Рассуждения о камнях

[izba]

Очень странно что в своей статье вы делаете выводы одни, а в реальной жизни совершенно другие.

 

Не понимаю о чём вы конкретно? Всё выводы зависят от конкретных жизненных обстоятельсв. Кирпич был куплен - и это наилучший вариант стены дома в этом случае. Если бы у Лаки было непаханое поле и сегодня, а не вчера может дом мог быть и другим, а может и нет - моё дело предложить, а хозяевам принимать решение как жить и строить - в чём конкретно вопрос? Что расходится?

Вообще я не думал что тут люди устраивают соревнование по бюджетному строительсву - типа чей дом выйдет дешевле тот и победил.

[Белая Рысь]

Понимаете, Изба, средний класс у нас беден, поэтому большинство здесь застройщиков заинтересованы именно в бюджетном строительстве. Не до жиру, быть бы живу...

[izba]

Господа, материалы строительные разделяются по принципу ликвидности - главное, что бы построенный вами дом стоил своих денег, а ещё лучше больше - Лакин дом своих денег стоит - уверен что больше - поищите сейчас на на рынке дом в три кирпича...? Это ценно... домов из пенобетона много и они не плохи, просто они как иномарка среднего класса. Дом Лаки - это почти лимузин (если бы был из полнотелого кирпича и утеплён пеностеклом - тогда точно лимузин). А потому не нужно пытаться сравнивать вещи разного класса - пенобетон нормальный материал - я сейчас два дома проектирую из него - бюджетно. Никто его не ругает просто это вещи разного класса и разной ценовой категории вот всё.

[Greyglass]

Очень странно что в своей статье вы делаете выводы одни, а в реальной жизни совершенно другие.

 

Не понимаю о чём вы конкретно? Всё выводы зависят от конкретных жизненных обстоятельсв. Кирпич был куплен - и это наилучший вариант стены дома в этом случае. Если бы у Лаки было непаханое поле и сегодня, а не вчера может дом мог быть и другим, а может и нет - моё дело предложить, а хозяевам принимать решение как жить и строить - в чём конкретно вопрос? Что расходится?

Вообще я не думал что тут люди устраивают соревнование по бюджетному строительсву - типа чей дом выйдет дешевле тот и победил.

 

Я уже писал о чем я конкретно. Жаль что то, что у Lucky кирпич уже был куплен выяснилось только теперь. Тогда вопросов бы не возникло.

 

Никто соревнований не устраивает. Просто рассматривается все с точки здравого смысла. Понятно что если уже закуплена куча кирпича то можно и в четыре кирпича дом строить.

[Белая Рысь]

Лаки, я написала -- БОЛЬШИНСТВО бюджетников. Стараются подешевле. Если бы в этой жизни все зависело только от нас, то это была бы не жизнь, а матрица (как в фильме). Мы выбираем, а жизнь выбирает нас. Все люди уже рождаются разными. И как ни бейся, из своей шкуры не выскочить. так что далеко не все зависит от личных усилий. Американцы -- создатели мифа американской мечты -- давно уже это поняли. Не все уборщицы могут управлять государством. И не все могут строить дорогой дом. Вам повезло, надо благодарить Всевышнего. Дай Бог Вам здоровья в квадрате!

[Greyglass]

Дом Лаки - это почти лимузин (если бы был из полнотелого кирпича и утеплён пеностеклом - тогда точно лимузин).

 

Три полнотелых кирпича + 30 см пеностекла это утопия. :D (меньше нельзя, точка росы будет в стене. :D )

[Greyglass]

Если бы в этой жизни все зависело только от нас, то это была бы не жизнь, а матрица (как в фильме).

Так что далеко не все зависит от личных усилий.

Это разные вещи вобщемто. Да, далеко не все зависит от УСИЛИЙ. Но! Все в этой жизни, в нашей жизни, зависит от нас.

 

PS Это не тематика данного форума. Заканчиваем оффтоп.

[Белая Рысь]

Отличное сравнение с машинами!!! Я довольна. Только я плохо знаю, что такое пеностекло -- уже не актуально.

