Кому и для чего это нужно?

[Сергей НСТ]

Это факты....

 

Иллюстрация распространённого заблуждения - якобы «Факты - упрямая вещь». На самом деле факты вещь очень гибкая, весьма зависимая от их полноты, способа систематизации и толкования. Из одних и тех же фактов можно слепить несколько совершенно разных картин.

 

 

(ссылка устарела) 31-я минута - "Сталин опоздал с чисткой кадров...", 41-я минута - "План ОСТ", и многое другое.

[qseft]

и шо,1939 год закончился 26 мая?

а уже 2 июня вот что мы видим

Проект соглашения Великобритании, Франции и СССР, врученный народным комиссаром иностранных дел СССР В.М.Молотовым послу Великобритании в ССР У.Сидсу и временному поверенному в делах Франции в СССР Ж.Пайяру

2 июня 1939 г. Секретно

Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой Наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению:

1

Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо....

www.perspektivy.info/dokument/iz_istorii_peregovorov_1939_g_mezhdu_sssr_anglijej_i_francijej_diplomaticheskije_dokumenty_2009-09-30.htm

МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ 1939

 

- между СССР, Англией и Францией о заключении договора о взаимопомощи; происходили в апреле - августе.

 

dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/843/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

 

И что англичане с договором предложенным СССР сделали не напомните? :D

 

Теперь что было после мая:

 

В конце мая 1939 г. английская и французская дипломатия выступила с новыми предложениями Советскому Союзу: в них, в случае прямой агрессии, направленной против той или другой договаривающейся стороны, предусматривались обязательства взаимной помощи между Англией, Францией и СССР. Но эти новые предложения 6 взаимной помощи сопровождались такими оговорками, которые фактически их обесценивали. Новые предложения предусматривали помощь СССР в отношении пяти стран, которым Англия и Франция уже дали гарантии. Однако они не говорили ничего о помощи со стороны Англии и Франции трём граничащим с СССР балтийским государствам — Латвии, Эстонии, Финляндии. Естественно, возникало опасение, что агрессоры могут беспрепятственно воспользоваться этими малыми странами для нападения на СССР. Поэтому советское правительство в ответ на англо-французские предложения потребовало, во-первых, заключения эффективного пакта о взаимной помощи между Англией, Францией и СССР, во-вторых, оказания помощи как пяти государствам, которым были даны англо-французские гарантии (Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии), так и трём балтийским государствам (Латвии, Эстонии, Финляндии) против прямой и косвенной агрессии.

 

Неоспоримую справедливость этих требований признавала и английская парламентская оппозиция. 8 июля 1939 г. в газете «Daily Telegraph and Morning Post» появилась большая статья Черчилля, в которой он требовал немедленного создания тройственного пакта с участием СССР против гитлеровской Германии.

 

«Дела теперь зашли так далеко, — писал Черчилль, — что трудно себе даже представить, чтобы какое-либо из трёх правительств взяло на себя ответственность за лишение сотен миллионов трудящихся этой совместной гарантии их жизни и прогресса». Черчилль заявлял, что он не изменил своего отношения к коммунизму. Однако, по его словам, с самого начала он предпочитал советские предложения британским или французским. Они просты, логичны и соответствуют основным интересам миролюбивых государств. Не должно быть никаких серьёзных затруднений в вопросе о гарантиях для балтийских государств и Финляндии. «Требования русских, — писал Черчилль, — чтобы эти государства были включены в тройственную гарантию, хорошо обоснованы. Нет никакого смысла, чтобы кессон мира имел трещину». Черчилль подчёркивал, что если балтийские государства станут жертвами фашистской агрессии, вся Европа будет вовлечена в войну. «Если их независимость или целостность подвергнется угрозе со стороны фашистов, то Польша должна драться, Великобритания и Франция должны драться и СССР должен драться. Почему же в таком случае не согласовать заблаговременно, открыто и смело тех мероприятий, которые могли бы предотвратить необходимость такой борьбы?»

