Чиллер вместо кондиционера.

[gemba]

Дык, всё в первом посте есть.

А потом только трёп.

на первой странице ещё есть фотки моих устройств.

 

Вот ещё схема системы отопления-охлаждения.

Цифры даны на не самую большую жару. В самое пекло у меня температура воздуха после канальника +29, а после батареи +26

Вода при этом +26 (на выходе из пластинчатого теплообменника в канализацию), а в водопроводе +24-25.

Змінено 18 травня 2012 користувачем gemba

[REYDER]

Хм, 80 м2 общей площади или той что надо охладить?

Чиллерок нужен, я так понял, с параметрами 18/20 - 23/40 С

Судя о бешенном сливе ХВС у вас счетчика нету и не планируется)))

 

Можно узнать марку вашего вентилятора на приток? и сеть воздуховодов накидайте с размерами решеток + укажите кол-во секций над каждой решеткой?

Управлять так понимаю бедете вручную кранами?

Если можно, накидайте примерную схемку отопления с указанием где подключен воздушный нагреватель и промежуточный пластинчатый.

[ws4]

Специалиста по чиллерам так и не нашёл.

Самый продвинутый кондиционерщик предложил засунуть испаритель кондея в бочку.

Это предел возможностей. Всё потому, что холодильщики бытовыми проблемами не интересуются, а кондиционерщики такие сложные устройства как чиллер осилить не могут.

 

И не найдете. Адекватный специалист за такой бред не возьмется

 

Лучшим решением в данном случае имхо будет принудительная установка у ТС счетчиков воды для приближения момента технического прозрения...

[gemba]

установка у ТС счетчиков воды

У меня прописано трое. за воду оплачиваю 100 грн./мес.

Как раз столько я плачу за семь пакетов Life

За год набегает 1200 грн., а большой расход только пару месяцев летом.

Считали, сверяли - сходится.

Всё это уже говорилось в теме и не однократно.

 

Меня другое раздражает, все "спецы" говорят одно и тоже "ни кто не возьмётся".

Почему? Ни один не сказал!

Не уж то проблема такая серьёзная?

Или вернее, такая несерьёзная, что не осилят?

Из всего сказанного тепловиками-холодильщиками я понял одно - был бы у меня цех 10 тыс. квадратных метров, а всё остальное тоже самое, то набежало бы со всего союза помощников, не отобьёшься.

А за 80 кв.м. никто воевать не хочет, хотя принцип тот же самый.

 

Ну, понятное дело, всех смущает отсутствие градирни.

Как же так? Без градирни нельзя!!!

А куда мы насос подключим для охлаждения конденсатора?

Т.е., когда вводные условия ГРАДИРНЯ и БАССЕЙН, то всё сразу понятно (эти же условия заложены в стандартное оборудование).

А если вода из градирни уже течёт сама и в бассейне уже циркуляция есть, то - извините, это не к нам.

Вот останови им все потоки и сразу возьмутся за работу.

Змінено 20 травня 2012 користувачем gemba

[REYDER]

Или вернее, такая несерьёзная, что не осилят?

99% тут что бы кому-то что-то продать))) потому всем не хочется осрамиться))) выложите, что попросил, попробуем вместе с вами чиллерок сваять))) мне бытовуха не интересна как клиентура, а вот самодеятельность да)))

 

и если не затруднит и хотите спаять охладитель дайте ответы....

Змінено 20 травня 2012 користувачем REYDER

[gemba]

Управлять так понимаю бедете вручную кранами?

Если можно, накидайте примерную схемку отопления

Вручную не планировал, но если автоматика будет по цене автомобиля, то да.

Сейчас я это делаю вручную - открыл кран и включил насос утром, потом закрыл и выключил вечером.

 

На вентиляции у меня установлен 1000 куб/час. Примерный суммарный приток по трём точкам - 500 кубов в час.

Примерный потому, что корпус анемометра перекрывает часть сечения канала, что увеличивает скорость потока, а как измерять не перекрывая я не знаю. Спрашивал у спецов (может вычитать сечение корпуса?), но те отсылают к учебникам (наверное сами не знают).

 

Схемку я выставил в посте #51, но она исчезла, наверное видна, только когда вхожу с паролем на сайт со схемкой.

Вот, перезалил. Добавил радиатор и канальный теплообменник. Под радиатором видна решётка. Таких радиаторов с решёткой у меня два - по одному в каждой спальне. В студии, просто два радиатора без решёток, а приток через канал Ф=100мм, из стены на высоте 300мм от пола. Прямой поток на радиаторы не попадает.

