FOX.kissfm Опубліковано: 8 квітня 2007 Поділитись Опубліковано: 8 квітня 2007 Почему 20 толщ. как плиты перекрытия станут??? или один этаж будет??? Народ обычно делает ракушняк в 40 а потом пенопласт. Высота полтора этажа(с мансардой). Будем делать монолитный каркас и перекрытие будет делать на деревянных балках! Ничего особенно хорошего в ракушечнике нет - его параметры почти совпадают с параметрами обычного красного кирпича, только он чуть легче, но гораздо нестабильнее по прочности, пористости и т.п.. И утеплять его надо. Поэтому все сводится к цене. Для Одессы может он дешев - может там его и применять. А в Киеве дешевле будет стена из кирпича 25 см и утепление пенопластом снаружи. И прочно, и стабильно. Не надо пугаться плохой паропроницаемости пенополистирола - она такая же, как у дерева. Другое дело, что сочетание пенополистирол - ракушняк требует расчета по влагонакоплению. Дело в том, что строиться будем в Севастополе. Поэтому решающий фактор - ЦЕНА. У нас блок ракушечника - 20х20х40 стоит 2,6грн. Что касается паропроницаемости пенополистирола, то как таковой я ее не пугаюсь. Пугает именно то что она МЕНЬШЕ чем у ракушечника, соответственно будет запирать влагу в камне! Где можна найти коэффициенты пароприницания этого ракушняка, а так же его теплосопротивление? Строить надо не из ракушняка, а из пиленого камня (бутового)!!! Ракушняк - полый, как губка, разваливается в руках! У меня из ракушняка построен гараж-сквозь стену солнце видно! А пиленый бутовый тяжелый, не рыхлый. В Херсоне был случай, когда ракушняк не выдержал нагрузку и стена обрушилась!!! Я вчера купил пиленый бут-камень один в один, из карьера под Евпаторией! Не камень, а сказка! Что касается пористости, то это как раз и обеспечивает его довольно неплохое теплосопротивление. То что он разваливается в руках - это имеет место быть, не спорю. Но всем известно что этот камень очень разнообразен по структуре. Есть легкий и хрупкий, а есть плотный, тяжелый до 23кг (один блок) и очень прочный по которому лупишь молотком, а ему хоть бы что. ОН ХОРОШО РАЗЛИЧАЕТСЯ ПО ЦВЕТУ!!! Поэтому нужно выбирать камень из которого собираешься строить!!! То же самое и с пиленым бутом как вы его называете.....я так понимаю вы говорите о камне, который добывается так же и в Инкермане?! Он так же очень разнообразен по своей плотности и так же может развалиться! А выбирать ракушняк или пиленый камень - нужно по абсолютно другим критериям - например - паропроницание и теплосопротивление. Так вот теплосопротивление пиленного бута, намного ниже ракушняка! А для меня это немаловажный критерий. А вопрос - Как бороться с отсыреванием ракушняка облицованного снаружи пенополистиролом? - остается открытым. Как избежать конденсата - ясно! Конденсат образуется в точке росы. Если точку росы вынести в утеплитель (достигается увеличением толщины утеплителя), то конденсата НЕ БУДЕТ. А вот куда девается пар попавший в стены???? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vl@dimir Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 Продолжаем разговор Ракушняк или пенополистирольные блоки (термодом, термоблоки)? (По поиску такого замечено мной не было) Начал задумываться о стенах и встает вопрос что же? С ракушки дешевле, с термоблоков типа теплее (так ли??), плюс площади жилой больше - ракушка планируется в 40 см укладывать + пенопласт по наружке. Важный аспект - деньги. По предварительным подсчетом - минимальная экономия на ракушке по сравнению с термо - от 1к уе до 1,5к уе с внешней отделкой и работой на этаж. Время постройки не важно. Про ракушку точно могу сказать - 40 см ракушняка - очень тепло! (Крым). Теперь вопрос: 15 см бетона с пенопластом (термодом) - действительно тепло? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Homer Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 Про ракушку точно могу сказать - 40 см ракушняка - очень тепло! (Крым). Даже если Крым - строй из ракушняка - но в 60 см - и не морочь себе голову... 