 

 

«Всё это говорит о том, — заключал Жданов, — что англичане и французы хотят не такого договора с СССР, который основан на принципе равенства и взаимности, хотя ежедневно приносят клятвы, что они тоже за „равенство”, а такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего на своих плечах всю тяжесть обязательств. Но ни одна уважающая себя страна на такой договор не пойдёт, если не хочет быть игрушкой в руках людей, любящих загребать жар чужими руками. Тем более не может пойти на такой договор СССР, сила, мощь и достоинство которого известны всему миру».

 

Дальнейшие события доказали полную обоснованность выводов статьи т. Жданова. Московские переговоры с англичанами и французами затягивались бесконечно. Лишь 25 июля английское и французское правительства приняли предложение правительства СССР о посылке в Москву военных миссий. Однако миссии не торопились выехать по назначению. Они отбыли лишь спустя 11 дней. Притом они не пожелали воспользоваться воздушным сообщением; члены их отплыли на товаро-пассажирском пароходе, скорость которого не превышала 13 узлов в час.

 

На путь до Москвы миссиям понадобилось целых 6 дней. К тому же оказалось, что они состоят из второстепенных представителей англо-французского военного командования. Этого мало. Руководители миссий вынуждены были сознаться, что они не снабжены полномочиями для заключения каких бы то ни было договоров и подписания соглашений практического характера. Естественно, что при таких условиях и военные переговоры между сторонами оказались столь же бесплодными, как и политические.

 

 

Почему же англосаксы намеряно превращали переговоры в клоунаду? У вас есть версия? У меня есть.

[qseft]

На дипломатическую лабуду опираетесь, без указания источников?? Ну-ну... Я, кстати, уважаю Сталина, как политика и дипломата (кроме некоторых его методов). Он запудрил мозги всем, кроме Гитлера.

 

Я понял, единственная книга которую вы читали о ВОВ была написана Суворовым :D По истории античности вы наверное читаете Фоменко? :D

 

Источников вагон и тележка. Если вам нужна популярная книга доктора исторических наук в которой, тем не менее, есть ссылки на первоисточники читайте:

 

Н. А. Нарочницкая. "За что и с кем мы воевали."

 

Почему не построили подобие линии Манергейма на западной границе?

 

Линия Манергейма длинной в несколько сот киллометров?

Были сооружения попроще. Была линия Сталина, строилась линия Молотова. Но все эти линии как показала война, что во Франции, что у нас - до одного места.

 

Почему подтянули туда войска и убрали колючую проволоку?

 

Туда, это куда?

 

Захваченный немцами эшелон с немецкими картами и разговорниками???

 

Здесь я не вижу никакой интриги. В Европе и Азии идет полным ходом война. Не удивлюсь, если на восточной границе были вагоны с японскими и китайскими разговорниками. Но я все же запрошу у вас ваш источник

 

Неучастие Сталина в параде победы? Первое празднование якобы победы в 1965г??? Это факты....

 

И о чем это говорит, по вашему? Вы как Суворов опять вложите свои фантазии в голову Сталина?

[qseft]

Я в шоке, даже советские историки не придумали такого простого объяснения неудачам 41го года. Если Вы не забыли, то эта деморализованная армия воевала до 41-го в Испании, Монголии, Финляндии, Польше. В Финляндии прорвала линию Маннергейма, которую считалось невозможно прорвать даже теоретически.

Вместо организованного отхода войск в 41-ом и занятия обороны, 22 июня войскам за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова была направлена Директива No 2., наносились наступательные удары стоившие тысячи жизней и десятки окружений.

Изучите последствия "Ржевская мясорубка", сражения под Ржевоми42-43г, обороны Ленинграда в 1941-42годах, думаю невосполнимые потери и методы Вас сильно удивят.

 

Организованный отвод войск был не возможен из-за отсутствия связи. В контрнаступлении тоже нет ничего криминального, если проводится оно в правильных условиях. Оценка ситуации на фронтах особенно в первый месяц было абсолютно неверной опять же из-за прерванной связи и отсутствия объективной картины происходящего.

 

И да, жертвы не были бессмысленными. По крайней мере немцы так не считали.

 

Читаем дневник Гебельса в 1941 году, читаем "Затянувшийся блицкриг" коллектива немецких историков, читаем "Дневник немецкого солдата" Пабст.

