и ещё на 2 фронта. Военные потери со времен окончания войны только официально пересчитывались раз 5 , с каждым разом все увеличиваясь. Встречные удары особенно под Дубно очень удались.

 

Не не забыл. Я также не забыл, в отличии от вас, что с нами воевала не Германия, а вся континентальная Европа.

 

Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.

СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.

 

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.

Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

 

Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.

У нас осталось 11,5 млн..

У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..

 

Шаг третий — убыль ресурсов.

У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..

У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

 

И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

 

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

 

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

 

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..

Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

 

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.

 

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...

Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?

 

 

Да ну? И почему же сняли все вооружение с линии Сталина, если не достроена линия Молотова?

 

Ну если бы не ваша лень, вы бы пошли по ссылке, что вам дал и прочитали результаты экпертизы линии в 38-39 году.

 

Уже говорилось, в 1927-1937 гг. на линии старой Западной госграницы и в непосредственной оперативной глубине от нее было построено 13 укрепрайонов. Однако их характеристики были намного более слабыми, чем о том ведали мемуаристы-строители (генерал Григоренко сотоварищи). Протяженность по фронту каждого УР составляла в среднем 80-90 км, правда были отдельные гиганты, занимавшие до 200 км по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а всего на 1-3, до пяти км. Большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-1937 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Слалина воровали и приписывали). Из-за традиционного в нашей стране (и особенно — в те годы) долгостроя некоторые долговременные сооружения к моменту окончания строительства автоматически переходили в разряд «требующих капитального ремонта и реконструкции». Интересно также и то, что разработка и проектирование укрепрайонов проводились Главным Военно-Инженерным управлением по картам 1909-1913 гг. и потому в процессе строительства неоднократно возникали эксцессы, когда интересы военных вплотную сталкивались с интересами народного хозяйства и т.д. Например, согласно планам строительства один из ДОТов Тираспольского УР должен был быть возведен прямо посреди оросительного канала, прорытого в 1931 г. и не учтенного в планах и картах ГВИУ.[200]

Вооружение 90% построенных ДОТов и ДОСов должно было составлять один, реже — два пулемета «Максим». Лишь до 10% огневых точек (точнее — 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества, и те были изьяты со складов длительного хранения и были большей частью некомплектны.

 

Добавьте к этому дыры в 60 км, отсутствие банальной канализации итд итп.

 

Вся эта линия комиссией под руководством Берии была признана не боеспособной.

 

В предыдущем сообщении были вопросы на которые Вы так и не ответили.

 

На какие вопросы? Я в отличии от вас вопросов не боюсь. Я вот тут вам и другим товарищам уже задал несколько, и все злостно их скипнули.

[qseft]

Сергей, ты сам себе противоречишь. Суворов как раз и пытается доказать величие СССР и Сталина лично. Мы готовились к войне, к захвату как минимум Европы. И танки у нас были самые лучшие, и десантники с немецкими словарями подготовлены... Но Гитлер ударил первым, мы пропустили контратаку... Бывает. Но поливать дерьмом свою страну, как это делали и делают советские историки - ничего, кроме отвращения не вызывает..

 

Да мне насрать, что из работ Суворова вытекает, величие или полное лузерство. Проблема работ Суворова, что они все голословны и полностью не соответствуют действительности. Другими словами фальшак и брехня. А уж тешат они кого-то или нет это дело десятое.

[qseft]

Сергей, Вы даже не представляете о чем Вы пишете. Есть некоторые спорные моменты в его трудах, но любую его ссылку у Вас есть возможность проверить в открытых источниках и попытаться опровергнуть.

 

Ну так проверили, опровергли. Что дальше?

[qseft]

Здесь, Серегей, никто не лукавит. Просто очень явно сквозит один момент: твои с qseftом оппоненты, в отличии, от вас обоих, очень хорошо знают и ЛЮБЯТ историю.

 

А мы ее НЕНАВИДИМ

Да, как историю любят я уже увидел в теме про религию :D

 

А у вас, если отобрать гугл, то и написать вы ничего не сможете. Хочешь, я устрою вам встречку? Через 10 минут, вы поймете, что очень бледно выглядите на фоне людей, действительно интересующихся вопросом.

 

А я понял, оппоненты тупо в слово слово повторяют тезисы Суворова, это от десятков прочитанных книг не иначе. Если у них гугл забрать, они ух как соловьем запоют :D

 

Что бы вы знали ссылки на Суворова в среде проф историков вызывают подозрение в дилетантстве.