 

На схемке стоят цифры снятые в самое пекло на половине нагрузки приточного вентилятора. Температура входящего воздуха (после крыши и вентилятора) около 40 градусов.

Змінено 20 травня 2012 користувачем gemba

[ws4]

У меня прописано трое. за воду оплачиваю 100 грн./мес.

Как раз столько я плачу за семь пакетов Life

За год набегает 1200 грн., а большой расход только пару месяцев летом.

Считали, сверяли - сходится.

Всё это уже говорилось в теме и не однократно.

 

Так прямо скажите есть счетчики или нет?

 

У меня прописано трое. за воду оплачиваю 100 грн./мес.

Меня другое раздражает, все "спецы" говорят одно и тоже "ни кто не возьмётся".

Почему? Ни один не сказал!

Не уж то проблема такая серьёзная?

Или вернее, такая несерьёзная, что не осилят?

Из всего сказанного тепловиками-холодильщиками я понял одно - был бы у меня цех 10 тыс. квадратных метров, а всё остальное тоже самое, то набежало бы со всего союза помощников, не отобьёшься.

А за 80 кв.м. никто воевать не хочет, хотя принцип тот же самый.

 

Ну, понятное дело, всех смущает отсутствие градирни.

Как же так? Без градирни нельзя!!!

А куда мы насос подключим для охлаждения конденсатора?

Т.е., когда вводные условия ГРАДИРНЯ и БАССЕЙН, то всё сразу понятно (эти же условия заложены в стандартное оборудование).

А если вода из градирни уже течёт сама и в бассейне уже циркуляция есть, то - извините, это не к нам.

Вот останови им все потоки и сразу возьмутся за работу.

 

Все очень просто, есть три пути:

1. Не разбираемся и платим деньги.

2. Разбираемся хорошо и сами выбираем готовое оборудование.

3. Рабираемся еще лучше и изобретаем - изготавливаем что-то свое.

Чтобы пойти по пути №2 (не говорю уже про 3) специалисты учатся годами и их образование абсолютно не подразумевает того что они парой фраз должны рассказать вам об азах отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.

 

Естественно когда спец слышит про градирню в квартире на 80м2 (и др перлы) дальше разговор он смысла продолжать не видит. Тут нужен преподаватель первых курсов...

 

Есть проверенные и недорогие решение, хоть сплиты, хоть канальники для более требовательных. При этом подобные решения эффективны и надежны.

Системы чиллер-фанкойл служат для централизованного тепло/холодоснабжения с большим количеством приборов, там где фреоновые магистрали невозможно или очень дорого тянуть и применять их в квартире с несколькими комнатами нет никакого смысла. Ну а градирни - вообще бред )

[REYDER]

На схемке стоят цифры снятые в самое пекло на половине нагрузки приточного вентилятора. Температура входящего воздуха (после крыши и вентилятора) около 40 градусов.

 

Подскажите марку вентилятора. Вентилятор так понимаю на прямоток работает? Вы не хотели организовать рециркуляцию, что бы с заслонкой? Может фото сделаете как оно все у вас висит? именно вентилятор+нагреватель+воздуховод.

[gemba]

Подскажите марку вентилятора. Вентилятор так понимаю на прямоток работает? Вы не хотели организовать рециркуляцию, что бы с заслонкой? Может фото сделаете как оно все у вас висит? именно вентилятор+нагреватель+воздуховод.

Марку не скажу, т.к. вентилятор заклеен утеплителем и зашит потолком.

Воздуховоды идут именно так как показано на рисунке.

Но они все зашиты за стены, потолки и залиты полами.

Рециркуляция у меня есть, но я её включал только в первую зиму, т.к. думал, что не смогу удержаться на 2500 кубов газа.

Теперь не включаю совсем, даже при -20...-30

Всё равно потребление в районе 2000 кубов газа в год. Я просто прикручиваю приток до минимума в сильные холода.

Уже на подходе противоточный рекуператор. Я его подключу как раз вместо рециркуляции. Тогда же будет демонтирован вентилятор для рокировки оборудования.

 

А как влияет тип вентилятора? В квартиру заходит 500 кубов воздуха в час, на максимальных оборотах (проверено на точках входа). Неужели есть разница каким вентилятором это делается? Я могу позвонить ребятам, которые ставили и они скажут какой именно, но в смете шёл на 1000 кубов.

Канал до вентилятора - 200 мм.

После вентилятора - электрокалорифер, потом три метра гофры Ф=200мм. Это всё под потолком.

Потом труба 300х100, несколько поворотов в разных плоскостях и переход на стену, вниз.

На высоте 600мм от пола установлен водяной теплообменник (есть на фотках), сразу после него, на высоте 300 мм от пола - приток в зал Ф=100мм (задумывался просто для перемешивания воздуха в зале, но сейчас даёт нормальный приток и охлаждение, дышать хватает).

Потом труба 300х100 уходит под пол и метра 3-4 идёт под полом, затем делает небольшой поворот на 45 градусов (в плоскости пола) и разъединяется на два канала 120х80мм (или что-то похожее), а через 10 метров они выныривают из под пола в спальнях под радиаторами.

 

Добавлено через 20 минут

Так прямо скажите есть счетчики или нет?

Уважаемый ws4 (у меня в офисе так компьютер называется в сети), Вы видимо совсем не читаете то, что я пишу. Постом выше было написано про отсутствие счётчиков воды у меня в квартире. Вы даже процитировали мою фразу про подушный платёж в 100грн./мес. И я там привёл сравнительный расчет со счётчиком и без.

Разницы большой не будет.

 

Самое смешное, что Вы слово градирня приняли на мой счёт, хотя я абсолютно доходчиво писал о доводах специалистов. Именно "спецы" мне говорили, что без градирни чиллер не работает.

 

Главное! Вы не заметили первого абзаца в первом посте, а начинается пост с приятного для слуха специалистов слова КУПЛЮ

 

Если Вы большой специалист, то предложите мне купить у Вас публично (или в личку) решение, которое бы помогло мне эффективно и не дорого (с точки зрения эксплуатационных затрат) охладить помещение площадью 80 кв.м, высотой 260см и воздухообменом 500 кубов в час (можно даже 250 кубов в час) не осушая воздух и без больших (не более 2-3 градуса) зональных перепадов температуры.

Напомню, что сплит дует холодным, т.е. есть зоны холодного воздуха и такое решение не подойдёт. Ещё напомню, что у меня три комнаты которые надо охлаждать - две спальни с одной стороны дома и студия с другой. А живу я на первом этаже.

 

Добавлено через 12 минут

Все очень просто, есть три пути:

1. Не разбираемся и платим деньги.

Мне как раз подходит первый путь.

Я не собираюсь разбираться, я полагаюсь на опыт специалиста.

Охладите мне квартиру. Чем? - это ваши нюансы.

Насколько эффективно и комфортно будет охлаждаться - это мои нюансы.

[Fencer]

эффективно и не дорого (с точки зрения эксплуатационных затрат) охладить помещение площадью 80 кв.м, высотой 260см и воздухообменом 500 кубов в час (можно даже 250 кубов в час) не осушая воздух и без больших (не более 2-3 градуса) зональных перепадов температуры.

Напомню, что сплит дует холодным, т.е. есть зоны холодного воздуха и такое решение не подойдёт.

Злые языки, в лице некоторых физиков, утверждают,что охлаждение воздуха прямо связано с его же осушением.

В бытовом кондиционировании я знаю лишь об одном блоке.который обеспечивает охлаждение с контролем влажности - Дайкин Уруру-Сарара. Только ж Вам сплит не подходит )

Надеюсь,коллеги дополнят.

Да,а как Вы представляете охлаждение воздуха без зон охлаждения воздуха?

[gemba]

Да,а как Вы представляете охлаждение воздуха без зон охлаждения воздуха?

Злые языки связывают осушение с конденсацией воды на холодной поверхности.

Конденсация происходит только при определённом соотношении влажности и температуры.

Если увеличить поверхность охлаждения, то можно и поднять температуру этой поверхности.

 

У меня наверное аномальная квартира, т.к. я сейчас прекрасно охлаждаюсь, а влажность 60-70 процентов.

[REYDER]

А как влияет тип вентилятора? В квартиру заходит 500 кубов воздуха в час, на максимальных оборотах (проверено на точках входа). Неужели есть разница каким вентилятором это делается? Я могу позвонить ребятам, которые ставили и они скажут какой именно, но в смете шёл на 1000 кубов.

 

Смотрите, что бы охладить 1000 м3 воздуха на 10 гр. надо 3,4 кВт холода, а на 500 м3/час всего 1,7 кВт. Судя по воздуховоду диаметром 200 мм можно и предположить что около 500 м3/ч и идет так как скорость приближается к 5 м/с. Вы уверенны что у вас 500 м3/ч идет, замер делали анемометром внутри воздуховода?

