Подскажите, кто пользуется такой штукой, как стабилизатор

[TechnicsKuzya]

У меня такой: (ссылка устарела), есть свои нюансы, я выше писал, там же мне ответили, что вроде как их уже устранили в последних партиях выпуска, надо уточнять у производителя. Можно поторговаться, может дешевле продадут.

[Dalet]

Не торопитесь с осциллографом, хотя для дома вещь очень даже полезная, как по мне так гораздо лучше и практичнее мультиметра, при этом габариты у oscill - потрясающие и цена вполне терпимая. Но Вам к 900 грн., лучше немного добавить и поставить online на котел. У Вас есть разбег - поочередно линии отключать-подключать, может малой кровью обойдетесь и найдете истинную причину.

 

Я вчера получил тот самый USB осцилограф, теперь вникаю чего там и как, вот только досадно на WIN 7 не смог установить.

А так штука прикольная, особенно как все красиво зделано из подручных материалов. И вилочка прикольная, накрутил на осцилограф и в розетку сунул и наслаждаешся кином.

[TechnicsKuzya]

Драйвер под oscill ставится и на 7-ку прекрасно, в том числе и 64-бит.

 

P.S. Обновляете прошивку, меняете VID&PID устройства, ставите драйвер 4.40 (на сайте все есть). Повторная установка - просто драйвер 4.40 (прошивка пока новую не выпустят, а VID&PID раз и навсегда).

[Dalet]

Драйвер под oscill ставится и на 7-ку прекрасно, в том числе и 64-бит.

 

P.S. Обновляете прошивку, меняете VID&PID устройства, ставите драйвер 4.40 (на сайте все есть). Повторная установка - просто драйвер 4.40, прошивка и VID&PID раз и навсегда.

 

Да, драйвер стал и увиделся, а вот сама програмулина ругается о несовместимости, попытка запуска режима совместимости не помогает.

[TechnicsKuzya]

Все работает. Сам пользуюсь. Ставите тестовую версию, кидаете в его папку файл "msvbvm50 для win7", программа запускается в обычном режиме. Но не увидит осциллограф, пока не сделает как указано выше. В частности, новая прошивка и драйвер 4.40, иначе не может найти устройство на порту.

[progman]

Пока за день котел не подвис.

На ночь осталяю в том же состоянии.

(все по-максимуму обесточено, котел на первоначальном месте и не заземлен)

 

PS: чувствую надо свой блог уже писать "следствие ведут колобки"

 

Котел не повис, НО я уже раз десять замечаю серьезное мерцание света с пропадание в конце на пол сенкунды. Уже несколько раз так мигало аж телек ресетился.

Сестра жалуется на те же симптомы.

Ох не нравится мне это. Чет какая-то совсем несовместимость с нашим поведением 220.

 

Щас все рублено как обчно кроме заземления и насоса(700 ват в пуске)

Сегодня дома весь день и на выходных помониторю визуально

Но как-то меня уже очень смущает свет и телек. На все упсы не наставишься. Раньше такого не было то 100%. Тож самое отметили и жена и сестра.

[TechnicsKuzya]

Хм... даже не знаю... у друга СНОПТ-7.0 больше года, ничего такого не замечено. Думаю сеть вряд ли чем отличается от Вашей, частный сектор, скачки самые разные. Мерцания света бывают (сварка на линии или что-то аналогичное), но оно и без стабилизатора в транзите есть. А так, чтобы пропадание...

 

Лампы какие? Накаливания, энергосберегайки?

 

 

P.S. Смотрите сами, Прочан Вам сразу предложил вернуть. Может и действительно Вам будет проще поменять на что-нибудь другое. Только если поменяете, пожалуйста, отпишитесь на что и каков результат.

[progman]

Хм... даже не знаю... у друга СНОПТ-7.0 больше года, ничего такого не замечено. Думаю сеть вряд ли чем отличается от Вашей, частный сектор, скачки самые разные. Мерцания света бывают (сварка на линии или что-то аналогичное), но оно и без стабилизатора в транзите есть. А так, чтобы пропадание...

 

Лампы какие? Накаливания, энергосберегайки?

 

 

P.S. Смотрите сами, Прочан Вам сразу предложил вернуть. Может и действительно Вам будет проще поменять на что-нибудь другое. Только если поменяете, пожалуйста, отпишитесь на что и каков результат.

 

Да и я не понимаю в чем уникум ситуации

Лампы экономки

Телек ЛЕД

 

Да уж конечно буду отписываться если еще не надоел флудом.

[TechnicsKuzya]

Лампы экономки (почему то я так и думал)... есть у меня подозрение (6-ое чувство, что-ли, но к делу его не пришьешь), что не дружит СНОПТ (и возможно ему подобные) с такого рода нагрузкой - китайские лампы с непонятного рода схемотехникой, РН Digitop из этой же серии. Ток потребления у них непредсказуем, вполне, вероятно, что он каким-то образом влияет на логику стабилизатора. А у сестры какие лампы? Такие же?

 

Помнится мне, год назад, когда только поставил стабы, были редкие необъяснимые мерцания (но свет не тух, возможно экономки так себя ведут) и треск в электронных переключателях для люстры. В доме идет ремонт, так вот временно, вместо выключателей я установил китайские переключатели с пультом ДУ (может видели такие с люстрами продаются и отдельно), 3-канальные и подключил их напрямую к линии освещения. удобно на время ремонта, пультом щелк и свет есть. Так вот, вечером свет замигал и из этого перключателя послышался треск, разобрал после этого его, а там питание через сопротивление и конденсатор (никаких фильтров), последний и гудит/трещит. В общем, поставил другой, такой же, результат аналогичный, но, что интересно, трещал он чаще тогда, когда свет был выключен, т.е. суммарный ток на стабилизатор состоял из мелких потребителей, включая данный переключатель. Логично предположить, что включая лампу накаливания - получаем некий шунт, изменяющий форму тока и устраняющий проблему. В общем позже я убрал данный переключатель, теперь лежат их 2 штуки, может потом переделаю питание на трансформаторное, и проблема с ними будет решена, т.к. после того, как он был отключен, никаких проблем не возникало, только ИБП пищал, но и его поборол выкинув Digitop (в котором, если память не изменяет, питание схемы организовано таким же способом как и в этих переключателях - RC и никаких фильтров). С одной стороны это дешевизна схем этих устройств, с другой стороны, они способны "выводить" СНОПТ "из себя". А учитывая, что у Вас такое устройство не одно (т.е. лампы)... вполне вероятно, что и дают такой эффект.

 

В общем, Прочан, есть о чем подумать, и, возможно, доработать, или просто, указать на сайте и в паспорте, что такая нагрузка, как вышеуказанная, может приводить к такому результату... Ну, а Вам решать: или искать истинную причину, или сразу возвращать и пробовать другие стабилизаторы.

[progman]

Лампы экономки (почему то я так и думал)... есть у меня подозрение (6-ое чувство, что-ли, но к делу его не пришьешь), что не дружит СНОПТ (и возможно ему подобные) с такого рода нагрузкой - китайские лампы с непонятного рода схемотехникой, РН Digitop из этой же серии. Ток потребления у них непредсказуем, вполне, вероятно, что он каким-то образом влияет на логику стабилизатора. А у сестры какие лампы? Такие же?

 

P.S. Пишите, это не флуд в этой теме. Иначе как же совершенствовать продукцию производителям?

Лампы Maxus. У нас везде в доме. Но врублено то было 4 штуки по 9 ват . У сестры аналогичные лампы.

 

В тот же момент когда мигало дергался холодильник, ресетнулись часы на кухне, комп и котел выжил, телек ресетнулся аж два раза, wifi router тоже рестнулся

 

вот такие лампы:

[KGN]

Лампы экономки (почему то я так и думал)... есть у меня подозрение (6-ое чувство, что-ли, но к делу его не пришьешь), что не дружит СНОПТ (и возможно ему подобные) с такого рода нагрузкой - китайские лампы с непонятного рода схемотехникой

Ошарашили Вы своим предположением. У меня других ламп, кроме экономок, нет и не предвидится. Неужели большому мощному стабилизатору могут помешать такие лампы?

Ув. Прочан, думаю, тут Вам надо обязательно высказаться по поводу совместимости Ваших стабилизаторов с различными бытовыми нагрузками, в т.ч. и с лампами-экономками, и с прочим. Уже практически решил, что буду брать Ваш стаб. Правда, в списке приоритетов он у меня на 2-м месте, на 1-м все же бесперебойник для системы отопления. А то когда прошлой зимой при -15 на сутки электричество вырубилось, то столько нервных клеток сгорело, что их никакими деньгами не измеришь.

Но стаб мне тоже нужен. И очень не хочется обломаться на том, что какая-то бытовая техника или несчастные лампочки могут вызвать проблемы.

[TechnicsKuzya]

Это все предположения... выше я добавил пост, с пояснениями.

 

progman, последнее описание проблемы очень похоже на то, что у меня происходило с ИБП по причине РН, т.е. он просто переходил на батарею, а у Вас вероятно более чувствительная техника, поэтому вылазят такие казусы.

 

Замечу, так же, что у друга, нагрузки в виде датчиков движения, реле напряжения, экономок, ИБП - нет. И у него все работает, не жалуется. Еще один СНОПТ-11 знаю, нагружен только мощным однофазным кондиционером, так же, без проблем, кондиционер уже около года отработал, ни зависаний, ничего подобного. Только стабилизатор перегревается, т.к. стоит в помещении, где летом примерно +40... (но это проблемы его хозяина, он сам электрику место указал).

 

Возможно, сказывается оптимизация СНОПТ для работы со сваркой?? Не знаю особенностей, но, возможно, имеется какая-то специальная реализация/реакция стабилизатора, на изменение COS фи???? Может, тогда, каким-то образом реализовать переключение режимов сварка-нормальный режим, через меню?

 

Ув. Прочан, ждем Вашего пояснения, мне просто интересно, т.к. все работает (экономки и подобные дешевые вещи, категорически не буду использовать, в ближайшее время - точно (как минимум 10000 часов освещения галогенными у меня в запасе)), а вот оппонентов волнует по другим выше озвученным причинам.

 

P.S. Лампочки не несчастные, а дешевые, китайские, без нормальных фильтров, с током, который ХЗ, что творит в сети.

Змінено 11 листопада 2011 користувачем TechnicsKuzya

[KGN]

P.S. Лампочки не несчастные, а дешевые, китайские, без нормальных фильтров, с током, который ХЗ, что творит в сети.

Понимаете, при выборе какой-либо бытовой техники может быть два разных подхода. Можно купить качественную, и соответственно дорогую вещь, которая проработает (хотя тоже не факт) много лет. Но и удешевой китайской есть своя ниша. Особенно когда знаешь, что вещь очень быстро морально устареет, что через год-два она просто перестанет быть нужной. Как в Вашем примере со временными китайскими переключателями с ДУ.

Одно дело, если вещь сама по себе изначально глючная.

Но если она нормально работает при прямом подключении к нашей нестабильной электросети, но начинает глючить со стабом - извините, но это уже категорически неправильный стаб получается! И если, например, дешевые китайские энергосберегайки у меня честно отрабатывают по 2 года гарантии, никак не мешая другой технике - то это таки не лампочки виноваты!

Если, конечно, и правда проблема в их совместимости со стабом. Эти энергосберегайки сейчас почти в каждом доме и в каждой квартире. А помимо них народ и кучу другой дешевой китайской электроники ставит.

Не учитывать этого просто нельзя.

[TechnicsKuzya]

Это больная тема, если Вам, все равно, как эти лампочки и другое китайское Г..., извините, "гадит" в сеть, то мне, и другим осознающим эту проблему - не все равно.

 

Пульт ДУ - моя оплошность... не думал, что все так запущено в этих изделиях... надо будет, переделаю. Мало того, что они "гадят" в сеть, еще и в полной тишине гудят... поэтому они меня не устраивают по разным причинам, но это уже вопрос другой темы.

[KGN]

Это больная тема, если Вам, все равно, как эти лампочки и другое китайское Г..., извините, "гадит" в сеть, то мне, и другим осознающим эту проблему - не все равно.

Давайте не будем впадать в крайности. По большому счету сеть и эфир гадит любая импульсная техника. Какая больше, какая меньше. Одни мобильники, любых производителей, чего стоят. И не факт, что лампочки сеть загадят сильнее, чем остальная техника, даже самых продвинутых производителей. Но, простите, Вы же не будете спорить с тем, что наша обычная сеть, безо всяких стабов, априори должна быть загажена на порядок сильнее, чем участок сети в доме после стаба?

Если с дешевым гитайским г без стаба все сбоит и глючит - вопросов нет, даже если стаб не устранит эти глюки, это проблема китайского г.

Но если в загаженной сети без стаба все тикает и работает, а со стабом глюки - это разве нормально? Разве это лампочки и прочее виновато? Нет, виноват как раз такой стаб, который ПРИВНЕС ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПОТРЕБИТЕЛЮ! Именно он их привнес, ибо без него проблем не было и нет! В данном случае такой стаб абсолютно ничем не отличается от пресловутых энергосберегаек!

Прочан, Вы только не подумайте, что сказанное касается именно Вашей продукции. Ни в коем разе. Причина проблем ведь так и неизвестна, и она может быть совсем в другом. Это мы просто философствуем и теоритизируем в ожидании Ваших комментариев, как самого компетентного в данном вопросе

[TechnicsKuzya]

Не путайте работу от сети, выход которого, это выход обычного трансформатора, и выход электронного стабилизатора. С сетью все просто: синусоида искривляется, амплитуда прыгает, перегрузили - сгорает предохранитель на подстанции. Электронный стабилизатор устройство куда сложнее и "противнее" к виду нагрузки, и как я уже писал обеспечить 100% совместимость со всем китайским Г... сразу вряд ли получится.

 

Если бы на трансформаторных подстанциях стояла защита от превышения, например, коэффициента гармонических искажений и т.д., и при включении в сеть всякого Г... сразу бы отключало потребителей, тогда бы все задумались... а почему, что не так... А так мы до сих пор в 99% случаем используем низкокачественное оборудование, блоки питания без коррекции, фильтров и т.д. Так и будем дальше жить... весело говоря, что китайское Г... тоже имеет право на существование и свою нишу в нашем обществе.

[KGN]

Не путайте работу от сети, выход которого, это выход обычного трансформатора, и выход электронного стабилизатора. С сетью все просто: синусоида искривляется, амплитуда прыгает, перегрузили - сгорает предохранитель на подстанции. Электронный стабилизатор устройство куда сложнее и "противнее" к виду нагрузки, и как я уже писал обеспечить 100% совместимость со всем китайским Г... сразу вряд ли получится.

TechnicsKuzya, похоже, Вы не понимаете, о чем я говорю. Попробуйте просто поставить себя на место обычного, рядового потребителя. Оно ему надо - искривления синусоиды и прочее. Ему надо, чтобы работало! Чтобы покупая не самый дешевый стаб, он получил не дополнительные проблемы, а улучшение работу его оборудования!

Если бы на трансформаторных подстанциях стояла защита от превышения, например, коэффициента гармонических искажений и т.д., и при включении в сеть всякого Г... сразу бы отключало потребителей, тогда бы все задумались... а почему, что не так... А так мы до сих пор в 99% случаем используем низкокачественное оборудование, блоки питания без коррекции, фильтров и т.д. Так и будем дальше жить... весело говоря, что китайское Г... тоже имеет право на существование и свою нишу в нашем обществе.

Ага, если бы по сети изначально шло чистенькое и стабильное 220В без провалов, отключений и перебоев, в трубах водопровода всегда была чистая питьевая вода, дороги - без ямок и колдобин, тротуары - всегда очищенные от снега и льда, нормальное освещение улиц... А зарплата позволяла всем гражданам покупать только очень качественные вещи...

Вот тогда бы Ваше праведное презрение к китайскому г я бы поддержал целиком и полностью.

Но мы имеем несколько другую реальность. От которой нельзя отмахнуться и которую нельзя не принимать в расчет. А по-Вашему выходит, что мы должны гордо оказываться от вещей сомнительного качества даже тогда, когда просто нет финансовой возможности приобрести супер-пупер технику, соответствующую всем мыслимым стандартам.

Может все же не стоит так свысока относиться к тем, кто не настолько хорошо обеспечен? И понимать, что китайское г в виде тех же энергосберегаек и многого-многого другого покупается людьми отнюдь не потому, что они сознательно хотят нагадить в сети, а по совсем другим причинам...

[TechnicsKuzya]

Нужно экономить, копить... Вы посмотрите на рынки - они завалены китайским Г... и порой не потому, что люди не могут купить более дорогое, а потому что им китайское Г... преподносится маркетологами и продавцами как СУПЕР-ПУПЕР-ВЕЩЬ за 5 копеек (да и не всегда за 5...)... что уж скрывать, сам изредка на это покупаюсь... но когда-то надо начинать осознавать, что не может стоить ВЕЩЬ - 5 копеек... и что возьми эти 5 копеек, отложи, сложи с другими и купи позже, но, действительно, вещь... Стабилизаторы ставятся не для того, чтобы улучшить работу того или иного изделия, а чтобы стабилизировать уровень напряжения на нормальном рабочем уровне. Если, не работает в определенных условиях за 100-ни километров, то производителю, порой, проще забрать изделие назад, а потребителю попробовать другое аналогичное...

 

Думаю, именно поэтому, Прочан, сразу ответил, что готов забрать оборудование назад, сейчас у них сезон, и заочно пытаться угадать в чем проблема у территориально удаленного клиента, просто нереально... проще и разумнее посоветовать клиенту попробовать устройство другого производителя, которое, возможно, будет нормально работать при имеющихся условиях.

 

P.S. У СНОПТ, для меня лично, плюсы в том, что есть УЗО и заявлена работа со сваркой. Именно поэтому, естественно, помимо прочих характеристик, я остановил свой выбор на этих стабилизаторах. Да, были не стыковки с имеющимся в моем доме оборудованием... постепенно я от него либо отказался, либо сменил, частично обновление прошивки помогло. У большинства вообще никаких проблем... так что выше озвученная проблема, это исключение, а, возможно, и не проблема вовсе, т.к. окончательного отзыва еще нет, а догадки, всего лишь догадки. Ждем-с.

 

Мне вот не совсем понятно, если человек способен накопить на стабилизатор за 5-6 т. грн., почему нельзя использовать нормальные лампы (накаливания, галогенные), а не экономки?

Змінено 11 листопада 2011 користувачем TechnicsKuzya

[KGN]

Нужно экономить, копить...

Поставьте себя на место не очень обеспеченных людей. У них подрастают дети, дети хотят компьютер. Компьютер - это уже не просто игрушка, так ведь? Не уметь с ним работать нынче - почти то же самое, что 40 лет назад не уметь писать.

И вот у родителей диалема. Можно поступить так, как предлагаете Вы - копить на качественный комп, с хорошим БП и прочими сертифицированными комплектующими. Да плюс на УПС, не генирирующий в сеть даже мельчайших помех. И скопить на это все лет эдак через несколько. А все время, пока они копят, дети так и будут завистливо смотреть на сверстников, а главное - отстанут от них в своем компьютерном развитии. Ну а дорогущий комп, как это нынче водится, морально устареет уже через несколько лет...

Вы действительно предлагаете этим родителям именно такой путь? И сами бы для своих детей его выбрали? Или все же купили комп ребенку с дешевой китайской комплектовкой, но сейчас, именно во-время, именно к тому обеду, когда и дорога ложка?

Ладно, давайте оставим этот бесполезный и отошедший от темы разговор. Сытый голодного, как известно, плохо понимает.

И вернемся к стабилизаторам. Я пока очень плохо понимаю - как и почему при подключении через стабилизатор нагрузка, пусть даже дешевая китайская, пусть создающая жуткие помехи в сети, может начать мешать работе остального оборудования, если подключенная напрямик, без стаба, она ничему не мешает? Что такое привносит стаб, если без него техника вместе с энергосберегайками работает, а с ним - глючит?

Вы мне можете это на пальцах объяснить?

Я прекрасно понимаю, что стаб - штука сложная. Но если эфект помех от нагрузки УСИЛИВАЕТСЯ при прдключении ее через стаб - что ж это за стаб такой?

[TechnicsKuzya]

Еще раз - насчет ламп, это догадки/предположения... основываясь на своем опыте с реле напряжения, не более того. Поэтому давайте, лучше, дождемся окончательного отзыва progman и комментария Прочан. Не зная точного принципа/алгоритма работы стабилизаторов СНОПТ, утверждать я ничего не могу и не имею права, это коммерческая тайна разработчика/производителя их интеллектуальный труд. Вышеизложенную информацию я привел, лишь для того, чтобы progman знал куда и в какую сторону "копать" в своих изысканиях (наверняка есть в закромах обычные лампы накаливания, и он сможет их на сутки другие установить для теста). Ну, а время, все расставит по своим местам.

 

 

P.S. Как показывает опыт, а он тесно связан с компьютерами - для детей ПК в 99% лишь игрушка, я бы просто детям ничего не купил. Глупее от этого не будут. Пусть книги читают, бегают, играют на улице... развиваются физически, а не гробят свое здоровье за компьютером. Дешевые ПК мало того, что в сеть гадят, еще и в эфир так, что мама не горюй...

[KGN]

Мне вот не совсем понятно, если человек способен накопить на стабилизатор за 5-6 т. грн., почему нельзя использовать нормальные лампы (накаливания, галогенные), а не экономки?

От ламп накаливания, как известно, весь цивилизованный мир уже отказывается. Не удивлюсь, если через всего пару-тройку лет их вообще невозможно будет и у нас купить. А стаб я собираюсь брать отнюдь не на два года.

Плюс лично мне при освещении с низкой цветовой температурой (смещеной в красно-желтую сторону), которую дают лампы накаливания, просто некомфортно. Естественный свет все же другую цветовую температуру имеет.

Галогенки? Ну не знаю, что у Вас за галогенки такие крутые. У меня были галогенки в квартире. Мало того, что перегорали очень часто, так это ж не лампочки, это скорее печки. Зимой еще туда-сюда, но на кой мне летом дополнительный обогрев?

У меня родители пожилые, свет в темное время часто не выключается.

Предлагали бы уж тогда светодиодные лампы, что ли. А не галогенки с накаливанием.

[progman]

Кстати пока за день как назло никаких глюков со светом ;-D

Из вырубленного - заземление стаба и насос (благо в сестеме есть давление так что добивает до второго этажа)

 

Я как раз стараюсь лучше заплатить больше но лучше.Без фанатизма конечно бо не рокфеллер.8-) Чтоб быть спокойнее насчет тех поддержки и надежности. Наверное поэтому и не пошел на рынок за китайским сервоприподником за пару штук.

 

Я не скажу что я купил экономки из-за того что имею финансовые проблемы Просто как бы в духе времени. И простую копейку сьеэкономить и не нагружать линию лишний раз. И вроде как maxus не из самых голимых и дешевых.

[KGN]

Еще раз - насчет ламп, это догадки/предположения... основываясь на своем опыте с реле напряжения, не более того. Поэтому давайте, лучше, дождемся окончательного отзыва progman и комментария Прочан.

В данном случае меня интересует именно вопрос: На чем основано Ваше предположение?

Плюс вопрос о причинах вообще какой-то несовместимости мощных стабилизаторов (не конкретных марок, а вообще) с конечным маломощным оборудованием. Понятно, что если на выходе стаба не прямоугольный ужас, а более-менее приличная синусоида

P.S. Как показывает опыт, а он тесно связан с компьютерами - для детей ПК в 99% лишь игрушка, я бы просто детям ничего не купил. Глупее от этого не будут. Пусть книги читают, бегают, играют на улице... развиваются физически, а не гробят свое здоровье за компьютером. Дешевые ПК мало того, что в сеть гадят, еще и в эфир так, что мама не горюй...

Это философский вопрос, далеко выходящий за тему стабилизаторов. Если коротко - да, можно получить НА ВАШ ВЗГЛЯД гармонично развитого ребенка, далекого от компьютеров даже в виде игрушек. Воспитать его на Ваших принципах, а не на общепринятых. Только вот будет ли ребенок адаптирован к жизни в имеющемся у нас обществе, от которого Вы так отстраняетесь? И будет ли ему комфортно в таком типичном обществе со своим нетипичным развитием?

Другого-то общества у нас, увы, нет...

[TechnicsKuzya]

Светодиодные по качеству освещения на одной ступени с люминесцентными, спектр и индекс Ra - ни в какие рамки. Читал где-то, в Европе лампы накаливания запретили, так они к нам едут, чемоданами покупают.

 

P.S. Лампы действительно крутые, OSRAM IRC - я очень доволен.

[TechnicsKuzya]

Понятно, что если на выходе стаба не прямоугольный ужас, а более-менее приличная синусоида.

 

В том то и дело, что в сети уже не совсем синусоида, и как ведут себя эти самые лампы, при такой форме... Бог их знает...