 

 

Нет, факт нападения Германии на СССР никем не оспаривается. Но советский сценарий должен был быть диаметрально противоположный, поинтересуйтесь, что делала советская армия в Румынии в июне 41-го. И не вижу ничего предосудительного в желании Сталина напасть на фашистскую Германию - 100%-го агрессора по состоянию на июнь 41-го года.

 

Я тоже не вижу. Но это ваши фантазии о желании Сталина напасть на Германию в 1941 году. Мое мнение, что ни в 41, ни 42 году желания начать войну первым не было ни у Сталина, ни у политбюро.

[Сергей НСТ]

Трактовать можно по разному, как один из вариантов проигрыш СССР в экономической войне, внутрипартийная борьба, развал, далее бардак и появление первых олигархов.

 

Проигрыш кому? Кто был главным заказчиком этой войны, кому нужны огромные ресурсы Евразии и рынок сбыта зеленой макулатуры??? А не они ли торгуют демократией по всему миру? Вы ж не маленький, и наверное знаете о жизни побольше меня. Так наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза - последние вожди СССР и все последующие , клюнули на наживку в красивой обертке, продались и теперь не имеют путей отступления, и продолжают торговать жизнями своих сограждан. И каждый из нас, поддерживая демократические процессы (изобретенные в институтах прародителей ООН и НАТО) и восхваляя рыночную экономику - вносит свой вклад в это грязное дело.

Действительно, трактовать (извращать) можно как угодно (выгодно), а действительность, она одна и такая как есть, это то, что мы все сегодня наблюдаем.

 

При чем здесь идеология к Вашему высказыванию?

Да так, ни при чем конечно... Это же ш не идеология позволяет торговать судьбами миллионов людей....

 

Я в шоке, даже советские историки не придумали такого простого объяснения неудачам 41го года. Если Вы не забыли, то эта деморализованная армия воевала до 41-го в Испании, Монголии, Финляндии, Польше...

Давайте не будем ставить в один ряд локальные заварушки с мировой войной.

Можете назвать цели и задачи 1-й мировой? Я помогу - захват ресурсов. Кто планирует такие акции? Народ? Нет, это планируют небольшие групки людей стоящие у реального руля общественного жизнеустройства. Уже затем, под эти цели и задачи готовится идеологическая замануха для толпы - религия, террор, провокационные акции и т.д...

И не говорите что такие события начала ХХ века, как революция в России 1905-го, мировая 1914-го, революция 1917-го и мировая 39-го, да и локальные революции в других странах не имеют никакой связи. Все эти события - следствие и методы реализации идеи нового мирового порядка родившейся в умах мировой финансовой верхушки.

Такие акции как мировая война не рождаются мгновенно, и можете представить себе какие задачи выполняла 5-я колонна в союзе в плане подготовки к его захвату. Именно такой подготовкой и занимались внутри страны Троцкисты. Начиная от торможения развития ВПК и сельхоза, заканчивая устранением тысяч честных патриотов по подложным обвинениям. Вот и прикиньте, насколько лет была отброшена в прошлое наша армия, и почему немцы к 41-у году владели новейшими военными технологиями, а мы летали на фанере...

 

Нет, факт нападения Германии на СССР никем не оспаривается...

 

Вы уходите от вопроса, так не интересно беседовать. Объясните пожалуйста, почему репрессии прекратились.

[KitKost]

Организованный отвод войск был не возможен из-за отсутствия связи. В контрнаступлении тоже нет ничего криминального, если проводится оно в правильных условиях. Оценка ситуации на фронтах особенно в первый месяц было абсолютно неверной опять же из-за прерванной связи и отсутствия объективной картины происходящего.

 

И да, жертвы не были бессмысленными. По крайней мере немцы так не считали.

 

Читаем дневник Гебельса в 1941 году, читаем "Затянувшийся блицкриг" коллектива немецких историков, читаем "Дневник немецкого солдата" Пабст.

Организованный отход был невозможен по причине отсутствия оборонительной доктрины, части просто не знали на какие рубежи им отходить, а указаний сверху у них не было, см директиву №2 и №3.