 

В чем суть, попробуйте поработать на рециркуляцию летом с частичным свежим воздухом или полностью на рециркуляцию. Судя по вашим данным у вас ваш канальный теплообменник дает около 1,5-1,7 кВт в час охлаждения при 500 м3/ч, а с батареи снимаете около 200 ват.

 

Если вам подавать пониже температуру в теплообменник и в радиатор - будет выпадение конденсата, что в вашем случаи очень не желательно.

Если поставить чиллерок и запустить вам температуру в контур пониже будете бороться с конденсатом, а без конденсата площади теплопоглощения маловато.

 

Что дать больше холода в помещение надо увеличить воздухообмен и охладить воздух до той температуры при какой с возможным воздухообменом вы погасите своих теплопоступления.

 

А если использовать +18 С холодоноситель увеличение воздухообмена не избежно. Но все равно на теплообменнике в канале будет конденсат, слишком большой перепад температур будет что бы его не выпадало.

[gemba]

замер делали анемометром внутри воздуховода?

Не внутри (анемометр туда не пролезет) я замерял на выходе из канала. Но повторюсь ещё раз, анемометр уменьшает сечение канала и это приводит к увеличению скорости потока. Будет ли корректным пересчитать расход воздуха, учитывая показания анемометра, но из площади сечения канала вычесть площадь сечения корпуса анемометра?

 

 

А если использовать +18 С холодоноситель увеличение воздухообмена не избежно. Но все равно на теплообменнике в канале будет конденсат, слишком большой перепад температур будет что бы его не выпадало.

Почему сейчас не выпадает? Пару недель назад температура теплоносителя была 16-17 градусов, а воздух в канале +32.

Сейчас +20 и +39 соответственно. К тому же, у меня из этого канала легко испаряется 10 литров воды в неделю. Или это копейки для конденсата?

 

Вы уверенны что у вас 500 м3/ч идет

В сильную жару я ставлю 200-250 кубов в час. Если дать 500 кубов, то канальник не справляется, слабоват. А все замеры я делаю по канальному теплообменнику, т.к. там самые информативные и оперативные результаты. Все остальные места квартиры слишком инертны.

 

Добавлено через 11 минут

попробуйте поработать на рециркуляцию летом с частичным свежим воздухом или полностью на рециркуляцию

Это я пробовал. В таком режиме квартира остывает (а зимой нагревается) сильнее, но тогда мне нечем дышать.

 

Помогите чиллерок изваять.

Я для опытов приобрёл за 100 грн. какой-то болгарский агрегат для торговых холодильников мощностью 350Вт потребления электроэнергии.

Готов расходовать (не шикуя) средства на обвязку агрегата для перевода его в чиллеры.

На этапе опытов меня устроит не сам результат охлаждения, а тенденция.

Если температура теплоносителя будет падать (хотя бы на градус), а чиллер будет жить да ещё и выключаться-включаться изредка, то меня это вполне устроит. Тогда можно будет заменить компрессор на более мощный.

Только обвязку нужно сразу проектировать на более мощную установку.

[REYDER]

Замер анемометром сделайте в 3-х точках по диагонали, и среднее значение будет реальностью. Анемометр без щупа так понял.

 

У вас точка росы на гране. Вот таблица ориентировочная - гляньте.

 

Сей час жара, сделайте рециркуляцию полную и расскажите результат.

 

Помогите чиллерок изваять.

 

Чиллерок с запасом не получится. В хол. машине должно все быть подобрано и сбалансировано, а с запасом то трата денег и куча матов))))

 

Давайте все выясним и потом "ваять"

[gemba]

Таблица не хочет открываться.

 

Анемометр дешевый китайский, для дельтапланеристов.

 

А как долго держать рециркуляцию?

[gemba]

Смотрите, что бы охладить 1000 м3 воздуха на 10 гр. надо 3,4 кВт холода, а на 500 м3/час всего 1,7 кВт.

Я не силён в теплотехнике настолько, чтобы чётко понимать разницу, но у меня идея - охладить на 5 градусов 300 литров воды.

Я хочу сказать, что у меня всё и так охлаждается, пока вода +20

Когда вода +25 мне не хватает этих пяти градусов и в квартире воздух +29

Одинаковые ли затраты энергии будут при кондиционировании воздуха (испаритель+7, конденсатор +50)

и при работе чиллера (испаритель +15, конденсатор +30) ????