 

И интерес этот проснулся не с твоей веткой, а лет двадцать назад... Потому, ваши посты, вызывают кривую ухмылку либо ржание...

 

Ссылки на Суворова (для историков) = ссылкам на вечный двигатель (для физиков).

Это даже не смешно.

[hohol.amator]

Ну так проверили, опровергли. Что дальше?

 

Дальше - парни в белых халатах!!!!!!

[qseft]

Чесслово, странный аргумент

Да думаю он вообще всегда был в курсе всего, почему бы и нет?!

Дело не в этом, а в том, что он физически и де юро не имел единоличных полномочий управления страной почти до самой ВОВ. Вся партия была засрана Троцкистами и подобными, которые отбивали долги по западным кредитам и саботировали пронародную политику. А после ХХ съезда, всех собак повесили именно на него. И кто это сделал? Чувак который истреблял украинцев десятками тысяч, чья шея была в непосредственной близости от плахи...

А кто всрався? - Невістка, звісно же ш...! :D

 

Вы тут писали, что историей заинтересовались. Мои рекомендации:

 

1) прочитайте все мемуары тут: militera.lib.ru/

2) серию книг "Солдат III рейха"

3) Василий Сойма "Запрещенный Сталин"

4) Рой Медведев "Неизвестный Сталин"

5) А.В. Шубин "Вожди и Заговорщики"

6) Мухин "Ассы и Пропаганда"

7) Пабст "Дневник Немецкого солдата"

8 ) Гитлер "Mein Kampf"

9) Беллетристика - серия Бушкова "Ледяной трон" итп

 

Ну и вот передача забавная в России есть "Суд Времени":

 

www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=55

 

Где Кургинян с историками еб$т в хвост и в гриву "любителей истории" под предводительством товарища Млечина.

[qseft]

Дальше - парни в белых халатах!!!!!!

 

Ну вот, хоть родной язык вспомнили :D

[Юрий Киев]

Еще раз отвечаю совершенно внятно. Тем же чем занимались армии других стран на своих границах. То, что англичане и французы были все скопом на границе Франции по вашему говорит о том, что они собирались напасть на Германию в мае 1940 года? :D

а что в этом странного или смешного ,"историк" ?- во-первых они не были всем скопом на границе с германией,вы соврали.

во-вторых и англия и франция были в состоянии войны с германией ,кроме того была еще и бельгия с голландией ,которых прикрывали англичане с французами.

Не не забыл. Я также не забыл, в отличии от вас, что с нами воевала не Германия, а вся континентальная Европа.

опять вранье - В войне против Советского Союза участвовали армии союзников Германии — Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. - это "вся европа"?и какие "огромные" армии у хорватии,венгрии,румынии,словакии???вы ничего не забыли только потому что ничего не знали

 

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..

Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

 

причем тут подвластные территории?воевали только немцы и некоторые их союзники ,а также армия власова,казаки русские.....а как можно завалить трупами -лёгко - история букринского плацдарма это очень ясно иллюстрирует...

[qseft]

а что в этом странного или смешного ,"историк" ?- во-первых они не были всем скопом на границе с германией,вы соврали.

 

И как же их заперли одним ударом в Дюнкерке?

 

во-вторых и англия и франция были в состоянии войны с германией ,кроме того была еще и бельгия с голландией ,которых прикрывали англичане с французами.

 

Были и что? Есть данные о планах нападения в мае 1940 года? Стоять у границы - еще не значит желать нападать. Они так защищались. Сейчас смешно конечно, но им казалось в 40 году, что так правильно.

 

опять вранье - В войне против Советского Союза участвовали армии союзников Германии — Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. - это "вся европа"?и какие "огромные" армии у хорватии,венгрии,румынии,словакии???вы ничего не забыли только потому что ничего не зналипричем тут подвластные территории?

 

Наверное при том, что с нами также сражались Французы, Поляки, Сербы итд итп, не?

 

Анализируя и сопоставляя все документы, следует утверждать, что с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. Советская Армия захватила в плен 3 777 300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев - 2 389 500, австрийцев - 156 800, венгров - 513 800, румын - 201 800, итальянцев - 48 900, финнов - 2400 человек.

 

Остальные 464 100 военнопленных - других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, хорваты, бельгийцы, голландцы и другие) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте.

 

воевали только немцы и некоторые их союзники ,а также армия власова,казаки русские.....а как можно завалить трупами -лёгко - история букринского плацдарма это очень ясно иллюстрирует...