Я про контрнаступление ничего не говорил, потому что его не было в июне 1941г. То о чем Вы говорите это не контрнаступление, а использование регулярной армии в качестве пушечного мяса, блицкриг не затянулся, он захлебнулся в крови нашей армии.

Почитайте "Утерянные победы" Эрих Фон Мантейн, это уж если Вы начали ссылаться на немецкие источники. Там описаны поражающие впечатление соотношения войск и потери сторон.

 

Советская военная энциклопедия. том. 4. стр. 318.

"Контрнаступление – особый вид наступления, в которое переходят обороняющиеся войска после отражения наступления противника."

 

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). М., 1958. С. 142

«Контрнаступление – переход от обороны в решительное наступление с целью окончательного разгрома наступающего противника, ослабленного в предыдущих боях и лишившегося способности к развитию успешного наступления. Контрнаступление в отличие от обычного наступления подготавливается в ходе оборонительных боев и сражений, когда обороняющийся в максимальной степени истощил и обескровил наступающего врага»

 

Я тоже не вижу. Но это ваши фантазии о желании Сталина напасть на Германию в 1941 году. Мое мнение, что ни в 41, ни 42 году желания начать войну первым не было ни у Сталина, ни у политбюро.

 

На тему моих фантазий написан не один десяток книг с логическим, экономическим и военным обоснованием.

Вы лучше обоснуйте, по какой причине по состоянию на июнь 1941-го года большая часть советских войск оказалось возле границы и попало под сокрушительный удар? Почему была разоружена линия Сталина, если линия Молотова не была достроена?

 

Вы там где то вверху вспомнили Виктора Суворова, так вот его концепцию, основанную на открытых источниках и архивных данных никто не смого опровергнуть на сегодняшний момент, основной аргумент его оппонентов -ему верить нельзя, потому что он предатель.

[KitKost]

Проигрыш кому? Кто был главным заказчиком этой войны, кому нужны огромные ресурсы Евразии и рынок сбыта зеленой макулатуры??? А не они ли торгуют демократией по всему миру? Вы ж не маленький, и наверное знаете о жизни побольше меня. Так наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза - последние вожди СССР и все последующие , клюнули на наживку в красивой обертке, продались и теперь не имеют путей отступления, и продолжают торговать жизнями своих сограждан. И каждый из нас, поддерживая демократические процессы (изобретенные в институтах прародителей ООН и НАТО) и восхваляя рыночную экономику - вносит свой вклад в это грязное дело.

Проигрыш США и блоку НАТО.

Я где то возражал против этого?

По моему личному мнению, если бы Андропов не умер так быстро, то СССР пошел бы по аналогии Китая на сегодняшний день.

 

Да так, ни при чем конечно... Это же ш не идеология позволяет торговать судьбами миллионов людей....

Я не понял, что Вы хотели этим сказать.

 

Давайте не будем ставить в один ряд локальные заварушки с мировой войной.

По Вашей логике, все войны кроме Первой и Второй мировой локальные конфликты?

"Потери СССР в финской войне

 

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных[58].

[править]Именные списки

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:

Погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214

Умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292

Пропало без вести — 39 369

Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих[59]

[править]Непроверенные данные

Так, например, в статьях М. И. Семиряги (1989) число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс.[60], в статьях А. М. Носкова, спустя год, — 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то по данным П. А. Аптекаря их количество более чем вдвое превышает результаты исследования Семиряги и Носкова — до 400 тыс. чел». По данным же советских военных архивов и госпиталей, санитарные потери составили (поимённо) 264 908 человек[5]. Предполагается, что около 22 процентов из потерь составили потери от обморожений[5]."

Можете назвать цели и задачи 1-й мировой? Я помогу - захват ресурсов. Кто планирует такие акции? Народ? Нет, это планируют небольшие групки людей стоящие у реального руля общественного жизнеустройства. Уже затем, под эти цели и задачи готовится идеологическая замануха для толпы - религия, террор, провокационные акции и т.д...

И не говорите что такие события начала ХХ века, как революция в России 1905-го, мировая 1914-го, революция 1917-го и мировая 39-го, да и локальные революции в других странах не имеют никакой связи. Все эти события - следствие и методы реализации идеи нового мирового порядка родившейся в умах мировой финансовой верхушки.