Значения температур написал с потолка, бо я не теплотехник.

 

В ТТХ компрессоров мощность по холоду тем выше, чем выше температура испарителя.

Поэтому я сделал вывод в пользу чиллера. Может мои доводы неверны?

[REYDER]

Одинаковые ли затраты энергии

если инвернорный кондишин то он даст фору.

Я хочу сказать, что у меня всё и так охлаждается, пока вода +20

при таком условии сколько вы в квартире получаете? 23?

[gemba]

при таком условии сколько вы в квартире получаете? 23?

Нет, у меня стабильные 24 градуса.

Но после 16:00 в спальнях (а они на запад) поднимается до +25

А если забыть жалюзи закрыть, то и +26 может быть, но это не надолго.

После 18:00 солнце заходит за соседний дом и температура падает.

Хочется наружные жалюзи, но сука, дорого.

[REYDER]

Хочется наружные жалюзи, но сука, дорого.

чиллерок воять будет дороже.

[gemba]

чиллерок воять будет дороже.

неужели больше 1000 евро?

Что же там так дорого стОит?

[REYDER]

2 теплообменника + трв + фильтр + смотровое окошко+ компрессор+гайки+силовая автоматика+контролирующая автоматика+защитное(хотя бы 1)реле+насос.

1К даже может и не хватить. у вас же мощность около 6 кВт. Пройдитесь по интернету посмотрите чиллер вода-вода на 6-8 кВт.

[Лёха UA]

2 теплообменника + трв + фильтр + смотровое окошко+ компрессор+гайки+силовая автоматика+контролирующая автоматика+защитное(хотя бы 1)реле+насос.

1К даже может и не хватить. у вас же мощность около 6 кВт. Пройдитесь по интернету посмотрите чиллер вода-вода на 6-8 кВт.

не понимаю почему нельзя заменить канальным кондиционером аналогичной мощности.. снять самодельный водяной теплообменник вместо него поставить фреоновый...

Т.С. придется на зиму чиллер консервировать.. или заправлять гликолями..

или сплит "раздеть"...

[dneprstab]

А что будет когда халявная вода из водопровода закончится ?

[gemba]

не понимаю почему нельзя заменить канальным кондиционером аналогичной мощности.. снять самодельный водяной теплообменник вместо него поставить фреоновый...

Т.С. придется на зиму чиллер консервировать.. или заправлять гликолями..

От упёртый народ. Ну где я найду фреоновый без образования конденсата?

Есть ли вообще такие системы, которые могут работать в приточном канале и сколько они стоят? Дайте ссылку, что ли.

 

На хрена мне гликоли, если вся система внутри квартиры. Что за бред. Вы тему читали или только последний пост? Первый прочитайте хотя бы.

 

Добавлено через 1 минуту

А что будет когда халявная вода из водопровода закончится ?

Мы все будем жить в другой стране.

 

Добавлено через 1 час 31 минуту

2 теплообменника + трв + фильтр + смотровое окошко+ компрессор+гайки+силовая автоматика+контролирующая автоматика+защитное(хотя бы 1)реле+насос.

1К даже может и не хватить. у вас же мощность около 6 кВт. Пройдитесь по интернету посмотрите чиллер вода-вода на 6-8 кВт.

 

1. Насос есть. Сейчас-то гоняет теплоноситель.

2. Два теплообменника будут кожухотрубные. На мою мощность такого не найдёшь, но местные мастера медный навИть смогут.

3. Сейчас у меня есть холодильный агрегат с воздушным охлаждением, но без испарителя. Там же есть какая-то силовая автоматика для запуска?

Фильтр и ресивер есть. Опять же шасси.

Эту установку я запускал на пару секунд от 220 вольт. Работает.

Её мне конечно не хватит. Но попробовать как это всё работает очень хочется.

 

У меня всё таки есть надежда, что хватит и 1 кВт потребления (т.е. 2-3 по холоду).

Во всяком случае 1 кВт по теплу хватало.

Во время ремонта у меня в квартире всю зиму простоял один киловаттный обогреватель и этого хватило для поддержания 18-20 градусов.

Но тогда была тёплая зима 2007-2008. Других отопительных приборов не было.

[ws4]

А что будет когда халявная вода из водопровода закончится ?

 

К тому времени нобелевскую премию дадут за открытие и доказательство того факта что при водном теплоносителе относительная влажность не меняется )