Покритикуйте схему

[Troublemaker]

Это понятно, толко вот то, что я процитировал, там написано, что "С" толко для двигателей, пртом написано, что быстродействие у "В" быстрее, чем у "С"

Ну написал человек по-простому, а вы его на вилы сразу(это я про только двигатели).

Ну а про быстродействие - он прав на 100%. Гарантирываю.

Дело в том, коллега, что сам процесс КЗ не может иметь длительность t=0. Вы в курсе - потерьки всякие, нелинейности и пр. А посему КЗ имеет также dI/dt хоть и огромнейшее но не бесконечность. А стало быть сработает ранее В чем С. Я конечно понимаю что это будут или нано или микросекунды, но все-же это факт!!! 8-)

[rHOM]

Ну а про быстродействие - он прав на 100%. Гарантирываю.

Дело в том, коллега, что сам процесс КЗ не может иметь длительность t=0. Вы в курсе - потерьки всякие, нелинейности и пр. А посему КЗ имеет также dI/dt хоть и огромнейшее но не бесконечность. А стало быть сработает ранее В чем С. Я конечно понимаю что это будут или нано или микросекунды, но все-же это факт!!! 8-)

 

Ну и начнет он раньше срабатывать (на нано секунды), скорость срабатывания 2мс у обоих, для потребителя это все равно никак не влияет, для него они работают одинаково.

 

На самом деле выбирать автоматы кривой "С" или "В" в быту имеет значение только в тех случаях, когда в сети малый ток КЗ.

Если ток КЗ достаточный для отключения обоих типов автоматов, то разницы нет какой ставить.

[AndyAntonov]

…

4. Ток уставки диффавтоматов - выбран правильно. Он должен быть в 3 раза больше измеренного или рассчитанного тока утечки линии и электроприёмников. Рассчитывается - 0.4 мА на 1 кВт мощности электроприёмников + 10 мкА на метр линии, считая по фазному проводнику.

5. Алюминиевый провод для прокладки в групповых сетях запрещён!.

Применяется только в распределительных сетях и сечением не менее 16 мм. кв.

…

7. Выбор АВ. Автоматы защищают электроприёмники, штепсельные соединения, соединения в распределительных коробках и кабель. Соответственно, подбор автоматов: для одиночной розетки - по току на который она рассчитана - 10, 16А , для группы розеток - по планируемой нагрузке, для прямого подключения - ток электроприёмника. Опасное заблуждение - ставить АВ на ток, превышающий расчётный - при К.З. в проводе выделяется теплота, разрушающая изоляцию.Увеличивая ток отсечки АВ выше расчётного - увеличиваем степень разрушения изоляции при К.З.

4. Гм, тогда мне надо УЗО на 10 мА на мой дом.

5. А что будет? От столба к дому — алюминий. Между домов пустил тоже алюминий (АВВГ 2х6 30 м). Внутри домов медь.

7. Пробка-автомат на 10А стоит пока. Поменял бы на бОльшую, да к счётчику подведён с улицы провод в 1,5 квадрата.

…

На самом деле выбирать автоматы кривой "С" или "В" в быту имеет значение только в тех случаях, когда в сети малый ток КЗ.

Если ток КЗ достаточный для отключения обоих типов автоматов, то разницы нет какой ставить.

От чего зависит ток КЗ?

[boss2008]

4. Гм, тогда мне надо УЗО на 10 мА на мой дом.

10мА на дом? Будет выбивать очень часто.

 

5. А что будет? От столба к дому — алюминий. Между домов пустил тоже алюминий (АВВГ 2х6 30 м). Внутри домов медь.

Алюминий на групповую сеть нельзя потому что метал очень мягкий и быстро ломается, ну и ПУЭ говорит что нельзя.

 

От чего зависит ток КЗ?

От полного сопротивления трансформатора, полного сопротивления линии, сопротивления места КЗ, сопротивления различных контактных переходов, сопротивления автоматов, рубильников и т.д.

[snickers]

От чего зависит ток КЗ?

От сопротивления петли фаза-нуль.

[AndyAntonov]

10мА на дом? Будет выбивать очень часто.

Алюминий на групповую сеть нельзя потому что метал очень мягкий и быстро ломается, ну и ПУЭ говорит что нельзя.

От полного сопротивления трансформатора, полного сопротивления линии, сопротивления места КЗ, сопротивления различных контактных переходов, сопротивления автоматов, рубильников и т.д.