 

Да в любой войне нужно искать экономическую подоплеку, я с этим никогда не спорил.

Такие акции как мировая война не рождаются мгновенно, и можете представить себе какие задачи выполняла 5-я колонна в союзе в плане подготовки к его захвату. Именно такой подготовкой и занимались внутри страны Троцкисты. Начиная от торможения развития ВПК и сельхоза, заканчивая устранением тысяч честных патриотов по подложным обвинениям. Вот и прикиньте, насколько лет была отброшена в прошлое наша армия, и почему немцы к 41-у году владели новейшими военными технологиями, а мы летали на фанере...

Да вы, я смотрю, ярый сталлинист.

Только не надо превозносить немецкую армию и опускать в говно советскую, назовите по одному немецкому среднему и тяжелому танку в 41-ом, а в красной армии был КВ и Т34.

 

 

Вы уходите от вопроса, так не интересно беседовать. Объясните пожалуйста, почему репрессии прекратились.

Да потому что поставленные задачи были выполнены. уничтожены все ленинцы, которые могли претендовать на власть и конкурировать со Сталиным, а уничтожение Ежова стало финальным аккордом волны репрессий -виновник найден, осужден, расстрелян.

[hohol.amator]

А в этой ветке есть с кем погавкаться? А то Бора спать пошел.

А шо ведмеді вже гавкають? Це від сала чи від соку?

[hohol.amator]

Я понял, единственная книга которую вы читали о ВОВ была написана Суворовым :D По истории античности вы наверное читаете Фоменко? :D

 

Источников вагон и тележка. Если вам нужна популярная книга доктора исторических наук в которой, тем не менее, есть ссылки на первоисточники читайте:

 

Н. А. Нарочницкая. "За что и с кем мы воевали."

 

 

 

Линия Манергейма длинной в несколько сот киллометров?

Были сооружения попроще. Была линия Сталина, строилась линия Молотова. Но все эти линии как показала война, что во Франции, что у нас - до одного места.

 

 

 

Туда, это куда?

 

 

 

Здесь я не вижу никакой интриги. В Европе и Азии идет полным ходом война. Не удивлюсь, если на восточной границе были вагоны с японскими и китайскими разговорниками. Но я все же запрошу у вас ваш источник

 

 

 

И о чем это говорит, по вашему? Вы как Суворов опять вложите свои фантазии в голову Сталина?

 

Вітаю всіх! Я бачу тут велика дискусія, дозвольте вставити п"ять копійок. Те що ви пишете, я вивчав у радяньській школі ще при Брежньові! Але хочу зауважити, не вивчав не тільки шкільну програму а й мемуари Жукова, Конєва, Рибалко, Вершигори, Федорова і т.д.(цікавило це мене)! Суворова я читав у вже більш зрілому віці, і читаючи його мав змогу порівнювати його посилання з матеріалами вище названих мемуаристів. Я не знайшов різночитаннь.

 

І тепер питання: Хто мені пояснить, що робила в червні 1941 Регулярна армія СРСР на західному кордоні безпосередньо в приграничній зоні????

І чому мемуари Жукова "Воспоминания и размышления" в частині,що стосується ВВВ розпочинаються 1942 роком????:(

[qseft]

Организованный отход был невозможен по причине отсутствия оборонительной доктрины, части просто не знали на какие рубежи им отходить, а указаний сверху у них не было, см директиву №2 и №3.

 

Франция, Германия, Польша придерживались некой "оборонительной доктрины". Напомнить чем они закончили и за какое время?

 

Я про контрнаступление ничего не говорил, потому что его не было в июне 1941г. То о чем Вы говорите это не контрнаступление, а использование регулярной армии в качестве пушечного мяса, блицкриг не затянулся, он захлебнулся в крови нашей армии.

Почитайте "Утерянные победы" Эрих Фон Мантейн, это уж если Вы начали ссылаться на немецкие источники. Там описаны поражающие впечатление соотношения войск и потери сторон.

 

Бла-бла-бла. Удар во фланги наступающим частям - лучшая доктрина обороны. А отнюдь никакой не отход непонятно куда. Соотношение потерь в первые годы войны действительно было впечатляющим. Но нужно учитывать и то, что стратегическая инициатива была на стороне фашистов. Когда инициатива была на нашей стороне, потери фашистов были не менее впечатляющими. Итоговые потери 1:1.3.

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

 

На тему моих фантазий написан не один десяток книг с логическим, экономическим и военным обоснованием.

 

Десяток книг про превинтивный удар СССР? Давайте перечень. :D

 

Вы лучше обоснуйте, по какой причине по состоянию на июнь 1941-го года большая часть советских войск оказалось возле границы и попало под сокрушительный удар?

 

Наверное по той же причине по которой Англичане и Французы были все у границы, не? :D Hint, блицкриг была новая тактика и противоядие против нее не было известно. Все воевали по лекалам первой мировой.

 

Почему была разоружена линия Сталина, если линия Молотова не была достроена?

 

Линию Молотова просто не успели достроить. Да и к чему эти линии? Пример Франции был у всех перед глазами.

 

Вы там где то вверху вспомнили Виктора Суворова, так вот его концепцию, основанную на открытых источниках и архивных данных никто не смого опровергнуть на сегодняшний момент, основной аргумент его оппонентов -ему верить нельзя, потому что он предатель.

 

Ой ляля. Любимый термин Суворовцев: "Суворова никто не смог опровергнуть". Да кому этот клоун-беллетрист нужен? Все его книги чистейшая поэзия. Сталин думал, Сталин затевал. К сожалению Сталин никаких дневников не оставил и о чем он думал никто не знает. Все его "факты" это просто его домыслы не более того. Никто из серьезных западных и наших историков его не опровергают просто по тому, что не видят о чем с таким человеком вообще можно говорить и в чем именно его аргументы. Набор красиво связанных баек не более.

 

Впрочем некоторые энтузиасты все-таки находятся:

 

lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

 

Но я думаю и я справлюсь с титаном мысли Суворовым. Вы только выдвините какие-то тезисы которые нужно опровергнуть.

[qseft]

Вітаю всіх! Я бачу тут велика дискусія, дозвольте вставити п"ять копійок. Те що ви пишете, я вивчав у радяньській школі ще при Брежньові! Але хочу зауважити, не вивчав не тільки шкільну програму а й мемуари Жукова, Конєва, Рибалко, Вершигори, Федорова і т.д.(цікавило це мене)! Суворова я читав у вже більш зрілому віці, і читаючи його мав змогу порівнювати його посилання з матеріалами вище названих мемуаристів. Я не знайшов різночитаннь.

 

І тепер питання: Хто мені пояснить, що робила в червні 1941 Регулярна армія СРСР на західному кордоні безпосередньо в приграничній зоні????

І чому мемуари Жукова "Воспоминания и размышления" в частині,що стосується ВВВ розпочинаються 1942 роком????:(

 

Я уже ответил другому оратору, то же что делали другие страны у своих границ. Все воевали по лекалам первой мировой. Но у немцев было ноу-хау под названием блицкриг. И никто не знал как ему противостоять. Поэтому и падали как карточный домик страна за страной: Польша, Греция, Югославия, Норвегия, Франция, Алжир итп. И везде была одна и та же картина. Ушло два года на понимание как противостоять.

[hohol.amator]

Я уже ответил другому оратору, то же что делали другие страны у своих границ. Все воевали по лекалам первой мировой. Но у немцев было ноу-хау под названием блицкриг. И никто не знал как ему противостоять. Поэтому и падали как карточный домик страна за страной: Польша, Греция, Югославия, Норвегия, Франция, Алжир итп. И везде была одна и та же картина. Ушло два года на понимание как противостоять.

 

і деж вони взяли те ноу хау? Чи не в Ворнежі та Ліпецьку? Чи не в панів Тріадофілова та Шапошникова? А два роки пішло на мобілізацію резервів, перевіз промисловості, а головне на відновлення керованості військами та відмову від керуючої ролі комісарів!:fool:

І все таки не чую про маршала перемоги Жукова!

[qseft]

Да вот еще автор разбирает гениальные творения Суворова:

 

militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/index.html

 

Вот тут про то, что произошло с линией Сталина:

 

militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/04.html

[qseft]

і деж вони взяли те ноу хау? Чи не в Ворнежі та Ліпецьку? Чи не в панів Тріадофілова та Шапошникова? А два роки пішло на мобілізацію резервів, перевіз промисловості, а головне на відновлення керованості військами та відмову від керуючої ролі комісарів!:fool:

І все таки не чую про маршала перемоги Жукова!

 

Взяли у товарища Манштейна. Есть ссылки на труды Шапошникова по данной теме? Нет? :D

 

Не было бы комиссаров - войну бы просрали. Всю войну их роль в армии просто гигантская.

 

P.S. Существует даже версия, что теорию блицкрига разработал в 30-е Шарль де Голль. (но тут я не уверен, нужно поискать еще)

[qseft]

И вот, еще не читал, но опять же разбирают Суворова:

 

Артём Драбкин, Алексей Исаев.

22 июня. Чёрный день календаря.

[hohol.amator]

И вот, еще не читал, но опять же разбирают Суворова:

 

Артём Драбкин, Алексей Исаев.

22 июня. Чёрный день календаря.

 

Ви знаєте, пане, я два дні назад бачив Ваші епоси та посилання про грузинів! Там, мені здається, Вам пояснили, що Ви неволодієте темою!

 

Тепер Ви тут завалюєте всіх посиланнями, які, на Ваш погляд, захищають Вашу точку зору (цікаво, що ви пропустили панів Гарєєва та Варенникова)! Змушений надати деякі пояснення:

1. Перестаньте висмикувати цитати та посилання, а візміть та й проаналізуйте весь період з 1924 по 1939 роки, з 1939 по 1947роки а потім з 1947 по 1953роки.

2. Провіши аналіз, я сподіваюсь, ви зрозумієте основні завдання Сталіна та методи їх досягнення.

3. А на майбутнє, перш ніж вести дискусію, сформуйте свою точку зору і підтримуйте її СВОЇМИ аргументами.

 

І ще, так нічого і не прочитав про Жукова!

 

 

Вибачте, якщо образив чи висловився занадто різко!

[Сергей НСТ]

...ему верить нельзя, потому что он предатель.

 

Выдавший на гора свои "труды", под диктовку тех, кто вел с союзом "холодную войну", т.е. войну информационную.

Ну что, Вы, в самом-то деле...

[Сергей НСТ]

2. Провіши аналіз, я сподіваюсь, ви зрозумієте основні завдання Сталіна та методи їх досягнення....

 

Изложите пожалуйста.

[hohol.amator]

Изложите пожалуйста.

 

Вже не хочу! З Вами не цікаво! Вам аргументи інших потрібні не для аналізу а лише для того щоб найти якесь інше посилання, що як Вам здається, підтверджує Вашу точку зору! Дискусія, це коли люди чують один одного!:(

[KitKost]

Франция, Германия, Польша придерживались некой "оборонительной доктрины". Напомнить чем они закончили и за какое время?

Ответьте конкретно на вопрос: чем занималась красная армия на неукрепленной границе, а не кивайте на опыт других стран, напомнить Вам какие у них были людские потери?

 

Бла-бла-бла. Удар во фланги наступающим частям - лучшая доктрина обороны. А отнюдь никакой не отход непонятно куда. Соотношение потерь в первые годы войны действительно было впечатляющим. Но нужно учитывать и то, что стратегическая инициатива была на стороне фашистов. Когда инициатива была на нашей стороне, потери фашистов были не менее впечатляющими. Итоговые потери 1:1.3.

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

 

Десяток книг про превинтивный удар СССР? Давайте перечень. :D

Наверное по той же причине по которой Англичане и Французы были все у границы, не? :D Hint, блицкриг была новая тактика и противоядие против нее не было известно. Все воевали по лекалам первой мировой.

 

Ага такая новая, что у СССР было такое огромное количество быстроходных легких танков способных передвигаться по шоссейным дорогам. И с 1939 года генштаб не видел, что происходит в Польше и Франции.

По поводу потерь, Вы не забыли, что Германия воевала с 39-го года и ещё на 2 фронта. Военные потери со времен окончания войны только официально пересчитывались раз 5 , с каждым разом все увеличиваясь. Встречные удары особенно под Дубно очень удались.