Изба, посторонний вопрос: Вы сейчас строите два дома из газобетона или пенобетона? Если будет у Вас время, зайдите в мою ветку и выскажите свое мнение по поводу внешней и внутренней шпаклевки сколов и щелей. Чем -- чтобы по цвету не отличалось от цвета камня? Этот пост можно вытереть, так как в чужой ветке.

[Greyglass]

Спасибо, и вам того же;).

Но все равно все зависит от человека на 99%

Уборщицам и не надо быть президентами, каждый выбирает себе место в мире сам

 

На 100% Последняя фраза - просто шедевр. Вы мне нравитесь все больше Надо будет както заехать в гости. Домик посмотреть. Чаю попить.

[Greyglass]

С точки зрения здравого смысла, я из полнотелого кирпича фигового качества строить свой дом отказалась

 

И я откажусь тоже, если кирпич меня не устроит.

[izba]

Greyglass, кабы был кирпич полнотелый, то не нужно было бы три кирпича вы как то тормозите слегка... нужно включатся в тему...

[Greyglass]

Greyglass, кабы был кирпич полнотелый, то не нужно было бы три кирпича вы как то тормозите слегка... нужно включатся в тему...

 

Неа, это вы трошки Вообще это шутка была, вы написали:

 

Дом Лаки - это почти лимузин (если бы был из полнотелого кирпича и утеплён пеностеклом - тогда точно лимузин).

 

Что подразумевает что если бы у Лаки был такой же по конструктиву дом (три кирпича) но полнотелый и утепленный то вообще был бы класс. На что я и пошутил что это утопия Понятно что полнотелого три кирпича не надо.

[Jarik]

Учитывая высокое качество закупленного по низкой цене кирпича, (облицовку выпустили с завода как рядовой) неплохое термосопротивление, тепломассовый эффект, который современная строительная наука почему-то вообще игнорирует – в справочнике Блази только упоминание о нём – есть, дескать, такой – ни в чём не измеряется, никак не нормируется и вообще нахрен никого не интересует… (чего не будет у поротерма) это лучший выбор стены.

Так то оно так, да вот по поводу теплоемкости такой стены тоже никто не может толком сказать, насколько она избыточна, а у поротерма недостаточна. Условно говоря, представим наш котел краником, из которого периодически выливается вода (тепло). Нам чтобы попить нужно до краев наполнить емкость, а дальше вода будет выливаться по мере того, как будет из крана течь. Вопрос в том, какую емкость мы используем и какую в идеале должны использовать. канистру на 100 литров (кирпич) или трехлитровую банку (поротерм).

[izba]

Может - легко может... нужно просто сравнить удельную массу куба того и другого материала включая кладочный раствор. Весь Киев сделан из щелевого ктирпича, а Лавра так вообще из полнотелого - до 5 кирпичей доходит - зайдите в такие помещения хоть зимой, хоть летом и посмотрите как там? Если это музей, то там можно увидеть показания самописцев влажности и температуры - наглядно...

А сравнить как... ну вот у вас в машине мотор, допустим, 120 лс сил, если вам сказать, что вместо него будет 50 лс сил вы сами сумеете прикинуть как кататься будете - типа спрогнозировать.

[Jarik]

А сравнить как... ну вот у вас в машине мотор, допустим, 120 лс сил, если вам сказать, что вместо него будет 50 лс сил вы сами сумеете прикинуть как кататься будете - типа спрогнозировать.

 

А если нет так: у меня мотор сейчас в машине 200 л.с., а мне предлагают БТР с 2х500 л.с.? Или запас карман не тянет:wink:

[izba]

Не так, не так Ярик! Дом из пенобетона - это никак не 200лс. - это форд фокус наименьшей комплектации... в лучшем случае

Исходная точка отсчёта Ярик следущая - если продолжить автотему, то 50% городского населения проживают сейчас в каменных домах не менее чем из двух-четырёх щелевых кирпичей советской постройки - катаются на Волгах. Многие живут в старых домах из трех-пяти кирпичей полнотелых (2х250 лс - БТР) остальные в панели - (30-50лс).

Так вот вновь строямщимся предлагают сейчас или мопеды (каркасные дома для обогрева собсвенным пуком) или "супермалолитражку" ДЭУ МАТИС с 50 сильным мотором (термодома) или в лучшем случае авто среднего класса в начальной комплектации типа жигуля, но корейского (пено/газоблок).

Грустно, что на фоне этой всеобщей деградации строительсво дома в 3 кирпича (покупка Волги) в коих 30% Киевлян сейчас успешно проживают, вызывает бурю эмоций, и ассоциации с БТР и 2х250 лс - насколько - ниже плинтуса упали требования к комфорту - грустно...

Если бы я предлагал 2х250 лс то это был дом как стоят у вас в Лавре строения для монахов - 5/6 кирпичей хорошего качества коих сейчас уже не выпускают - и не сможет ведь сделать никто! Вот она деградация налицо - технологий и нравов.

[Белая Рысь]

Изба, лаврские монахи жутко мерзнут в своих кирпичах, бегают, на ладони дуют, прыгают. Я там 20 лет работала, и хорошо знаю, что пребывать в этих кирпичах при мало-мальском морозе невыносимо. Я сидела в пальто и рукавицах. И это у нас на Украине! И это в эпоху всеобщего потепления климата! Но монахам положено испытывать плоть страданиями. А вот застройщики не желают страдать, как монахи, поэтому используют новые технологии и строят дома из газобетона.

 

Зачем Вы передергиваете? Ведь в кирпичном доме значительно больше расходуется энергии на обогрев, чем в газобетонном. И Вы лучше меня это знаете! А читаю-то не только я, мне-то что, а 2,5 тысячи посетителей в день, которые еще абсолютно ничего не знают, но слышали, что Вы -- авторитетный человек!!!

 

Продолжая автомобильную тему, скажу так: дайте мне скорее мой Ланос!!! Мне ездить надо! А Вы мне тут о Волгах толкуете!!! При этом, у кого есть деньги на ручную сборку Волги, пусть катается на Волге!!! Христа ради!!! Только в той же Европе весьма немногие могут позволить себе машину ручной сборки. И выбирают, что подешевле!

 

И еще современные люди, в отличие от лаврских монахов, делают в газобетонных домах теплый пол и получают теплоинерционную поверхность весьма большой площади, которая и обогревает дом.

 

Я понимаю, что и Лаки, и ее кумир Изба, --люди увлеченные, увлекающиеся. Это, конечно, хорошо. Но немножечко объективности не помешает. А насчет кумиров сказано дважды: "Не сотвори себе кумира". И второе: "Не прикасайтесь к своим идолам пальцами: с них слазит позолота!" Толстая кирпичная стена -- кумир прошлого. При перенаселении планеты и Киевской области в частности, земельные наделы будут уменьшаться в размерах, ибо на всех не хватит. И тогда строить на 4 сотках дом в 4-5 кирпичей никто не станет. А помещиков-латифундистов, владеющих хотя бы 40-50 сотками, будет не так уж много. То есть от 40 см стены никуда не деться.

[Леонид]

Скажите Изба, если Вы живёте в своём доме, то из чего он сделан? Есть цокольный этаж, мансарда и т.д? Если нет, то каким тогда Вам видится дом Вашей мечты?

[Jarik]

И все же на вопрос насколько избыточна теплоемкость кирпичного дома или недостаточность такого же газобетонного никто не ответил. Я думаю и не ответит. осталось ждать окончания строительства и сравнения затрат на отпление на практике. А все эти сказки о счастливом проживании киевлян в кирпичных домах уже обсуждались на форуме. Все уперлось в качество централизованного отопления от района к району, расход тепла в котором никто не считает.

[Белая Рысь]

Лаки, монахи живут в общежитии, которые отапливаются так же, как и остальные помещения Лавры -- плохо, потому что большие теплопотери. Кстати, именно в пещерах еще как-то можно существовать -- низкие узкие тоннели обогреваются пламенем свечей и дыханием множества людей. Я работала в Экономическом корпусе, а не в пещерах:D.Там было очень холодно, хотя стены, действительно, впечатляли.

 

И еще один пример неудачного строительства из плотных материалов, вошедший в историю. А.П.Чехов построил свой дом в Ялте из местного крымского камня и сделал стены толщиной около метра. В доме постоянно пылали несколько печей, но бедный писатель никак не мого согреться -- температура не была выше 16 градусов. Он бегал по кабинету, но сделать ничего нельзя было. У него прогрессировал туберкулез легких -- вот какой результат неправильного строительства. И это Ялта -- Крым!

 

По Вашей логике, вернее, логике Избы, идеальный вариант жилища -- это египетские пирамиды. Возможно, в Египте -- да

 

Вы совершенно правильно заметили, что если не топить дом из газобетона, то он продержится значительно дольше к зиме, чем кирпич. Соседи наши вообще до декабря не топят никак, а кончают в марте, да и то эпизодически. Материал стен греет, в отличие от холодного камня.

 

Я не покушаюсь на авторитет Избы, слава Богу,что он Вам нравится.

Только ведь не надо, продвигая свою идею, столь пренебрежительно относиться ко всему иному. То есть полагаю, нам с Избой есть над чем работать в процессе нашего внутреннего самосовершенствования

[Белая Рысь]

В подтверждение слов Ярика хочу привести пример нашего ЖЭКа. Мы 50 лет не только не заклеивали старые окна, а всегда держали их настежь -- в комнате невозможно было находиться от жары. И в самые лютые морозы я ходила в летнем платье без рукавов. Это центр. А подруга моя точно в таком же доме в Академгородке всю жизнь тряслась от холода при 15 градусах и закупоренных наглухо окнах, ходила в зимней куртке дома, пока не додумалась купить электробатареи. Окраины отапливаются хуже центра. Примеров море.

[Jarik]

И еще один пример неудачного строительства из плотных материалов, вошедший в историю. А.П.Чехов построил свой дом в Ялте из местного крымского камня и сделал стены толщиной около метра. В доме постоянно пылали несколько печей, но бедный писатель никак не мого согреться -- температура не была выше 16 градусов. Он бегал по кабинету, но сделать ничего нельзя было. У него прогрессировал туберкулез легких -- вот какой результат неправильного строительства. И это Ялта -- Крым!

 

По Вашей логике, вернее, логике Избы, идеальный вариант жилища -- это египетские пирамиды. Возможно, в Египте -- да

Потому что огромная теплоемкость стены (чем выше - тем лучше) - это другая крайность. Теплоемкость должна учитываться в купе с другими параметрами в т.ч. и с показателями теплового сопротивления. Вот поэтому я пытался для себе определить какой-то оптимум, от которого плясать, сравнивая стены из поротерма, кирпича или газобетона примерно одинаковой толщины: 40 см. для газобетона, 44 для Поротерма или 50 для кирпичной стены (как один из вариантов рассматриваю строительство из двойного керамического кирпича в два кирпича + клинкер).

[izba]

Скажите Изба, если Вы живёте в своём доме, то из чего он сделан? Есть цокольный этаж, мансарда и т.д? Если нет, то каким тогда Вам видится дом Вашей мечты?

 

Свой личный последний дом я построил в 1997 году из пенобетона – тогда того о чём я говорю сейчас я не знал и не догадывался. Да и времена другие были. Дом тут www.izba.su/constructed/cottage/

 

Лаки, монахи живут в общежитии, которые отапливаются так же, как и остальные помещения Лавры -- плохо, потому что большие теплопотери. Кстати, именно в пещерах еще как-то можно существовать -- низкие узкие тоннели обогреваются пламенем свечей и дыханием множества людей. Я работала в Экономическом корпусе, а не в пещерах .Там было очень холодно, хотя стены, действительно, впечатляли.