8) такую стену даже по ДБН-ам новым утеплять не надо... даже если Крым - помни о том, что стена еще и жару летнюю должна сдержать - почему все время о морозах??? 8) Думайте о глобальном потеплении тоже Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vl@dimir Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 Про ракушку точно могу сказать - 40 см ракушняка - очень тепло! (Крым). Даже если Крым - строй из ракушняка - но в 60 см - и не морочь себе голову... 8) такую стену даже по ДБН-ам новым утеплять не надо... даже если Крым - помни о том, что стена еще и жару летнюю должна сдержать - почему все время о морозах??? 8) Думайте о глобальном потеплении тоже Во, точно.. забыл написать... прохладно в доме летом и при 40 см! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vl@dimir Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 ...помни о том, что стена еще и жару летнюю должна сдержать - почему все время о морозах??? 8) Думайте о глобальном потеплении тоже Получается, что в термодоме летом очень жарко будет? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Homer Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 Получается, что в термодоме летом очень жарко будет? Я говорил, про ракушняк! Термодомовцы - сообщат о жаре в их домах летом сами... :-D Думаю, что у них намного прохладнее чем в Чешках и Хрущобах. :-D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vl@dimir Опубліковано: 19 липня 2007 Поділитись Опубліковано: 19 липня 2007 Получается, что в термодоме летом очень жарко будет? Я говорил, про ракушняк! Термодомовцы - сообщат о жаре в их домах летом сами... :-D Думаю, что у них намного прохладнее чем в Чешках и Хрущобах. :-D Термодомовцы - АУУУУ!!! 8) Тепло ли, прохладно ли летом в таком домике? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Получается, что в термодоме летом очень жарко будет? Я говорил, про ракушняк! Термодомовцы - сообщат о жаре в их домах летом сами... :-D Думаю, что у них намного прохладнее чем в Чешках и Хрущобах. :-D Не будет там прохладнее. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Даже если Крым - строй из ракушняка - но в 60 см - и не морочь себе голову... 8) такую стену даже по ДБН-ам новым утеплять не надо... А цитату можно? "по уму" таки не надо, а вот по ДБН - сомневаюсь. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поэтому все сводится к цене. Для Одессы может он дешев - может там его и применять. А в Киеве дешевле будет стена из кирпича 25 см и утепление пенопластом снаружи. И прочно, и стабильно. Вы уверены что стабильно? Я нет. Ракушка в Киеве материал + доставка + работа = 400грн/куб на сегодня. Кирпич = 650грн/куб. Стена в полтора кирпича получается в полтора раза дороже чем в блок из ракушки. Даже при таком же слое утепления - смысл очевиден. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 У ракушняка 60 см R - около 2, но это если ракушняк сильно пористый. У плотного - почти как у обычного кирпича По ДБН - не помню, сколько надо для Крыма, для Одессы - точно маловато, для Киева - тем более. Кстати 60 см ракушняка = 40 см пенобетона 600 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Кстати 60 см ракушняка = 40 см пенобетона 600 По какому параметру равно? ) По цене ракушка ощутимо дешевле. (0,6*280 < 0,4*550) По теплоизоляции - хуже. Для 600-го пенобетона заявляют 0,13 в сухом виде и 0,17-0,2 в стене. Т.е 0,4/0,2 = 2 (в худшем варианте) Для ракушки 0,6/0,36 = 1,66 (в лучшем который ты приводил) Сейчас вполне серъезно думаю над 0,4 ракушки + 0,08-0,1 стиродура. (а потому ищу причины этого не делать. Пока кроме "кирпич - есть кирпич" не нашел. Разница с кирпичем гдето 4куе на доме) R = 0,4/0,4(0,36) + 0,1/0,03 = 4,33-4,5 гдето. Точки россы в утеплителе. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Как избежать конденсата - ясно! Конденсат образуется в точке росы. Если точку росы вынести в утеплитель (достигается увеличением толщины утеплителя), то конденсата НЕ БУДЕТ. А вот куда девается пар попавший в стены???? Обратно, в помещение. Влажность стен в таком варианте = влажности воздуха внутри помещения. Упадет влажность воздуха - пар из стен выйдет внутрь настолько, пока не выравняется влажность. Главное что имеющийся там пар не превратился в воду и не замерз - а это уже точка россы. Вроде так :wink: Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Слишком уж улучшенные цифры для пенобетона - это с рекламы какой-нибудь? У меня получается 1.91(60 ракушки) и 1.93 (40 пенобетона) Но это грубо все... А почем кубометр стиродура ? Не дорговато ли утепление окажется? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Слишком уж улучшенные цифры для пенобетона - это с рекламы какой-нибудь? У меня получается 1.91(60 ракушки) и 1.93 (40 пенобетона) Но это грубо все... А почем кубометр стиродура ? Не дорговато ли утепление окажется? 240уе по найденым цифрам. Местный продацы в личку не ответили При 0,1 - 24уе/м.кв. Поклеить осилим с отцом за пару выходных. Лишние 20см ракушки - это (280 + 130(140)) * 0,2 = 17уе. Цемент/клей не учитываю думаю что равноценно. (24-17) * 250кв = 1750уе при 0,08 цена за кв - 19 с копейками, и разницы на доме шото типа 600уе. В любом случае - не смертельная разница. Ну правда прийдеться самому поработать.... но меня это не напрягает. В разумных пределах Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 R = 0,4/0,4(0,36) + 0,1/0,03 = 4,33-4,5 гдето. Точки росы в утеплителе. Точку росы считал по предложеному Избой методу. Допустим стена однородная, и максимальная разница температур 45гр (-25 на улице и +20 в доме, для Киева). Тогда в.1 (0,1 утеплителя) Слой утеплителя екв-тен = 0,1 * 0,36 / 0,03 = 1,2м ракушки Изменение температуры на 1см стены = 45 / 160 = 0,28 Температура на внешней поверхности стены = 20 - 0,28 * 40 = около 9гр. При такой температуре росы не будет. В.2 (для 0,08) 0,08 * 0,36 / 0,03 = 0,96 45 / 1,36 = 0,33 20 - 0,33 * 40 = 7гр. 7 - уже стремно, роса может появиться, но не замерзнет Ну и морозы -25 в Киеве бывают один день в год. Для -20, либо для температуры внутри помещение 22-23гр картина вообще отличная. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AНДРЮША Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Не забывайте, что у ракушняка сильно гуляют размеры, поэтому нужен толстый, толстый слой...штукатурки.Как по мне это большой минус из-за которого я вконце концов выбрал ГБ. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Что да то да.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dosdom Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Стиродуром стены не утепляют - стиродуром утепляют фундаменты и цоколи (и то не всегда). Зайдите на сайты систем "мокрого" утепления фасадлв - там нигде вы Стиродура (и ему подобных) не найдете. Или обычный пенополистирол (по 40-50 долларов за м.куб.), или минвата. Пройдите по городу и посмотрите, чем утепляют большие дома - стиродуром там и не пахнет. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Стиродуром стены не утепляют - стиродуром утепляют фундаменты и цоколи (и то не всегда). Зайдите на сайты систем "мокрого" утепления фасадлв - там нигде вы Стиродура (и ему подобных) не найдете. Или обычный пенополистирол (по 40-50 долларов за м.куб.), или минвата. Пройдите по городу и посмотрите, чем утепляют большие дома - стиродуром там и не пахнет. Наверное потому что 40-50уе это дешевле чем 240уе - да? :wink: Или у тебя есть другие аргументы? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmitry Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 "Стиродуром стены не утепляют - стиродуром утепляют фундаменты и цоколи (и то не всегда). " А почему ? Потому что экономят. Пенопласт -- дешевле. Почему пенопластом не утепляют фундаменты ? Потому что толща грунта давит его в щепки. Хотя и здесь встречается экономия =)) Пенопласт над землёй -- это вообще очень большое зло. На солнышке даже под штукатуркой он разогревается и активно "испаряется", выделяя стирол. Под такой штукатуркой через пару-тройку лет останется пустота. Кстати, я продумывал вариант утепления ЭППС слоем 10 см под землёй. Стиродура в Киеве я такой толщины не нашёл. 