 

 

Линию Молотова просто не успели достроить. Да и к чему эти линии? Пример Франции был у всех перед глазами.

Да ну? И почему же сняли все вооружение с линии Сталина, если не достроена линия Молотова?

Аналогия с Францией абсурдна по банально географическим причинам. линия Сталина закрывала всю западную границу и ничего похожего с вариантом прохода через Бельгию не могло произойти.

 

Ой ляля. Любимый термин Суворовцев: "Суворова никто не смог опровергнуть". Да кому этот клоун-беллетрист нужен? Все его книги чистейшая поэзия. Сталин думал, Сталин затевал. К сожалению Сталин никаких дневников не оставил и о чем он думал никто не знает. Все его "факты" это просто его домыслы не более того. Никто из серьезных западных и наших историков его не опровергают просто по тому, что не видят о чем с таким человеком вообще можно говорить и в чем именно его аргументы. Набор красиво связанных баек не более.

 

Впрочем некоторые энтузиасты все-таки находятся:

 

lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

 

 

Но я думаю и я справлюсь с титаном мысли Суворовым. Вы только выдвините какие-то тезисы которые нужно опровергнуть.

В предыдущем сообщении были вопросы на которые Вы так и не ответили.

[KitKost]

Ви знаєте, пане, я два дні назад бачив Ваші епоси та посилання про грузинів! Там, мені здається, Вам пояснили, що Ви неволодієте темою!

 

Тепер Ви тут завалюєте всіх посиланнями, які, на Ваш погляд, захищають Вашу точку зору (цікаво, що ви пропустили панів Гарєєва та Варенникова)! Змушений надати деякі пояснення:

1. Перестаньте висмикувати цитати та посилання, а візміть та й проаналізуйте весь період з 1924 по 1939 роки, з 1939 по 1947роки а потім з 1947 по 1953роки.

2. Провіши аналіз, я сподіваюсь, ви зрозумієте основні завдання Сталіна та методи їх досягнення.

3. А на майбутнє, перш ніж вести дискусію, сформуйте свою точку зору і підтримуйте її СВОЇМИ аргументами.

 

І ще, так нічого і не прочитав про Жукова!

 

 

Вибачте, якщо образив чи висловився занадто різко!

 

не могу не поддержать. Уровень ведения беседы qseft не соответствует уровню темы.

Надоело отвечать на пустые и ничем не обоснованные реплики.

[KitKost]

Выдавший на гора свои "труды", под диктовку тех, кто вел с союзом "холодную войну", т.е. войну информационную.

Ну что, Вы, в самом-то деле...

Сергей, Вы даже не представляете о чем Вы пишете. Есть некоторые спорные моменты в его трудах, но любую его ссылку у Вас есть возможность проверить в открытых источниках и попытаться опровергнуть.

[Сергей НСТ]

Вже не хочу! З Вами не цікаво! Вам аргументи інших потрібні не для аналізу а лише для того щоб найти якесь інше посилання, що як Вам здається, підтверджує Вашу точку зору!

 

Чушь полная, не нужно было и начинать, если не можете ничего сказать по сути вопроса.

[KitKost]

Чушь полная, не нужно было и начинать, если не можете ничего сказать по сути вопроса.

Да он Вам все сказал, без комплексного анализа всего периода невозможно обсуждать эти вопросы. А чушь это выдергивать какие то факты и размахивать ими как флагом.

Всего хорошего, ищите оппонентов поддакивающих Вашему мнению.

[Edalmas]

Выдавший на гора свои "труды", под диктовку тех, кто вел с союзом "холодную войну", т.е. войну информационную.

Ну что, Вы, в самом-то деле...

Сергей, ты сам себе противоречишь. Суворов как раз и пытается доказать величие СССР и Сталина лично. Мы готовились к войне, к захвату как минимум Европы. И танки у нас были самые лучшие, и десантники с немецкими словарями подготовлены... Но Гитлер ударил первым, мы пропустили контратаку... Бывает. Но поливать дерьмом свою страну, как это делали и делают советские историки - ничего, кроме отвращения не вызывает..