 

То есть мы будем выдергивать отдельные эпизоды? :D Отлично, как там с опреацией Багратион? Потери немцев 670 000 человек. Итого 1:3 в пользу наших наступающих войск. У нас пулеметы перегревались когда эти тупые немцы как зомби на них бежали.

[hohol.amator]

 

Вот так вы москали всегда, сперва печеньку, а потом москальский паспорт и на Шпицберген!

[Юрий Киев]

И как же их заперли одним ударом в Дюнкерке?

вы опять врете,как я могу вам обьяснить - если их(кого вы кстати имеете в виду - французские и английские армии чтоли?так нет,дали немцы англичанам вывезти свои основные силы) там не заперли одним ударом,я должен обьяснять вашу ложь?увольте...

 

 

 

Были и что? Есть данные о планах нападения в мае 1940 года? Стоять у границы - еще не значит желать нападать. Они так защищались. Сейчас смешно конечно, но им казалось в 40 году, что так правильно...

о чем спор - о правильности стратегии англичан с французами? ну неправильная стратегия была и что ?

 

 

 

Наверное при том, что с нами также сражались Французы, Поляки, Сербы итд итп, не?

за все время сражалось 1.8 млн добровольцев - но это же не все подвластные народы и не мобилизационный ресурс в 147 млн челов БЕЗ сателлитов,не?вы жонглтруете и врете ,подтасовывая разные данные...

 

То есть мы будем выдергивать отдельные эпизоды?

разве отдельные?таких примеров масса.

[qseft]

вы опять врете,как я могу вам обьяснить - если их(кого вы кстати имеете в виду - французские и английские армии чтоли?так нет,дали немцы англичанам вывезти свои основные силы) там не заперли одним ударом,я должен обьяснять вашу ложь?увольте...

 

Увольняю :D

 

о чем спор - о правильности стратегии англичан с французами? ну неправильная стратегия была и что ?

 

Да, то что у нас была такая же. Еще раз повторю тезис в 1940-1942 никто не знал как противостоять молниеносным ударам. Сейчас зная это легко рассуждать как нужно было правильно делать, еще легче фантазировать на тему превентивного удара.

 

за все время сражалось 1.8 млн добровольцев - но это же не все подвластные народы и не мобилизационный ресурс в 147 млн челов БЕЗ сателлитов,не?вы жонглтруете и врете ,подтасовывая разные данные...разве отдельные?таких примеров масса.

 

По моему я все четко показал. Если есть в чем-то сомнения давайте говорить. В СССР вообще более трети моб ресурса осталось на оккупированной территории в первые месяцы. КАК МОГЛИ ЗАВАЛИТЬ ТРУПАМИ? ОТКУДА У ВАС В ГОЛОВЕ ЭТА БАЙДА?

 

Читайте еще:

 

(ссылка устарела)

[qseft]

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

 

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

 

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

 

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

 

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

 

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

 

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

 

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

 

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

 

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

 

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

 

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

 

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

 

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

 

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

 

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

[Юрий Киев]

Увольняю :D

ёпт,вот это сьюморил -райкин отдыхает,сильно доволен ?а по поводу своего вранья ничего сказать не хотите?

 

 

 

Да, то что у нас была такая же. Еще раз повторю тезис в 1940-1942 никто не знал как противостоять молниеносным ударам. Сейчас зная это легко рассуждать как нужно было правильно делать, еще легче фантазировать на тему превентивного удара.

маразм крепчает?при чем тут эффективность молниеносных ударов с крайне невыгодным расположением советских войск в непосредственной близости от границ,без укреплений да еще и сосредоточение армий в выступах вроде белостоцкого выступа?

 

 

 

По моему я все четко показал. Если есть в чем-то сомнения давайте говорить. В СССР вообще более трети моб ресурса осталось на оккупированной территории в первые месяцы. КАК МОГЛИ ЗАВАЛИТЬ ТРУПАМИ?

как привыкли - свом промахи затыкивать бессмысленными жертвами - трупами,сотнями тысяч попавших в окружение,десятками тысяч ради одной деревни и одной высоты и так далее....как нежеланием оставить киев обрекли на окружение свои армии...картина известная...а то что вы "четко" говорите ,так вы и врете "четко" и ничо,вас это не смущает,вроде бы...

[hohol.amator]

Ребята, общение с некоторыми участниками темы, которые похоже молоды и совка не нюхали, напомнило мне старый советский анекдот:

 

Сидят фашист, демократ и коммунист и спорят чей общественный строй лучше. Спорили, спорили, спорили чуть до драки не дошло. И решили они проверить на кошке, кто сможет кошку накормить горчицей у того и строй лучше!

Первым вышел фашист, схватил кошку за горло, разбил ей морду и насовал туда горчицы. Двое других заорали -"Нет, нет это не честно, это же насилие, это плохой строй!"

Вторым вышел демократ, засунул горчицу между двух кусков колбасы, кошка все съела. Двое других заорали -"Нет, нет это не честно, это же обман, это плохой строй!"

Третьим вышел коммунист, взял кошку и намазал ей горчицей жопу. Кошка орет,плачет, но жопу облизывает! А коммунист орет -"Смотрите, смотрите, сама жрет и главное С Песней!":grin:

[bora-b]

— в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков.

 

На счет "антисоветчиков", то, что называется "не в бровь, а в глаз".

Я не знаю Вашего возраста, поэтому, обращусь к Морозу, т.к. он известный престарелый...:D

Ты помнишь документальный фильм "Великая отечественная", который был снят совместно СССР-США. Так вот, видимо с нашей стороны, его представляли оголтелые антисоветчики. В преамбуле к фильму, говорилось о том, как тяжело он давался. Каждая из сторон, тянула одеяло на себя. И цифры, озвученные в фильме - это компромиссы между советами и америкосами. Я очень хорошо помню цифру- 20 млн., причем с оговоркой, что на самом деле, они были значительно больше.

Среди авторов фильма, я Новодворской не помню.

[qseft]

На счет "антисоветчиков", то, что называется "не в бровь, а в глаз".

Я не знаю Вашего возраста, поэтому, обращусь к Морозу, т.к. он известный престарелый...:D

Ты помнишь документальный фильм "Великая отечественная", который был снят совместно СССР-США. Так вот, видимо с нашей стороны, его представляли оголтелые антисоветчики. В преамбуле к фильму, говорилось о том, как тяжело он давался. Каждая из сторон, тянула одеяло на себя. И цифры, озвученные в фильме - это компромиссы между советами и америкосами. Я очень хорошо помню цифру- 20 млн., причем с оговоркой, что на самом деле, они были значительно больше.

Среди авторов фильма, я Новодворской не помню.

 

Это называется все мешать в кучу. 20 млн получена в результате суммирования:

 

1) погибших солдат

2) умерших от голода гражданских

3) убитых мирных жителей

4) убитых военнопленных и мирных жителей в лагерях

5) умерших естественной смертью за соотв период времени

 

Да, наши деды оказались супер гуманны. Не вырезали местное население Германии под корень.

[qseft]

ёпт,вот это сьюморил -райкин отдыхает,сильно доволен ?а по поводу своего вранья ничего сказать не хотите?маразм крепчает?

 

Бла-бла.

 

при чем тут эффективность молниеносных ударов с крайне невыгодным расположением советских войск в непосредственной близости от границ,без укреплений да еще и сосредоточение армий в выступах вроде белостоцкого выступа?

 

Ну мы-то тупые, это понятно. Но вот как патентованные демократические гении умудрились стянуть войска туда куда не следовало? И так везде: бездарно просраны Франция, Норвегия, Греция, страны Африки. И даже остров Крит умудрились со своим флотом Англичане просрать. Идите поучите их как правильно воевать.

 

как привыкли - свом промахи затыкивать бессмысленными жертвами - трупами,сотнями тысяч попавших в окружение,десятками тысяч ради одной деревни и одной высоты и так далее....как нежеланием оставить киев обрекли на окружение свои армии...картина известная...а то что вы "четко" говорите ,так вы и врете "четко" и ничо,вас это не смущает,вроде бы...

 

Бла-бла-бла. Вы попробуйте головой подумать. Вся промышленность Европы работает на вермахт. Человеческие ресурсы сопоставимы. Первые полгода войны для нас крайне тяжелы. Потеряна большая территория с заводами, хлебом, крестьянами, трудовыми ресурсами. Какое может быть заваливание трупами? Это чем нужно думать, чтобы до такого дойти? Сейчас будет про 1млрд лично замученных товарищем Сталиным, да? :D

[qseft]

Кстати, раз уж тут любители истории собрались? :D Никто мне не подскажет, за что там в Африке воевали. Ведь это так интересно. И что по этому поводу сказано в Mein Kampf?