Я всё по той формуле посчитал. Даже 10 мА — с запасом. ;) (У меня по факту сейчас сеть на 2 кВт расчитана.)

Отчего он может ломаться?

От сопротивления петли фаза-нуль.

Гм, я ж это измерить не могу. Могу только гадать.

[Troublemaker]

Я всё по той формуле посчитал. Даже 10 мА — с запасом. ;) (У меня по факту сейчас сеть на 2 кВт расчитана.)

Отчего он может ломаться?

 

Гм, я ж это измерить не могу. Могу только гадать.

 

Да забудьте вы про ток КЗ - или с вами шутят или бред несут - от него может зависеть только расцепитель автомата - 6кА, 10кА и другие. Вам это не важно если вы подключаетесь более чем в 100м от трансформатора.

А по выбору В или С отталкивайтесь от нагрузки в их цепи согласно описания - и это важно. Желательно ставить В, но если это недостаточно (см.хар-ки нагрузки) то ставьте С.

[boss2008]

Я всё по той формуле посчитал. Даже 10 мА — с запасом. ;) (У меня по факту сейчас сеть на 2 кВт расчитана.)

При включении некоторых электроприборов в сеть (тех которые имеют импульсный блок питания) идет ток утечки на корпус (это связано с построением схемы....на входе каждого нормального блока питания есть конденсаторы, которые средней точкой сидят на корпусе...через эти конденсаторы и идет ток на корпус).

Так вот, в момент включения в сеть (заряжаются конденсаторы) может и выбивать ваше УЗО. Иногда при китайских блоках питания даже 30мА выбивает.

Для дома обычно на 100мА ставят....к тому же если будете ставить УЗО на розеточную сеть то поставите на 30 мА и у вас будет соблюдатся селективность.

 

 

Отчего он может ломаться?

Почти во всех розетках и светильниках клеммные колодки для подключения проводов под винт. Так вот, этот винт при закручивании входит в люминий как в пластилин....вот и вам контакт плохой (потому что сечение проводника срезано), и при следующей замене прибора надо отрезать этот отвалившийся кусочек провода....и при сгибе пару раз люминиевого провода он уже переламывается.

[engeneer]

Откуда Вы такое взяли

 

Конкретизирую мысль. Дома напичканы электроникой, сейчас в каждой лампочке-"энергосберегайке" стоит блок управления. Замыкания в подобных устройствах происходят лавинообразно: например, пробивает кондер, тянет за собой транзистор блокинг-генератора и т.д. Завершается все сгоревшими дорожками и отгоревшими проводами около патрона. Чем раньше автомат остановит этот процесс, тем меньше расплавленного олова попадет за шиворот;)

Все электрики старой закалки, пришедшие с заводов и закрытых НИИ, предпочитают автоматы "С". Но что хорошо на производстве не есть гуд в быту. Кесарю-кесарево, слесарю-слесарево. Вот почему возник пост.

Электродвигатели привел просто для примера - где еще в быту сыскать пусковые токи? Лампы дневного света со стартерами-дросселями уже тоже почти рудимент...

[snickers]

При включении некоторых электроприборов в сеть (тех которые имеют импульсный блок питания) идет ток утечки на корпус (это связано с построением схемы....на входе каждого нормального блока питания есть конденсаторы, которые средней точкой сидят на корпусе...через эти конденсаторы и идет ток на корпус).

Пишите ерунду - поперепутывали все на свете задом наборот.

 

Электролитические конденсаторы фильтра, после выпрямителя создают бросок тока при включении импульсного блока питания. Нет у них никаких "средних точек", плюс - к плюсу моста, минус - к минусу.

 

На входе иногда имеется LC фильтр помех с дросселем и двумя конденсаторами (неполярными, керамическими), которые действительно симметрично втынуты в PE. Там сотни нан, никаких пусковых токов конденсаторы такой емкости создать не могут, в принципе.

Именно эти конденсаторы создают ток утечки на корпус, и равен он единицам микроАмпер.

 

Так вот, в момент включения в сеть (заряжаются конденсаторы) может и выбивать ваше УЗО.

Ток в розетке переменный = конденсаторы эти заряжаются и разряжаются 50 раз в секунду .

[rHOM]

Да забудьте вы про ток КЗ - или с вами шутят или бред несут - от него может зависеть только расцепитель автомата - 6кА, 10кА и другие. Вам это не важно если вы подключаетесь более чем в 100м от трансформатора.

А по выбору В или С отталкивайтесь от нагрузки в их цепи согласно описания - и это важно. Желательно ставить В, но если это недостаточно (см.хар-ки нагрузки) то ставьте С.