 

Холодно в помещениях лавры не потому что там теплопотери большие, а потому что их отапливают хреново. Нормально топить нужно исторические памятники – у нас в Москве во всех исторических местах где стены по 5 кирпичей тепло – потому как топим – причём сейчас например на здание исторического музея на Красной площади после реконструкции (все старые окна были приведены в порядок и пр) установлены расходомеры тепла – результаты получились шокирующие – здание потребляет тепла раза в полтора меньше чем в среднем по нормам на м3 объёма помещения! Тоже можно сказать и о дворце в Царицино – он оснащен последними достижениями в обл отопительной техники – теплопотери в нём не больше чем в обычном доме – это несмотря на огромные окна от пола до потолка! Так что при бесконтрольной подаче тепла и возникает ощущение безмерности отопления, но когда ставятся теплометры на трубы всё видно, так что тепломассовый эффект имеет место.

Если вы будете постоянно недотапливать ваш пенобетонный дом вы там тоже будете мерзнуть.

Про Чехова я такого не слышал, но даже если допустить что это так – нечего ему было делать зимой во влажном приморском климате Ялты – нужно было быть в сухом климате – холод ощущается во влажном климате гораздо сильнее чем в сухом, потому как при нагреве воздуха приходиться ещё нагревать большое количество паров воды, а вода самая теплоёмкая штука. И печи делать побольше.

 

Если бы Лавра и остальные сооружения были бы сделаны из пенобетона то сейчас мы бы не обсуждали эту тему – не потому что там (из-за низких теплопотерь) было бы тепло, а потому, что не было бы предмета для обсуждения – даже следа от пенобетонных сооружений бы не осталось, до наших дней.

 

Господа, замечательный способ заставить вести диалог взяв за основу заведомо абсурдные положения и вменить их оппоненту, который потом вынужден будет доказывать что он не верблюд, а вы в конце с этим любезно согласитесь… вот и пообщались.

 

По Вашей логике, вернее, логике Избы, идеальный вариант жилища -- это египетские пирамиды.

 

Не нужно за меня отвечать, тем более что я это уже сделал на своём сайте.

Идеальный вариант стены это расщепление физ. свойств и выполняемых функций наружной стены на несущую-теплоиненрционную внутреннюю часть (в дом) и легкую нетеплоинерционную утепляющую внешнюю часть. В реале это полтора-два полнотелых кирпича плюс пеностекло (10-20см) Все внутренние стены и перегородки должны быть сделаны из тяжёлого полнотелого материала (кирпич) можно силикатный.

 

Потому что огромная теплоемкость стены (чем выше - тем лучше) - это другая крайность. Теплоемкость должна учитываться в купе с другими параметрами в т.ч. и с показателями теплового сопротивления. Вот поэтому я пытался для себе определить какой-то оптимум, от которого плясать,

 

Оптимум от которого плясать прост – в каждом районе существует статистика по колебаниям климата от средней температуры месяца, например средняя температура января – 6С но теплотехники рассчитывают системы на самую холодную пятидневку (официально). То же летом - средняя температура июля например 17С но бывает жара по 20 дней. Теплоинерционность дома должна сглатывать эти колебания, без перестройки режима отопления зимой (не увеличивая мощности отопления) то есть дом должен в своих конструкциях содержать необходимый запас тепла, чтобы было что отдавать в окр. среду. Но если зимой можно и подтопить, или установить котёл в три раза мощнее чем нужно, то вот летом «идеальный» дом должен уметь обходиться без кондиционеров.

То есть критерий достаточной теплоинерционности определяется по лету – если в доме можно нормально жить без кондиционеров – значит теплоинерционность у дома достаточная.

