Порожні пляшки як утеплювач

[alyak]

Как там насчет конвекции? :wink:

Вас смущает, что нет красивых восходящих потоков?

 

Ты на словах ему не объяснишь . Его нужно заставить попробовать . Он не может посчитать площать квадрата за минусом пплощади круга ... у него получается 10% ...

[Jarik]

Кто тебе, сказал, что я считал? Ну, сказал на глаз. Если быть точным, то не 25, а 22...и то, это если кладка полностью заполнит все пустоты. Что касается конвекции, то меня смущает не отсутствие красивых восходящих потоков, меня смущает ее отсутствие как таковое. Только прошу не путать броуновское движение (которым можно пренебречь)с конвекцией :wink:

 

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества (неважно, вынужденно или самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции, нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают вверх, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

[Виталий_Ж]

Когда заливал фундамент, наверное больше тыщи бутылок туда утопил, вот какой-то куб бетона сэкономил. Но у меня вопрос по другим, пластиковым бутылкам, как их можно использовать?

Вааще есть одна мысля... но хочется ещё.

[Володимир]

У фундамент якось страшнувато.

Або треба, щоб конструктор точно вирахував, що така-то кількість порожнин і в таких-то місцях не дасть негативних наслідків. Тобто, чи не прийде несподівано гаплик будинку, зведеному на фундаменті із вкрапленням пляшок?

[alyak]

У фундамент якось страшнувато.

Або треба, щоб конструктор точно вирахував, що така-то кількість порожнин і в таких-то місцях не дасть негативних наслідків. Тобто, чи не прийде несподівано гаплик будинку, зведеному на фундаменті із вкрапленням пляшок?

 

Притом гаплык может произойти допустим лет через 20 , как мина замедленного действия . просел грунт , подмыло , а прочности фендамента как раз из-за бутылок и не хватило .... съэкономил куб бетона , а потом остался без крыши над головой .

[Jarik]

Вот наткнулся, технология строительства из полого бруса www.ivd.ru/document.xgi?id=6607 В качестве теплоизолятора воздух, цитата из статьи:

 

сопротивление теплопередаче примерно в 1,5 раза выше аналогичного показателя стены, возведенной из обычного бруса, благодаря заключенной внутри ее воздушной прослойке (воздух - лучший теплоизолятор после вакуума).

[alyak]

сопротивление теплопередаче примерно в 1,5 раза выше аналогичного показателя стены, возведенной из обычного бруса, благодаря заключенной внутри ее воздушной прослойке (воздух - лучший теплоизолятор после вакуума).

 

Неутомимый . Зачем было искать что-то по брусу когда можно взять справочные данные - сплошной кирпич - К = 0,6 , с дырками = 0,4 , итого - кирпич с дырками в 1,5 раза теплее . Что это доказывает ? Что воздух - является теплоизолятором , даже больше - это один из лучших теплоизоляторов . НО , возьмем два стекла на расстоянии 20мм , 200 мм , и 1 метр. Если следовать логике , то 1 метр должен быть в 50 раз теплее чем 20 мм . А если взять К для 20 мм и умножить его на 50 то ууу.... мы вообще неправильно дома строим . Два стекла на расстоянии метр , и все , отопление можно отключать а излишнее тепло продавать соседям ... магазины должны быть самыми утепленными объетами - у них много витрин ... Но глупые почему-то ложат таки 100 мм утеплителя в стены ...

 

Стенка из бутылок будет заведомо теплее бетона или кирпича , однако заведомо холоднее эффективного утеплителя . и разницы между бетоном и бутылками будет 1:5 , а разнице между бутылками и эффективным утеплителем - 1:10 .

[Jarik]

сопротивление теплопередаче примерно в 1,5 раза выше аналогичного показателя стены, возведенной из обычного бруса, благодаря заключенной внутри ее воздушной прослойке (воздух - лучший теплоизолятор после вакуума).

 

Неутомимый . Зачем было искать что-то по брусу когда можно взять справочные данные - сплошной кирпич - К = 0,6 , с дырками = 0,4 , итого - кирпич с дырками в 1,5 раза теплее . Что это доказывает ? Что воздух - является теплоизолятором , даже больше - это один из лучших теплоизоляторов . НО , возьмем два стекла на расстоянии 20мм , 200 мм , и 1 метр. Если следовать логике , то 1 метр должен быть в 50 раз теплее чем 20 мм . .

1. Это доказывает на таком простом примере, раз уж вы не знаете физики, что не везде, где геометричекие размеры больше 20 мм. образуется конвекция.

2. С чего вы взяли, что зависимость линейная? С этого момента можно по-подробнее, логический Вы наш?

P.s. Никто и не спорил, что экструдированный пенополстирол хуже, чем вариант, предложенный автором. Вы освежите в памяти постановку вопроса.

[alyak]

1. Это доказывает на таком простом примере, раз уж вы не знаете физики, что не везде, где геометричекие размеры больше 20 мм. образуется конвекция.

Это НИЧЕГО не доказывает . Дайте сертификат на обычный брус и на тот . Каждый кулик хвалит свое болото . С учетом того что это дерево , а зазор там в 25% я уверен что в 1,5 раза не будет разницы . Это рекламный гон основанный на факте 25% пустот.

 

Я знаю одного товарища который провыеряет подобных рекламистов путем поднесения зажигалки с одной стороны теплоизолирующего вещества и поднесением руки рекламиста с другой . И уже было несколько пострадавших.

 

И при толщине в 209 мм это 40 мм , т.е. часть из этих мм будет эффективной и будет увеличивать теплоизоляционные свойства .

 

Однако это не означает что при 70 мм зазора как в бутылке дом станет существенно теплее .

 

И это не розначает что эти 40 мм не могут быть заменены допустим 1см эффективного утеплителя .

 

Я вам уже сказал - стройте хоть с картофельных очисток . Только не вовликайте никого пока не проверите сами .

[Ed34]

мужики читать вас ржачно :-D

почему бы вам не вязть 1-2 бутылки для эксперимента, опустошить их и продложить споры в прикладном ключе?

[alyak]

мужики читать вас ржачно :-D

почему бы вам не вязть 1-2 бутылки для эксперимента, опустошить их и продложить споры в прикладном ключе?

 

пускай по мусоркам полазиет , насобирает и проверит ...

 

мне просто интересно когда прийдет покупатель на дом , и спросит , а чем утеплен пол - бутылками ... я думаю реакция будет вращение пальца у виска .

 

а то получается что например когда строят торговые центры и закладывают 100мм утеплителя между двумя профилями - то лохи строят , воздух на таком расстоянии утепляет лучше и дешевле ... зачем за вату платить ... лохи утепляют пол пенопластом , лохи утепляют крышу ( тут вообще ж..а - метр-два слоя воздуха на чердаке ) ...

 

все к кулибину , он расскажет как утеплять воздухом ... а теплотехнический расчет делать не нужно , конструкторы - дармоеды , достаточно попробовать "тепло-холодно" ....

[Jarik]

 

мне просто интересно когда прийдет покупатель на дом , и спросит , а чем утеплен пол - бутылками ... я думаю реакция будет вращение пальца у виска .

При периодически возвращающейся моде на натуральные материалы, очень может так статься, что через пару-тройку лет покрутят пальцем у виска по поводу вашего пенопластового домика. Так что я бы на вашем месте не зарекался.

[AndyAntonov]

 

мне просто интересно когда прийдет покупатель на дом , и спросит , а чем утеплен пол - бутылками ... я думаю реакция будет вращение пальца у виска .

При периодически возвращающейся моде на натуральные материалы, очень может так статься, что через пару-тройку лет покрутят пальцем у виска по поводу вашего пенопластового домика. Так что я бы на вашем месте не зарекался.

Угу. Я тут как раз mensh.ru раскуриваю. Оччень занимательное чтиво. Жаль, что большая часть инфы там закрыта.

[alyak]

При периодически возвращающейся моде на натуральные материалы, очень может так статься, что через пару-тройку лет покрутят пальцем у виска по поводу вашего пенопластового домика. Так что я бы на вашем месте не зарекался.

 

Мода не мода , а цена на "натуральные" материалы только растет , а качество портиться , а уложенные в дом они стареют . Т.е. это все равно что купить нове авто за 50 тыс и надеяться его продать за 48 после 5 лет эксплуатации . У меня не пенопластовый дом , а БЕТОННЫЙ , и в этом разница , пройдет мода на пенопласт , можно ободрать и заново поклеять то что будет модным . Стоимость лишних квадратных метров с лихвой компенсирует подобные операции с целью продажи . Более того каждые несколько лет будут меняться нормы утепления , и соотвественно нужно будет менять и утеплитель . Конструктив - это конструктив , утепление , это утепление . Я уверен что в течении 3х лет цена на газ превысит 300 долл ( а возможно и 300 евро ) за 1000 кубов . Украину с ее хитрожопостью взяли в реальную "рогатку" . А значит и нормы будут меняться .

 

Кстати , а какие материалы вы считаете "натуральными" ? Потому что натуральных матераилов нет , и легко весь фон дома можно испортить одним куском ковролина с поддельным сертификатом качества .

 

В любом случае , скоро при покупке домов начнут активнее привлекать строителей и конструкторов , и их мнение будет значить много , а для них бутылки - это ну как попытка продать мотороллер выдавая его за автомобиль.

[Jarik]

Я изначально оказался от технологии "термодом" по многим причинам. Оставив в стороне пенополистирол (по которому сломано немало копий), назову еще несколько:

1. Состав бетона предполагает использование гранитного гравия, имеющего повышенную радиоактивность. Я понимаю, что полностью избежать применения бетона не удастся, но хотел бы все же ограничиться минимально возможным его применением (фундамент, перекрытия).

2. Технология предусматривает армирование стены. Рядом обсуждается тема металла в доме. Жить в экранированной металлической клетке (даже залитой в бетон) -увольте.

 

Что же касается бутылок, то у вас нет цифр точно также как и у меня. Поэтому мы вынуждены спорить на уровне "тепло-холодно". И вынуждены, за неимением лучшего расматривать физику процесса. С конвекцией уже конфуз вышел? А в ситуации, если придется продавать дом, затраты на газ будут красноречивее любого конструктора. Вот, к примеру, у меня сейчас на газовом счетчике после полутора лет эксплуатации 3600 кубов.

[alyak]

С конвекцией уже конфуз вышел?

 

Не вышел , просто ты в виду своей ограниченности не можешщь представить как оно работает . При мерно как большинство не может представить как работают цилиндры автомобиля .

 

А в ситуации, если придется продавать дом, затраты на газ будут красноречивее любого конструктора.

 

В свое время были модны дома из шлака , шлак с известью и в стены , всем казалось что это панацея , примерно как сейчас с газобетоном . Итого на сегодня супстя 30-50 лет эти дома держаться на штукатурке . И немотря на расходы на газ их только лох купит. В качестве несущей конструкции нужно использовать то что проверено веками . Бетон лет 300 набирает прочность и лет 300 распадается .

 

А насчет конструкторов , только дурак может приобрести например дом рыночная цена которого даже 100 тыс у.е. не пригласив специалиста ( я уже молчу за дома в поллимона лимон ) . И смотреть ваши расходы на газ будут в десятую очередь . В первую очередь будут рассматривать конструктив , а утеплить до нужной кондиции , поменять окна - это гораздо проще. Более того через пять лет покупая квартиры в городе будут очень внимательно изучать , а в каком состоянии дом . Проходит эпоха покупки квадратных метров .

[Jarik]

С конвекцией уже конфуз вышел?

 

Не вышел , просто ты в виду своей ограниченности не можешщь представить как оно работает . При мерно как большинство не может представить как работают цилиндры автомобиля .

А ты ввиду своей ограниченности не можешь даже объяснить физику процесса. Да что там физику, даже определение конвекции не в силах постичь. В твоей версии силы притяжения тут не при чем, у тебя конвекция во все стороны работает.

 

А в ситуации, если придется продавать дом, затраты на газ будут красноречивее любого конструктора.

 

В свое время были модны дома из шлака , шлак с известью и в стены , всем казалось что это панацея , примерно как сейчас с газобетоном .

Дурак ты, сравнивать послевоенную разруху с модой. Людям иногда кушать нечего было, не то, что строиться. Вот и строили из того, что было под рукой. Дешево и сердито.

 

А насчет конструкторов , только дурак может приобрести например дом рыночная цена которого даже 100 тыс у.е. не пригласив специалиста ( я уже молчу за дома в поллимона лимон ) . И смотреть ваши расходы на газ будут в десятую очередь . В первую очередь будут рассматривать конструктив , а утеплить до нужной кондиции , поменять окна - это гораздо проще.

Согласен. Конечно будут рассматривать и конструктив в том числе. Но делать на него ставку, и выбирать дом исходя из того, что он выдержит ядерный взрыв тоже вряд ли будут. Так что неизвестно, кому потом пальцем у виска покрутят.

[Виталий_Ж]

Стенка из бутылок будет заведомо теплее

alyak, тут Вы правы, стена из бутылок - хреновый утеплитель. Если расположить бутылки горизонтально, то наружная часть будет охлаждаться, воздух будет опускаться вниз, внутренняя - нагреваться, воздух - вверх, будет ну такой циклон - впору турбину ставить.

Но речь у топикстартера о утеплении пола, а тут совсем другая картина. Если снизу - холод, сверху - тепло, то конвективных потоков будет намного меньше, только за счёт "мостиков холода". Правда, именно эти "мостики" сведут на нет теплоизоляционные свойства данного бутылочного пирога, наверное, раза в полтора будет лутьше по сравнению с обычным бетоном,не более.

Вопрос в другом - А НАДО ЛИ ЗАЩИЩАТЬ НЕОТАПЛИВАЕМЫЙ ЦОКОЛЬ ЗИМОЙ ОТ ТЕПЛА ЗЕМЛИ? Или жарким летом от прохлады земли? Ведь в земле всегда +5 - +8 град. Прошлым летом, когда была жара за 30, у меня в цоколе было просто чудесно, я там отдыхал, хотя дом ещё недостроен, окошек и ворот пока нет.

[Виталий_Ж]

после полутора лет эксплуатации 3600 кубов

Jarik, это как, 1 лето, 2 зимы, или 2 лета,1 зима? Вы в какую ценовую вилку попали?

[alyak]

Согласен. Конечно будут рассматривать и конструктив в том числе. Но делать на него ставку, и выбирать дом исходя из того, что он выдержит ядерный взрыв тоже вряд ли будут. Так что неизвестно, кому потом пальцем у виска покрутят.

 

Ну смотрите , дом которые будет покупаться будет уже не новым . При покупке человек может ожидать что он сможет передать дом детям . Большинство людей будут брать дома в кредит , без кредита себе могут позволить единицы , кредиты под недвижимость ( берем западные страны к чему мы быстро прийдем ) даются на 25 лет , т.е. ваш дом должен выдержать еще минимум 25 лет эксплуатации при минимальных затратах . Рассматривать ваш дом в скором будующем будут пристальнее , потому как будет две заинтерисованные стороны -покупатель и банк . Бум на "бери то что видишь" очень быстро иссякнет , следом будет несколько жилищных кризисов .

 

Исходя из этого будут привлекать специалистов которые будут рассматривать все аспекты и ожидать будут то что дом простоит минимум 25 , а с учетом просьб покупателя - минимум 50 лет .

 

Вы не видите рынка , он счас слишком хаотично развивается . Смотрите на запад и поймете .

[alyak]

Но речь у топикстартера о утеплении пола, а тут совсем другая картина. Если снизу - холод, сверху - тепло, то конвективных потоков будет намного меньше, только за счёт "мостиков холода". Правда, именно эти "мостики" сведут на нет теплоизоляционные свойства данного бутылочного пирога, наверное, раза в полтора будет лутьше по сравнению с обычным бетоном,не более.

 

Это я пытаюсь объяснить на протяжении нескольких страниц , то что нужно рассматривать такой пол не как утепленный бутылками , а как бетон с пустотами . И в бетоне с пустотами как угодно будет конвекция .

 

И если взять два утеплителя которые будут находиться в равных условиях , то эффективность будет пропорционально коэффициенту теплового сопротивления . Соотвественно бетон с пустотами будет намного менее эффективен чем например пенопласт , и эффективнее во много раз положить пеннопласт , а если кому не нравиться - любой другой эффективный утеплитель . И заменить бутылки с соотношением 1:10 по толщине .

[Виталий_Ж]

И заменить бутылки

А бутылки куда девать? На мусор? И так уже планету загадили, дальше некуда.

У меня дорога совсем близко от дома, если там разбивается бутылка, она мигом машинами перемалывается в пыль, а мне совсем не хочется дышать стеклянной пылью.

Так что одним выстрелом(бетонированием) убиваем двух или трёх зайцев.

[alyak]

И заменить бутылки

А бутылки куда девать?

 

бухарикам отдай они сами стянут на пункты приема стеклотары , если сам брезгуешь .

[Виталий_Ж]

бухарикам отдай они сами стянут на пункты приема стеклотары

Cразу видно, человек оторван от реальностей нашей бутылочной жизни! Посуду из под отечественного пива принимают с удовольствием по цене 13-17 коп., из под всяких там буржуинско-молодёжных напитков типа шейка и т.д. - по цене 3-5коп., как стеклобой, и поэтому судьба таких бутылок - быть битыми и в лутшем случае втоптанными в землю, или перетёртыми в пыль колёсами машин(дышыте глубже!)

Недавно в метро появилась социальная реклама - надпись"В нашей стране ежегодно разбивают 1 400 000 бутылок!" , нарисован ряд бутылок, вопящих: МЫ ЗДАЁМСЯ!

Впрочем, в метро Вы тоже наверное не ездите.

[alyak]

бухарикам отдай они сами стянут на пункты приема стеклотары

Cразу видно, человек оторван от реальностей нашей бутылочной жизни! Посуду из под отечественного пива принимают с удовольствием по цене 13-17 коп., из под всяких там буржуинско-молодёжных напитков типа шейка и т.д. - по цене 3-5коп.,

 

Ну и ??? Я знаю примерно по чем принимают , но бухарикам этого достаточно , я так и поступаю . 100 бутылок в день и это уже зарплата дворника . Вообщем гробить свой дом - наверное еще тупее , ну выбрось в бак они сами раскопают . Это приимерно так ка печь торт только потому что у тебя скисло молоко , в итоге и торт получиться хреновым и еще кучу дополниельных компонентов переведешь .