 

Лично на моей практике были места с током КЗ в 100-150А и АВ "С" 25А по короткому тупо не работают, через несколько секунд по теплушке отбивают.

Змінено 21 вересня 2010 користувачем rHOM

[rHOM]

Конкретизирую мысль. Дома напичканы электроникой, сейчас в каждой лампочке-"энергосберегайке" стоит блок управления. Замыкания в подобных устройствах происходят лавинообразно: например, пробивает кондер, тянет за собой транзистор блокинг-генератора и т.д. Завершается все сгоревшими дорожками и отгоревшими проводами около патрона. Чем раньше автомат остановит этот процесс, тем меньше расплавленного олова попадет за шиворот;)

Все электрики старой закалки, пришедшие с заводов и закрытых НИИ, предпочитают автоматы "С". Но что хорошо на производстве не есть гуд в быту. Кесарю-кесарево, слесарю-слесарево. Вот почему возник пост.

Электродвигатели привел просто для примера - где еще в быту сыскать пусковые токи? Лампы дневного света со стартерами-дросселями уже тоже почти рудимент...

 

Автоматы всегда выбиралися для защиты сетей от сверхтоков по сечению провода и величиной тока КЗ.

 

При таких условиях, как Вы описали, реация обоих будет одинаковая.

[Troublemaker]

При включении некоторых электроприборов в сеть (тех которые имеют импульсный блок питания) идет ток утечки на корпус (это связано с построением схемы....на входе каждого нормального блока питания есть конденсаторы, которые средней точкой сидят на корпусе...через эти конденсаторы и идет ток на корпус).

Так вот, в момент включения в сеть (заряжаются конденсаторы) может и выбивать ваше УЗО. Иногда при китайских блоках питания даже 30мА выбивает.

Для дома обычно на 100мА ставят....к тому же если будете ставить УЗО на розеточную сеть то поставите на 30 мА и у вас будет соблюдатся селективность.

 

Ну это вы уже совсем ... несете

Во-первых в импульсных источниках до выпрямителя стоят только фильтры высоких гармоник, и они симметричные, а если и нет, то ток через их конденсаторы (макс. до 1мкФ) УЗО даже не заметит - падение на 50 Гц будет несколько вольт максимум.

А все что после выпрямиеля - даже если будет утечка ее даже тип А не заметит.

Или вы имели дело с китайскими УЗО, или просто обманываете.

и еще - у конденсатора нет "средней точки"!!!

Во-вторых селективность и уставка срабатывания по току утечки - абсолютно разные вещи!!!

Селективность - задержка по времени срабатывания (если правильно помню 4-5 полупериодов) и предназначена для задержки сабатывания первичного УЗО. Такие УЗО маркируются "S"

В-третьих 100 мА и выше используются для защиты от пожара а не просто "обычно на 100мА ставят" - и они ну оч-ч-чень плохо защетят от поражения человека.

В-четвертых - И УСЛЫШТЕ ЭТО ВСЕ!!! - последовательно установленные УЗО на 100мА и 30мА чаще всего при утечке срабатывают одноновременно!!! и объяснение этому очень простое!!! В этом нет никакой селективости!!!

 

А товарищу Антонову - ставтьте 30 мА и не ошибетесь

[Troublemaker]

Лично на моей практике были места с током КЗ в 100-150А и АВ "С" 25А по короткому тупо не работают, через несколько секунд по теплушке отбивают.

Это мог быть только вариант китайских автоматов с электромагнитным нерасцепителем.

А вот интересна ситуация с вашей практикой - где, чем и как вы меряли ток КЗ и в какой цепи???

Я например знаю оччень немного мест в Украине, где это можно сделать.

[boss2008]

[/url]snickers, Troublemaker

по поводу средней точки читать здесь

el-line.ru/articles_uzo_2.shtml в разделе

Электроприемники с утечкой в защитный проводник.

 

Измеренный ток утечки 1-го ПК читать здесь (и он равен не микроамперам, как некоторые присутствующие здесь утверждают)

eom.com.ua/index.php/topic,5371.msg35997.html#msg35997

это надо учесть что БП нормального производителя......какие токи утечки могут иметь некоторые китайские БП обсуждать не буду.

 

И еще в нагрузку упомяну о токах третьих гармоник в нейтральном проводнике

читать здесь

www.electrosad.ru/Jornal/VidPom.htm

там есть фраза

"А гармоники приводят к увеличению тока в нулевом проводе более чем в 1,5 раза по сравнению с током в фазе"

 

И в придачу помимо ПК можно еще пообсуждать и стиральную машину....и сработает ли УЗО 10 мА.

[snickers]

boss2008 Смотрите в книгу и видите фигу.

В посте #35 я вам описал схему входного фильтра импульсного блока питания, изображенныую по вашей ссылке.

Схема безграмотно неправильная - минус моста с заземлением не связан. Либо просто безграмотно нарисовали и не разделили разными значками PE и внутренний общий провод источника.

Конденсаторы С1, С2, С3 и С4 у вас оказываецца заряжаются при включении :D.

 

И впридачу ... можно сказать, что такие фильтры стоят во многих стабилизаторах, ИБП и даже "компьютерных" удлинителях, и ни к каким сработкам УЗО они НЕ ПРИВОДЯТ.

 

Ну пообсуждайте мою стиральную машину ARISTON MARGHERITA с регулятором оборотов и коллекторным электродвигателем, подключенную в ДА типа А. Туда еще включены бойлер, три циркуляционных насоса и полторакиловаттная насосная станция, все в воде плавает.

Что-то не срабатывает ничего ...

[boss2008]

boss2008

Схема безграмотно неправильная - минус моста с заземлением не связан. Либо просто безграмотно нарисовали и не разделили разными значками PE и внутренний общий провод источника.

Конденсаторы С1, С2, С3 и С4 у вас оказываецца заряжаются при включении :D.

Вообще то я говорил только о входных кандьорах (С1, С2, С3 и С4). Их средняя точка (обозначена значком земли) полюбе сидит на РЕ проводнике (т.е. на корпусе оборудования - ибо таковы принципы фильтрации).

По поводу грамотности/безграмотности схемы скажу такое - любой из полюсов (плюс или минус) можно и посадить на корпус (это уже зависит от конструкции БП).

 

И впридачу ... можно сказать, что такие фильтры стоят во многих стабилизаторах, ИБП и даже "компьютерных" удлинителях, и ни к каким сработкам УЗО они НЕ ПРИВОДЯТ.

какого УЗО? 10мА?

Насчет 30мА согласен - не будет сработки (при условии исправного оборудования и сети).

Може не быть сработки и при 10мА. Но какого качества будут БП в компе потребителя? Кто гарантирует что ток утечки будет соответствовать нормативным документам? Так что лучше поставить с запасом - 30мА.

 

Ну пообсуждайте мою стиральную машину ARISTON MARGHERITA с регулятором оборотов и коллекторным электродвигателем, подключенную в ДА типа А. Туда еще включены бойлер, три циркуляционных насоса и полторакиловаттная насосная станция, все в воде плавает.

Что-то не срабатывает ничего ...

И ДА на 10мА?

[Troublemaker]

Вообще то я говорил только о входных кандьорах (С1, С2, С3 и С4). Их средняя точка (обозначена значком земли) полюбе сидит на РЕ проводнике (т.е. на корпусе оборудования - ибо таковы принципы фильтрации).

По поводу грамотности/безграмотности схемы скажу такое - любой из полюсов (плюс или минус) можно и посадить на корпус (это уже зависит от конструкции БП).

 

 

какого УЗО? 10мА?

Насчет 30мА согласен - не будет сработки (при условии исправного оборудования и сети).

Може не быть сработки и при 10мА. Но какого качества будут БП в компе потребителя? Кто гарантирует что ток утечки будет соответствовать нормативным документам? Так что лучше поставить с запасом - 30мА.

 

 

И ДА на 10мА?

 

1) Внимательно посмотрите на схему. Даже при самом начальном уровне знания электроники и разрисовав схемы протекания токов вы увидите что при любом броске вторичной цепи конденсаторы С1-С2 и С3-С4 будут гасить его симметрично!!! И утечки по определению быть не может.

2) Вы читаете всякий бред 3-я гармоника не повлияет на срабатывание УЗО - для УЗО "очень трудно" вычитать утечку по третьей гармонике из основной частоты. Даже теряюсь... стоит ли начинать излагать физику процессов...

3) для срабатывания УЗО необходим как минимум 1/4 периода - а за это время высшие гармоники погасят сами себя - кстати этот положительный аргумент был заложен изобретателями УЗО при его разработке. Если вы заметили - УЗО расчитан именно на частоту сети в которой он установлен.

4) Любой из полюсов + или - вторичной цепи (после диодного моста) импульсного БП можно посадить на корпус - с этим полностью согласен. Но внимательно читайте схему - для первичной цепи это будет абсолютно симметричное увеличение нагрузки!!! Именно по этой причине был изобретен УЗО тип В - чтобы защитить от поражения при прикосновении ко вторичным цепям импульсных БП!!!

Маленькая заметка - Срабатывание от пульсирующих токов утечки и импульсные блоки питания связаны между собою только общим словом "пульс" и более ничем!!! Это важно!!!

А пульсирующие токи утечки возникают из-за утечек во вторичных цепях схем с одним выпрямительным диодом или полумостовым выпрямлением - и все!

 

В случае если правильно включенное нормальное (некитайское) УЗО срабатывает от БП компьютера или стиральной машинка - вывод один - этот БП компьютера или стиральная машинка или неисправны, или совсем китайские и в любом случае опасны для жизни!!!

[rHOM]

Это мог быть только вариант китайских автоматов с электромагнитным нерасцепителем.

 

www.kharkovforum.com/showthread.php?t=504927

[rHOM]

А вот интересна ситуация с вашей практикой - где, чем и как вы меряли ток КЗ и в какой цепи???

 

В том случае я не мерял.

Делал разводку на даче, там у них идет по улице ВЛ-0.23кВ, там мерял приборчиком Щ 41160, мерял как положено;)

[rHOM]

Я например знаю оччень немного мест в Украине, где это можно сделать.

 

Вы знаете все низковольтные сети в Украине? Может подскажите где еще такое можно сделать, что-б я ненароком не попался:D

[boss2008]

Млин. Заставили рисовать.

I2 и I4 есть ток утечки.

Дальше смотрите переходные характеристики кандьора в момент включения в сеть.

[snickers]

4) Любой из полюсов + или - вторичной цепи (после диодного моста) импульсного БП можно посадить на корпус - с этим полностью согласен. Но внимательно читайте схему - для первичной цепи это будет абсолютно симметричное увеличение нагрузки!!!

А вот я с этим не согласен.

Сети у нас с глухозаземленной нейтралью.

При первой же отрицательной полуволне один диод моста окажется включен между фазой и PE, а это и есть нейтраль, где-то там далеко или в щитке на перемычке или еще где-то.

Даже в схеме ТТ при качественном контуре с малым сопротивлением PE равносильно N.

 

Попробуйте соединить для эксперимента ЛЮБОЙ полюс после двуполупериодного моста с PE, сгорит все мгновенно с огнем и дымом.

[Troublemaker]

www.kharkovforum.com/showthread.php?t=504927

Интересная ссылка...

Так вот - нормальный автомат (не IEK, АСКО, Enext или подделки нормальных производителей) может не отключить только в двух случаях:

1) недостаточный ток КЗ - встречается крайне редко. В моей практике только по причине плохих соединений - например алюминий с медью в старом доме. в любом другом случае пиковый ток КЗ (до расплавления проводов) с головой успевает запустить электромагнитный расцепител - даже на 1,5кв.мм с автоматом 32А.

2) сваривание контактов автомата - редкое явление бывает только в случае установки автомата недалеко от ТП. это явление бывает когда расцепителю нехватает механического усилия чтобы разорвать "притягивающиеся друг к другу при КЗ и сваривающиеся" контакты автомата.

В любых других случаях это паршивый электромагнитный расцепитель или паршивая механика (пружина и рычаги) автомата.

Не покупайте "промышленный китай" и все будет работать.

[Troublemaker]

А вот я с этим не согласен.

Сети у нас с глухозаземленной нейтралью.

При первой же отрицательной полуволне один диод моста окажется включен между фазой и PE, а это и есть нейтраль, где-то там далеко или в щитке на перемычке или еще где-то.

Даже в схеме ТТ при качественном контуре с малым сопротивлением PE равносильно N.

 

Попробуйте соединить для эксперимента ЛЮБОЙ полюс после двуполупериодного моста с PE, сгорит все мгновенно с огнем и дымом.

Именно сгорит - абсолютно правы !!!

Но для первичной цепи это будет КЗ или резкое увеличение нагрузки а не утечка - а это две большие разницы

А диоды в четырехтактном мосте работают только парами!!!

Поэтому если вы один 1-й диод соедините с PE то второй диод (его напарник) окажется закороченный и на первом будет примитовное КЗ при прямой полуволне, но, заметьте внимательно, для первичной цепи это будет симметричное КЗ или перегруз с равномерными токами и в фазе и в нуле.