Сам сяду на досуге и прикину по цифрам. То есть нужно знать конкретный параметр – массу строения приведённую к метру кубическому объёма помещений – то есть, например, кг/м3 – если ваш дом весит, допустим, 300тонн а объём помещений в нём, допустим, 200м2*3м = 600м3 то получается 500кг/м3 камня (теплоёмкость любого камня одинакова 0,84 к дж/кг) То есть практически нужно найти старый каменный (без кондиционеров) дом в котором летом в разгар длительной жары Вам покажется нормально – то есть, вот лично ВАС – например Ярика, микроклимат там полностью устраивает… Посчитать его массу (геометрия стен и перекрытий, материал стен и т.д.) и получить заветную цифру. При этом нужно помнить, что летом стены прогреваются снаружи солнцем, если их для начала затенить, а в идеале утеплить, то при прочих равных условиях дом будет нуждаться в меньшей теплоинерционности. А потому я писал, что при наружном утеплении можно без потерь полезных свойств дома уменьшить массу дома в разы, то есть не нужно делать стены как раньше из 4-5 кирпичей, а достаточно 2 и 1,5 и внутри тоже столько же.

В этом и есть МОЯ инновация и новый (не могу сказать, что хорошо забытый старый потому как раньше не было утеплителей которыми можно было утеплить стену снаружи теперь утеплители есть и такой симбиоз старых и новых технологий – это лучшее что можно придумать – это идеал в теории, в принципе и самое радостное, что он реально реализуем на практике! Есть и материалы и опыт и технологии и они не заоблачные, а реальны экономически!) подход к строительству - никто не предлагал и не предлагает делать утеплённых домов из тяжёлых материалов – только Я. Если найдёте ссылку в Инете – порадуйте меня единомышленником.

Предлагают делать либо просто утеплённые дома – дома из утеплителя (каркас, термодом, и проч..) либо из облёгчённых материалов полностью и вн. и вн. стены (поротерм, пено/газобетоны и проч…) вообще НИКТО кроме меня не предлагает делать внутренние перегородки из тяжёлых материалов – полнотелого кирпича – предлагают из ГКЛ, того же тонкого (перегородочного) поротерма, опять пено/газобетоны или щелевой кирпич что в корне неверно….

Поэтому про пирамиды не будем – я не глуп, и никто не кидается в крайности, как вам бы хотелось думать и видеть.

 

нету смайлов и редактора текста ни ссылку дать, ни цитату выделить - не вижу...

[Jarik]

.... вы знаете что такое крымский камень? грубо говоря это такая фигня, которая неимоверно впитывает влагу, у мужа родители живут в крыму, у них дом из крымского камня.... гадость я вам скажу редкая, в любое время года в доме сыро и плесень, причем запах плесени пропитал весь дом, все вещи.

А вы случайно ракушняк с диабазом не перепутали?;)

[Jarik]

....Так что при бесконтрольной подаче тепла и возникает ощущение безмерности отопления, но когда ставятся теплометры на трубы всё видно, так что тепломассовый эффект имеет место....

 

Но если зимой можно и подтопить, или установить котёл в три раза мощнее чем нужно, то вот летом «идеальный» дом должен уметь обходиться без кондиционеров.

То есть критерий достаточной теплоинерционности определяется по лету – если в доме можно нормально жить без кондиционеров – значит теплоинерционность у дома достаточная.

....... То есть практически нужно найти старый каменный (без кондиционеров) дом в котором летом в разгар длительной жары Вам покажется нормально – то есть, вот лично ВАС – например Ярика, микроклимат там полностью устраивает… Посчитать его массу (геометрия стен и перекрытий, материал стен и т.д.) и получить заветную цифру. ...

Спасибо. Вы подтвердили мои подозрения. Все сходится. Я сейчас живу в газобетонном доме и летом спокойно и комфортно обходился без кондиционеров. А если учесть, что Поротерм еще чуть тяжелее газобетона - то в самый раз :D

 

вообще НИКТО кроме меня не предлагает делать внутренние перегородки из тяжёлых материалов – полнотелого кирпича – предлагают из ГКЛ, того же тонкого (перегородочного) поротерма, опять пено/газобетоны или щелевой кирпич что в корне неверно…....

У вас мания величия. Предлагают, еще как предлагают. В т.ч. еще и по другой причине. Для хорошей шумоизоляции стена должна быть как можно тяжелее.