Труба и коллектор для теплого пола -правильность расчета

[e.s.]

Сможете. Как уже упоминал murava, используя термостатирование.

Термостат с сервоприводом на этой петле.

Честно говоря, голова моя немного пухнет...

Я правильно понял,что мне нужно :

1. Снять с коллектора ручной регулятор и установить на его место сервопривод.

2. Установить некоторый прибор, который будет измерять температуру стяжки непосредственно под ламинатом в нужной комнате и управлять сервоприводом, не допуская перегрева стяжки , правильно ?

 

И следующий вопрос, поскольку я по основной работе занимаюсь промышленной автоматикой, думаю мне удастся соорудить устройство, которое измеряет температуру стяжки в каждой комнате, температуру на улице и соответственно управлять основным узлом подмеса (т.е. если вчера было 0 градусов, а сегодня -15, то стоит погнать в ТП более гарячую воду ,не дожидаясь ,пока все остынет и до термоклапана дойдет,что пора что-то делать...- эдакий вариант погодозависимой автоматики) -это я к тому,что может сразу не покупать и термоголовку , а сразу на ее место сервопривод ?

[ekoteplo]

думаю мне удастся соорудить устройство, которое измеряет температуру стяжки в каждой комнате, температуру на улице и соответственно управлять основным узлом подмеса (т.е. если вчера было 0 градусов, а сегодня -15, то стоит погнать в ТП более гарячую воду ,не дожидаясь ,пока все остынет и до термоклапана дойдет,что пора что-то делать...- эдакий вариант погодозависимой автоматики) ?

 

не хочу сильно расстраивать, но думается, что соорудить устройство вы наверняка сможете, а вот грамотно его запрограммировать - не совсем уверен. В том же контроллере Siemens вычисляется целых 3 температуры(!): моментальная, средневзвешенная за период и еще какая-то средняя. И каждая температура используется в расчете. И думается мне, что это неспроста

Я к чему? Поскольку теплый пол - штука довольно инерционная, то Вам (контроллеру) постоянно придется решать задачку некоего среднесрочного прогнозирования (да, сейчас -15, но как долго температура уже -15 и как долго она может продержаться? или должна продержаться, чтобы сместить точку подмесу на 1С? или на 6С? и что делать, если сейчас -15С, а через 3 часа уже опять будет 0С? и т.п.)

 

Я не пугаю, нет, просто хотелось, чтобы вы подошли к процессу с полным, так сказать, осознанием. Если будет необходимо, вышлю инструкцию по этому самому контроллеру для изучения.

[Пролин]

Честно говоря, голова моя немного пухнет...

Я правильно понял,что мне нужно :

1. Снять с коллектора ручной регулятор и установить на его место сервопривод.

2. Установить некоторый прибор, который будет измерять температуру стяжки непосредственно под ламинатом в нужной комнате и управлять сервоприводом, не допуская перегрева стяжки , правильно ?

 

И следующий вопрос, поскольку я по основной работе занимаюсь промышленной автоматикой, думаю мне удастся соорудить устройство, которое измеряет температуру стяжки в каждой комнате, температуру на улице и соответственно управлять основным узлом подмеса (т.е. если вчера было 0 градусов, а сегодня -15, то стоит погнать в ТП более гарячую воду ,не дожидаясь ,пока все остынет и до термоклапана дойдет,что пора что-то делать...- эдакий вариант погодозависимой автоматики) -это я к тому,что может сразу не покупать и термоголовку , а сразу на ее место сервопривод ?

 

Сервопривод может устанавливаться на вентиль верхнего коллектора, подключенного к отдельной петле, или на термостатический клапан вместо головки на входе в распределитель. В последнем случае будут регулироваться все петли. Но имеет ли это смысл для системы дополняющей радиаторную?

Без покупки сервопривода и термостата Вы можете реализовать за счет выбора оптимальной температуры теплоносителя, шага трубы, толщины стяжки оптимальную систему. Я о ней говорил выше (теплоноситель 50/40С, стяжка 5 см, шаг 0,2 для кухни и прихожей). И управлять температурой теплоносителя через котел.

[e.s.]

Я не пугаю, нет, просто хотелось, чтобы вы подошли к процессу с полным, так сказать, осознанием. Если будет необходимо, вышлю инструкцию по этому самому контроллеру для изучения.

Инструкцию высылайте ,интересно, почитаем.

Насчет осознания - повторюсь , я таки имею высшее образование по этой теме ,зачем-то 2 года слушал лекции по ТАУ , а сейчас на основной работе приходится сталкиваться с задачами типа регулирования температуры тонны жидкости по заданному технологическому циклу, в общем слово ПИД -регулирование знаю не понаслышке и некоторые другие вещи делать тоже умею, да и потренироваться на собственном доме будет тоже прикольно...

[e.s.]

Сервопривод может устанавливаться на вентиль верхнего коллектора, подключенного к отдельной петле, или на термостатический клапан вместо головки на входе в распределитель. В последнем случае будут регулироваться все петли. Но имеет ли это смысл для системы дополняющей радиаторную?

Сейчас я представляю все себе так:

Сервопривод на вентиле петли пола под ламинатом управляет температурой стяжки в этой комнате, сервопривод на смесительном узле регулирует температуру всех остальных полов, эти ветки предварительно отбалансированы до получения одинаковой температуры этих полов.

Регулировками радиаторов в комнатах добиваемся требуемой температуры собственно воздуха.

 

Без покупки сервопривода и термостата Вы можете реализовать за счет выбора оптимальной температуры теплоносителя, шага трубы, толщины стяжки оптимальную систему. Я о ней говорил выше (теплоноситель 50/40С, стяжка 5 см, шаг 0,2 для кухни и прихожей). И управлять температурой теплоносителя через котел.

Смущает два момента:

1. При шаге 20 не хотелось-бы получить "зебру".

2. Конструкция стяжка-ламинат- радиатор кажется мне сложноватой, можно ведь и ошибиться в расчетах...

 

Я все равно все еще раз обдумаю на холодную голову, не хотелось-бы принимать скоропалительных решений...

[Сергей 31]

Инструкцию высылайте ,интересно, почитаем.

Не, купить проще.

Датчик температуры Т.П.pdf

[e.s.]

Не, купить проще.

Дык это-ж вроде просто комнатный термостат ?

Такое у меня на котле уже есть.

[Сергей 31]

Такое у меня на котле уже есть.

Они очень похожи.

Дочитайте: 9. Технические данные

[Сергей_84]

Инструкцию высылайте ,интересно, почитаем.

Насчет осознания - повторюсь , я таки имею высшее образование по этой теме ,зачем-то 2 года слушал лекции по ТАУ , а сейчас на основной работе приходится сталкиваться с задачами типа регулирования температуры тонны жидкости по заданному технологическому циклу, в общем слово ПИД -регулирование знаю не понаслышке и некоторые другие вещи делать тоже умею, да и потренироваться на собственном доме будет тоже прикольно...

 

боюсь тут прийдется вспомнить и адаптивное управление, потому как постоянно прийдется подстравивать параметры регулятора: то температура теплоносителя на смесительный узел изменилась, то температура на улице поменялась, то вы захотели какуе-то ветку прижать или отжать, а это значит что характеристики объекта, возмущающее воздействиеи и задающий параметр будут постоянно меняться...вобщем работы у вас хватит во всем этом разбираться....а надо ли оно и стоит ли игра свеч? это же не серьзеный технологический процесс или летящая ракета , где нужно точно регулировать параметры...это всего лишь теплый пол в доме:D

[Сергей_84]

Не, купить проще.

 

причем во много раз проще....теория ТАУ одна из самых геморойных и труднопонимаемых в инженерии (ИМХО)...хотя кому как

[e.s.]

Они очень похожи.

Дочитайте: 9. Технические данные

Имеется ввиду "Алгоритм управления -интеллектуальный -близкий к ПИД" ?

[murava]

....

Я все равно все еще раз обдумаю на холодную голову, не хотелось-бы принимать скоропалительных решений...

 

Не стоит изобретать велосипед Для систем отопления на базе теплого пола регуляторов греблю гати ... Купите от Деви регулятор devireg550 - все в кучке: статистика, нагрев, контроль по двум датчикам пола и воздуха, временное программирование. Все готово. 115Е денег

[Сергей_84]

Не стоит изобретать велосипед Для систем отопления на базе теплого пола регуляторов греблю гати ... Купите от Деви регулятор devireg550 - все в кучке: статистика, нагрев, контроль по двум датчикам пола и воздуха, временное программирование. Все готово. 115Е денег

 

 

А можно Ауратон-45 Е денег, есть все то же самое окромя статистики и искуственного разума

[murava]

Дык вся соль в статистике Без нее расчет времени запуска некорректен

[Сергей_84]

Дык вся соль в статистике Без нее расчет времени запуска некорректен

 

Да ну, Андрей, вся соль в измерении 2-х температур и их релейном регулировании и в недельном програмировании, а вот всякие там расчеты, обдумывания и попытки организовать пропорционально-интегрально-диференциальный закон регулирования для такой инерционной системы как ТП-это лишняя фича. Не, ну конечно если кому-то очень это интересно, то пожалуйста...

 

Мы ведь не ставим вместо програматора для управления котлом такой вот интелектуальный приборчик, который будет организовывать подобие ШИМ регулирования и мучать котел постоянным тактованием...

 

Да и вобще подобные вещи ставятся там, где нужно иметь очень точное значение температуры на выходе...а на полу: ну будет верхняя граница 26 а нижняя 25 и програматор будет релейно бегать от одной границы к другой, да и Бог сним...мне не нужно постоянно держать 25.6 градуса и радоваться, чт,о блин у меня мегаточное регулирование .

ИМХО........

 

правда температуру воздуха он способен более точно контролировать и регулировать адаптируясь под теплопотери помещения...на сколько это нужно? у каждого свое решение

Змінено 28 червня 2010 користувачем Сергей_84

[Сергей 31]

измерении 2-х температур и их релейном регулировании и в недельном програмировании,

 

организовать пропорционально-диференциальный закон регулирования для такой инерционной системы

 

организовывать подобие ШИМ регулирования

Уууу, так низя. Побереги себя, водочки покушай, на природу выйди.

[Сергей_84]

Уууу, так низя. Побереги себя, водочки покушай, на природу выйди.

 

после вчерашних кушаний отдохнуть хочется да и дождик зараза накрапает....

да, чуток ошибся, хотел сказать: пропорционально-интегральнодиференциальный закон...

больше о такой фигне говорить не буду....:D

[Korni]

Ну, я туп, наверное....

Никак не могу второпать, зачем тратить деньги на сверхточное регулирование ТП?!

Что там регулировать/программировать? Система (водяная) ТП "саморегулируемая", энергосбережение от ночного снижения мощности в теплозащищенных зданиях не значительно.

 

Я понимаю ещё, если бы ТП был единственным источником отопления..

А, вкупе с радиаторами+термоголовки, смысла в сложном регулировании ТП не вижу никакого. Один раз выставил температуру стяжки, и фсё.

;)

[murava]

Саша, ну как это "зачем"?

 

Есть ламинат/паркетдоска/дерево на теплом полу. Вот такой вариант отопления и рассматриваем.

 

Если это не тепловой насос с 35/30, а что-то поболее : возможность перегрева поверхности и выбрасывание в дрова своего дорогого покрытия аля мербау/тик/канадский клен/пальма (нужное подчеркнуть или добавить) стремится практически к единице. Аналогично ведет себя дешевый ламинат (как ни странно дорогие серии на диво стойко переносят экзекуции) без термостатирования.

 

Разумеется, плитка - она все стерпит. Термостат на такое покрытие - блажь и дань феншую. Хотя, мне вот нравицца....

[e.s.]

Саша, ну как это "зачем"?

 

Есть ламинат/паркетдоска/дерево на теплом полу. Вот такой вариант отопления и рассматриваем.

 

Разумеется, плитка - она все стерпит. Термостат на такое покрытие - блажь и дань феншую. Хотя, мне вот нравицца....

 

А все-таки, если попытаться без термостата :

1. рассчитать шаг укладки таким образом, что-бы при температуре

полов 24 гр. на плитке в других комнатах, в этой непосредственно в

стяжке было-бы не больше искомых 27 гр.

2. Забетонировать в стяжку этого пола под ламинатом датчик температуры от китайского тестера , в процессе настройки контролировать его показания ,если слишком много -прижать поток на данную ветку.

 

Как думаете,получится ?

[Korni]

.... 1. рассчитать шаг укладки ....

2. Забетонировать в стяжку этого пола под ламинатом датчик температуры от китайского тестера....

Я бы даже датчик температуры не бетонировал - сверху померял бы... Один раз при разных положениях (режимах) термостата.

Разговор идёт о 3-7 градусах перепада.

[murava]

А все-таки, если попытаться без термостата :

1. рассчитать шаг укладки таким образом, что-бы при температуре

полов 24 гр. на плитке в других комнатах, в этой непосредственно в

стяжке было-бы не больше искомых 27 гр.

.....

 

 

Рассчитать - это четко привязаться к температуре носителя и определенному режиму - это раз.

 

Поддреживать такой режим надо относительно четко - это два.

 

Рассчитать и получить искомое - это две часто недостижимые в результате задачи.. тоесть то что посчитано - не факт что получится реально - это три.

 

Сделать так как хотите - возможно и методом научного тыка и псевдонаучного подбора разумеется можно. Но эти потуги не стоят 100Е и недели усилий, после чего обрекаете себя на регулярные перемеры искомой величны температуры при изменившихся параметрах носителя в процессе жизни в этом доме, что отягощается возможностью напрочь угробить далеко не самое дешевое покрытие на полу.

 

Вам нравится этот экстрим - тогда это Ваш выбор. Предупрежден - значит вооружен. А выбор взрослые дяди делают сами, за что и платят, конечно, тоже сами....

 

Просто "на ошибках учатся, только дураки - на своих..." (с)

[ekoteplo]

Рассчитать - это четко привязаться к температуре носителя и определенному режиму - это раз.

 

Поддреживать такой режим надо относительно четко - это два.

 

Рассчитать и получить искомое - это две часто недостижимые в результате задачи.. тоесть то что посчитано - не факт что получится реально - это три.

 

Сделать так как хотите - возможно и методом научного тыка и псевдонаучного подбора разумеется можно. Но эти потуги не стоят 100Е и недели усилий, после чего обрекаете себя на регулярные перемеры искомой величны температуры при изменившихся параметрах носителя в процессе жизни в этом доме, что отягощается возможностью напрочь угробить далеко не самое дешевое покрытие на полу.

 

Вам нравится этот экстрим - тогда это Ваш выбор. Предупрежден - значит вооружен. А выбор взрослые дяди делают сами, за что и платят, конечно, тоже сами....

 

Просто "на ошибках учатся, только дураки - на своих..." (с)

 

+1 Поддерживаю Андрея.

 

И обещанный файл с описанием контроллера дядюшки Сименса с функциями регулирования контуров.

User manual RVS EN.pdf

[Пролин]

Сейчас я представляю все себе так:

Сервопривод на вентиле петли пола под ламинатом управляет температурой стяжки в этой комнате, сервопривод на смесительном узле регулирует температуру всех остальных полов, эти ветки предварительно отбалансированы до получения одинаковой температуры этих полов.

Регулировками радиаторов в комнатах добиваемся требуемой температуры собственно воздуха.

 

Смущает два момента:

1. При шаге 20 не хотелось-бы получить "зебру".

2. Конструкция стяжка-ламинат- радиатор кажется мне сложноватой, можно ведь и ошибиться в расчетах...

 

Сервопривод может быть или на вентиле петли или на термостатическом клапане на входе в смесительный узел. Он не управляет температурой стяжки, а только снижает ее. Посмотрим как бы можно было бы рассчитать систему и не использовать термостаты с сервоприводами.

 

Во-первых определили теплопотери комнаты. Допустим они составили 100 Вт/м2 и как Вы говорили выше, - радиатор должен полностью покрыть эти теплопотери. Вы выбрали теплоноситель, например, 80/60С как расчетный. Подобрали радиатор способный покрыть 900 Вт (100Вт/м2*9м2) с теплоносителем 80/60С. Рассчитаем теплый пол. Приняли, например, теплоноситель теплого пола 50/40С. С помощью регуляторов на смесительной установке при подаче на нее 80/60С добились подачу 50/40С в контура теплого пола. Как я уже отмечал выше по этой комнате получим теплоотдачу 69 Вт/м2 и температуру на поверхности 26,4С. С учетом того, что теплопотери Вы посчитали для параметров воздуха 20С внутри и минус 22С на улице при теплоносителе 80/60С радиатор и теплый пол дадут суммарно 900+621=1521 Вт. При температурах ниже минус 22С у комнаты будет запас прочности без изменения температуры теплоносителя (80С). При температурах выше минус 22С - можете снижать температуру подачи в систему, уменьшать подачу на радиатор в плоть до полного отключения, пропорционально будет уменьшаться температура на подаче в теплый пол и при, например, 40/30С он будет отдавать 40Вт/м2 с температурой на поверхности ламината около 24С.

Т.о. при подаче от котла 80/60С на теплом полу всегда будет 50/40С, а на поверхности пола 26,4С. Не повышайте температуру на котле выше расчетных 80С. При снижении температуры теплоносителя будет уменьшаться и температура на поверхности пола.

Аналогично Вы можете просчитать остальные комнаты.

Рекомендую использовать в коридоре, кухне и прихожей шаг 0,2 с теплоотдачей 97 Вт/м2 и 28С на поверхности плитки с учетом тех допущений по пирогу пола, которые показаны раньше.

Извините за столь подробное описание этого случая. Возможно эти подробности были излишними.

[Korni]

.....Извините за столь подробное описание этого случая. Возможно эти подробности были излишними.

Большое спасибо за "подробности".