5-ка самая толстая. Потому что нет спроса. Все утепляются пенопластом. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 2 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 2 жовтня 2007 Стиродуром (XPS) не утепляют стены не потому что он гораздо дороже EPS, он практически абсолютно непаропроницаем. То есть весь пар остается в стене. По крайней мере - я так понял, перелопатив кучу сайтов и статей Почему именно пенополистирол а не другие пенопласты ( к пенопластам относятся все вспененные полимеры, основные имеющее применение - пенополиуретан, пенополиэтилен, пенополипропилен, а вообще их куча) Мне попалась советская еще брошюрка по испытаниям пенопластов, пролистав которую сделал вывод, что именно пенополистирол менее всего подвержен различным внешним воздействиям кроме температуры (начинает разлагаться с 80*С) По поводу прочности - ПСБ-С-35 очень мало уступает по прочности XPS и применяется для утепления полов. А на стенах(цоколя) и 25-й слоем земли не раздавит По поводу термостойкости и ультрафиолета. Конечно , это не тест, но у меня совершенно случайно пламя от газовой горелки попало и на стиродур и на ПСБ-С-25. Разрушаются практически одинаково - испаряются, горение не поддерживают. Ну а критической температуры 80*С из-за низкой теплопроводности вряд ли оба достигнут просто на солнце. От ультрафиолета и стиродур пожелтел (вернее из-за его оригинального цвета позеленел) Очень давно не был в спальных районах Киева, в Одессе существует "мода" на утепление угловых квартир пенопластом, уже лет 15 как - ничего, не испарился пока :wink: - мне хватит, не уверен что не захочу переделать фасад гораздо раньше просто потому, что вкусы мои изменятся и средства будут позволять А по цене - пеностекло и дороже и слой его нужен в 2 раза толще, но применяют ведь Я никого ни в чем не убеждаю, и никому ничего не доказываю, это просто некоторые практические выводы 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Romka Опубліковано: 3 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 3 жовтня 2007 На солнышке даже под штукатуркой он разогревается и активно "испаряется", выделяя стирол. Под такой штукатуркой через пару-тройку лет останется пустота. и на чем же тогда держится эта самая штукатурка???? офис в который приезжаю каждое утро 4 или 5 лет как утеплен ПСБС-25 10-кой и поштукатурен - специально ходил и стучал - хоть бы где нащупал пустоту!! я не отстаиваю применение пенопласта (хотя для себя сделаал выбор в пользу термодома) - но требую факты в студию!! фотки, отзывы реальных свидетелей и т.д. - а иначе вышецитированое - туфта. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 3 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 3 жовтня 2007 Готовлю фундаментную ленту шириной 60 см. Стена будет: 40 ракушка + 14 трамбую перлитом + 6 четверть облицовочного. Планировал ракушки 20, но технари зарубили сразу, сказали для моего дома катастрофически мало по нагрузкам (мансардный архетоновский проект). Киндеры аллергики, поэтому никаких пенопластов, шлакоблоков и пр. подозрительной химии использовать не планирую. Покритикуйте, или скажите одобрямс! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 3 жовтня 2007 Поділитись Опубліковано: 3 жовтня 2007 Одобрямс. Но 1) Перлит - это не тот утеплитель в который можно переносить точку росы. То есть по температуре пусть она там будет, но фактически пары воды туда попадать не должны 2) 60 см для мансардного архоновского проекта - слишком толстый фундамент, толщина стен здесь не при чем. 3) Ну мансарду в таком случае - целлюлозой пожалуй утеплять Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз