Перспективы экономики (новые)

[alyak]

Відповідно до www.bank.gov.ua/Statist/Electronic%20bulletin/data/3.3-Loans.xls (лист 3.3.4.5 и 3.3.4.6) Прострочені кредити, надані нефінансовим корпораціям станом на кінець листопада 2010 р. становлять 13,96%, в т.ч. гривневі - 10,98%, валютні - 18,90%.

Тобто прострочена заборгованість підприємств гірша, ніж загалом...

 

Я скажу что на эти цифры сложно ориентироваться , потому как банки в последнюю очередь пытаются показать просрочку , т.е. по факту клиент уже не жилец , а его до сих пор за счет "мероприятий" показывают в нормальных кредитах . У банка портиться картина с ликвидностью и необходимо формировать резервы .

[banker]

Влад, а на каких условиях ожидаешь? И на какие цели?

PS2All Ветка — об экономике, а не о хотелках арендодавцев и классовой ненависти к банкирам. То Вы ещё моей классовой ненависти не знаете.

 

по условиям думаю будет в районе кривой по овгз + 2-3-5% в зависимости от класса заемщика. на цели - классика жанра, сначала пойдет оборотка, торговое финансирование, потом опять пойдет капэкс. банки очень сдержанны до сих пор с валютныйм кредитованием. пробили тему валютных свопов с цб. пока на 3 месяца, потом думаю начнет раскручиваться долгосрочная гривна. опять же не сразу и не быстро...

 

з.ы. убедительная просьба всем, перестать гадить в форуме, что толку что кто-то ненавидит банкиров, скатывается на уровень базарного жлоба? от этого становится легче на душе? или появляется идея как выходить из кризиса? уже не раз писал в соседней ветке - не нравится мнение оппонента, не читай, пиши свое, аргументируй. но начинать оскорблять друг друга - зачем? ведь самый простой способ избавиться от жлоба - либо просто игнор, либо уйти от общения. а страдают и другие приличные люди.

[eumatv]

Я скажу что на эти цифры сложно ориентироваться , потому как банки в последнюю очередь пытаются показать просрочку , т.е. по факту клиент уже не жилец , а его до сих пор за счет "мероприятий" показывают в нормальных кредитах . У банка портиться картина с ликвидностью и необходимо формировать резервы .

А где можно найти статистику по реструктуризации плохих кредитов?

[Mendeleev]

А где можно найти статистику по реструктуризации плохих кредитов?

Mozart на ФинФоруме ответил следующее

На самом деле - РЕАЛЬНЫЙ размер просрочки ни по отдельному банку, ни в целом по системе никто не возьмется озвучить. И даже не столько потому, что эта цифра (в каждом банке) - один из самых тщательно скрываемых секретов, сколько потому, что это величина очень... динамическая, т.е. непостоянная. Она может расти или кратковременно уменьшаться (хотя конечно общая тенденция негативная, это несомненно).

При 40% просрочке, в условиях, когда объемы кредитования не наращиваются (т.е. не происходит перекрытие убытков доп.доходами от новых кредитов) - уже система лечь должна Думаю, все же цифра чуть поменьше будет.

 

В последнее время банки активно предлагают клиентам перекредитовываться в гривне. Кое-что пытается увидеть в этом "коварство банкиров", пытающихся выиграть от укрепления гривны Думаю, на самом деле все банальнее. Банкиры пытаются уменьшить валютные риски , резонно предвидя, что стабильность не может быть вечно. А еще одного подобного скачка курса банковская система может просто НЕ ПЕРЕЖИТЬ.

[alyak]

А где можно найти статистику по реструктуризации плохих кредитов?

 

нигде . Если бы было бы где . то об этом бы знал НБУ .... и тут же взял бы за пятую точку .

[alyak]

Mozart на ФинФоруме ответил следующее

 

скрывают - не только бигбоссы , но вплоть до самого маленького отделения . "работают" с клиентами .... Всем же хочеться работать , получать зарплату , премии .

[ATX]

В принципе, правильно... Но, как известно, лес рубят - щепки летят...

• Забрать квартиру, в которой прописан ребенок, практически невозможно... И как на это посмотрит общество?
  
• Кредиты брали не только люди, но и предприятия. Когда банкротится предприятие - это проблема для его поставщиков и клиентов; если это большое предприятие, то волны от его банкротства пойдут в обе стороны производственной цепочки по всей отрасли. В таком случае с проблемами столкнутся предприятия, единственной ошибкой которых было развитие производственных отношений с предприятиями-валютными заемщиками
  

Кроме того, банк - это не только депозитные и кредитные операции, но и расчетное и кассовое обслуживание... деньги будем в чемоданах возить?

 

Ошибки делали все: в большей или меньшей мере...

1. Дети: Нужно менять законодательство чтобы было можно. Общество не должно содержать чужих детей (если они не сироты или родители от них отказались), но можно сделать референдум, и если общество в Украине решит, что оно готово оплачивать ошибки семей с детьми, так тому и быть, но люди должны понимать за что платят. Я лично считаю это социально несправедливым - есть много семей с детьми, которым нужна квартира/дом, но они не брали кредиты, по разным причинам. Почему они должны оплачивать пир жизни безответственным людям?

2. Банкротсво предприятия процедура нормальная, ничего страшного нет. Суть банкротства - поиск эффективного собственника, если тот, кто набрался кредитов не спарвился - на выход, и продаем следуещему. Люди после этого будут бояться делать безотвественные вещи, от этого будет лучше и самим людям, и обществу - т.к. оно не будет оплачивать их ошибки.

3. Обслуживание платежей - я уже писал по этому поводу - НБУ легко может взять эту функцию на себя на период турбулентности. Добавлю еще - функция кредитования и проводки платежей - две разные вещи, и банки изначально создавались для кредитования, а не платежей. Платежи они себе забрали в процессе конкурентной борьбы у более слабых для того, чтобы еще больше завязать на себя клиента. Поэтому вполне нормально разъеденить эти две функции, и такие вещи уже существуют - виза/мастеркард. Это делает всю систему более надежной.

4. Мы пытаемся строить капитализм - в такой системе люди должны нести ответсвенность соответсвенно того, что они сделали. И каждый должен ответить.

5. Почему у меня нет классовой ненависти к банкиру:

а. Проблема не в Банкире, а во всей системе. Поставьте Бездомного на место Банкира, и Бездомный также пудет петь оды банковской системе и думать, что он вершит судьбы мира. Люди - слабы, и еденственный способ избежать ошибок, сделать систему, которая их будет привентивно устранять, проще говоря нельзя давать кому-либо коцентрировать много власти.

б. Очень тяжело лично себе признаться, что то, что ты делаешь не приносит социальной пользы, это означает, что ты занимаешься фигней по большему счету, даже если тебе за это платят.

[banker]

можно подробнее по п.6? - если взял депозит у населения, предприятия (для сохранения и приумножения), и купил на эти деньги ОВГЗ? (чтобы прав-во смогло выплатить вовремя пенсии и прочее?) и заплатил с дохода налоги? - это социальная польза? если нет, приведи пример , чтобы понять в какое русло выстраивать беседу.

[AndyAntonov]

1. Я таки соглашусь.

3. Виза/мастеркард таки банковская платёжная система. На данный момент проводками платежей кроме банков занимается Госказначейство, а не НБУ. Но я бы свои деньги такой «платёжной системе» не доверил. Любой, кто хоть раз сталкивался, поймёт.

4. Вы таки будете удивлены, но это так не только при капитализме. Тут вопрос реализации.

5. Наверное соглашусь.

[alyak]

4. Мы пытаемся строить капитализм - в такой системе люди должны нести ответсвенность соответсвенно того, что они сделали. И каждый должен ответить.

 

Даже в диком капитализме существует СОЛИДАРНАЯ отвественность за последствия . например , если в США вы взяли кредит на дом , то забрать у вас могут только дом . В украине вы отвечаете всем своим имуществом. Соотвественно уже есть двое отвечающих за последствия . Вкладчик положивший деньги не в тот банк так же несет отвественность когда он обанкротиться в пределех тех средств которые туда разместил . Это уже третий отвечающий ...

 

а остальное , остальное - так же как у нас , это ОНИ тянут к нам ИХ правила .

 

Обычно об отвественности ДРУГОЙ персоны говорят те кто не хочет нести отвественность по своим ошибкам .

 

У нас часто просчеты контролирующей системы компенсируются подарками с барского плеча - это и элита-центр , и надра , и родовид . Вот это конечно неверно . У нас к сожалению под такой "контроль" строятся схемы и программы , как не контролируя очевидное на этом получить денег лично себе . Все заранее спланированно . Под рефинасирование которое давал НБУ ездили эмиссары и за откаты помогали его получить .

 

Но все это криминал , банальный , и мешать всех в кучу - в корне неверно . Более того это криминал возведенный на государственный уровень . И такие как Влад к нему отношения как правило не имееют . Главное при любой власти существовали подобные "схемы" и специальные "режимы сопутствования" . Не в банковской сфере - так "экономически зоны" , не "зоны" , так "технопарки" , не технопарки так ....

[Вомбат]

дальше они будут играть на жадности белоросу и украины - извечный принцип - разделяй и властвуй . Норд стрима не хватит для обеспечения 100% потребностей , а вот чтоб исключать одну из двух стран - хватит .

Так ведь потребление газа в Европе существенно вырастет, хватит транзита на всех.

[ATX]

Даже в диком капитализме существует СОЛИДАРНАЯ отвественность за последствия . например , если в США вы взяли кредит на дом , то забрать у вас могут только дом . В украине вы отвечаете всем своим имуществом. Соотвественно уже есть двое отвечающих за последствия . Вкладчик положивший деньги не в тот банк так же несет отвественность когда он обанкротиться в пределех тех средств которые туда разместил . Это уже третий отвечающий ...

 

а остальное , остальное - так же как у нас , это ОНИ тянут к нам ИХ правила .

 

У нас часто просчеты контролирующей системы компенсируются подарками с барского плеча - это и элита-центр , и надра , и родовид . Вот это конечно неверно . У нас к сожалению под такой "контроль" строятся схемы и программы , как не контролируя очевидное на этом получить денег лично себе . Все заранее спланированно . Под рефинасирование которое давал НБУ ездили эмиссары и за откаты помогали его получить .

 

Но все это криминал , банальный , и мешать всех в кучу - в корне неверно . Более того это криминал возведенный на государственный уровень . И такие как Влад к нему отношения как правило не имееют .

1. Когда говорил о банкротстве, то имел ввиду нормальные законы, а не то варварство что существует сейчас в Украине - люди становятся просто рабами банков. Правильно принять закон о банкротсве суть которого сводится к следующему. Не можешь платить, отдай то, что ты взял на одолженные деньги (авто или дом), и гуляй смело - никому не должен. Банк будет есть остальные убытки по залогу. У тебя будет запись в кредитном деле на всю жизнь, что ты обдефолтился. Это должна быть единая база и доступная всем, кто вступает в бизнес отношения. Что это даст - ниодин банкир больше не выдаст кредит каждому у кого прощупывается пульс. Вы в курсе, что на пике многим укр банкирам их собственники из-за рубежа давали деньги и говорили размещай или уволю? Такое возможно только когда банк не отвечает в случае дефолта должника. Что и есть сейчас в Украине и мире.

2. Не нужно смотреть на Запад или Россию - нужно своим умом жить, для этого нужно понимать как должно быть правильно. Ни на Западе, ни тем более в РФ, система не идеальна, и они хотят покрыть свои ошибки за наш счет. Запад - через спасение залетевших банков за счет укр налогоплательщика, Россия - за счет продажи газа втридорога.

3. Депозитчик должен понимать, что он рискует потерять неся деньги в банк. Укр депозитчики этого не понимали по большому счету. Кроме того, есть всегда популистское желание - давайте спасем депозитчиков банка Х, а то они бедные не понимали куда несли.

4. Влад - маленький винтик в большой системе, я предлагаю не фокусироваться на личностях, я не о Владе, на его месте мог быть Владимир или Петя - какая разница? Тут проблема в том, что индивидуально люди принимают вроде бы рациональные решения, которые ведут в сумме в иррациональному решению.

5. Да, криминал идет сверху (даже не в Украине - уровень МВФ, Украина никогда собой и не управяла, даже потому что тут не было соотвествующих людей после распада СССР), поэтому говорить о конретных людях не имеет смысла. Создана целая система.

[ATX]

можно подробнее по п.6? - если взял депозит у населения, предприятия (для сохранения и приумножения), и купил на эти деньги ОВГЗ? (чтобы прав-во смогло выплатить вовремя пенсии и прочее?) и заплатил с дохода налоги? - это социальная польза? если нет, приведи пример , чтобы понять в какое русло выстраивать беседу.

 

Ты понимаешь, что когда покупаешь ОВГЗ ты финансируешь moral hazard? Ты фактически убиваешь будущее растущих поколений, помогаешь проворовавшимся политикам продолжать врать пенсионерам и остальному населению, что все супер и они ведут правильную политику? (надеюсь eumatv найдет описание этого в академической литературе :D)

Я понимаю, что у тебя нет выбора - или делать это или положи билет и на выход. Поэтому не веду дискуссию на личном уровне.

[eumatv]

2. Банкротсво предприятия процедура нормальная, ничего страшного нет. Суть банкротства - поиск эффективного собственника, если тот, кто набрался кредитов не спарвился - на выход, и продаем следуещему. Люди после этого будут бояться делать безотвественные вещи, от этого будет лучше и самим людям, и обществу - т.к. оно не будет оплачивать их ошибки.

В нормальных условиях все правильно, но мы жили в условиях кредитной накачки:

Первоначальный общий стимул, обеспечиваемый ростом денежной массы, объясняется, главным образом, тем, что цены и, следовательно, прибыли оказываются выше, чем ожидалось.

 

Все предприятия преуспевают, включая даже тех, которые должны были бы обанкротиться. Но это может продолжаться только до тех пор, пока непрерывный рост цен остается для всех неожиданным. Как только люди научатся учитывать его, даже непрерывное повышение цен с одним и тем же темпом не будет больше давать стимулов, которые оно давало вначале. Денежная политика сталкивается тогда с неприятной дилеммой. Чтобы поддерживать ту степень деловой активности, которая создана ею при помощи умеренной инфляции, приходится ускорять темпы инфляции и повторять это снова и снова с нарастающей силой всякий раз, когда существующий темп инфляции становится ожидаемым. Если правительство этого не делает и либо прекращает ускорение инфляции, либо вовсе ее останавливает, экономика оказывается в намного худшем положении, чем в начале процесса. Инфляция позволяет накапливаться ошибкам, которые в нормальных условиях быстро устраняются, а теперь их нужно будет ликвидировать все одновременно. Кроме того, она вызывает дезориентацию производства и отвлекает трудовые и другое ресурсы, направляя их на те виды деятельности, которые могут поддерживаться только благодаря дополнительным инвестициям, финансируемым за счет продолжающегося увеличения денежной массы.

 

Источник: Фридрих А.Хайек ЧАСТНЫЕ ДЕНЬГИ

www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_prmoney17#03

Когда сдуваются пузыри, рынок не приходит к равновесию, а проседает ниже оптимального уровня - этой волной выносит даже тех, кто в нормальных условиях эффективно работал бы (картинки тут)

[banker]

был бы винтиком, не брал бы ответсвенности... да, покупаю овгз для того, чтобы заработать на этом. в тоже время, даю свои идеи в том числе и минфину и цб, и здесь на форуме. и надеюсь, что таким образом по немногу привношу и социальную пользу. ибо если бы тупо хотел барыжничать....вообщем, ладно, спасибо за поддержку, и по моему беседа пошла в правильном направлении...

[alyak]

Так ведь потребление газа в Европе существенно вырастет, хватит транзита на всех.

 

да , вы правы , экономика с 2-3% роста в лучшем случае и развитием альтернативных источников энергии , существенно нарастит потребление газа .

 

Проект прежде всего геополитический , вложено будет 14 млрд долл , в украину нужно было вложиь 2 млрд , съэкономят на этом половину платы за украинский транзит - что-то типа 1 млрд в год , при этом минус затраты . Офигенная рентабельность получиться .

 

На самом деле цель - новые геополитические приоритеты - для россии - белорусь против укрианы , для европы смещение интересов в германию . Польша уже запищала . Ей было интереснее чтоб газ шел через украину а не германию . Фактически политическая взятка германии . Сговор супералегархов .

[Mendeleev]

Когда сдуваются пузыри, рынок не приходит к равновесию, а проседает ниже оптимального уровня - этой волной выносит даже тех, кто в нормальных условиях эффективно работал бы

В приведённой Вами цитате Хайек как раз и говорит о том, что чем больше правительство поддерживает инфляцию, тем больше оно поддерживает неэффективные отрасли, отвлекая трудовые ресурсы от эффективных.

М. Ротбард более точно "рецепт" выхода из кризиса описывает:

если мы пребываем в состоянии подъема,правительство и его банки должны немедленно остановить инфляционное наращивание

кредитов.Это, разумеется, приведет к мгновенному прекращению

экономического бума и переходу к неизбежному спаду или депрессии.Но чем дольше правительство оттягивает это решение,тем более мучительным станет процесс корректировки в ходе спада. Чем

раньше начнется депрессионное очищение экономики,тем лучше.

Это также означает, что правительство не должно оттягивать момент наступления депрессии.Нужно дать ей как можно быстрее сделать свою работу, чтобы стало возможным восстановление нормальной хозяйственной жизни.В частности,правительство должно

воздерживаться от вмешательства в экономику, столь дорогого

сердцам кейнсианцев. Оно не должно поддерживать неустойчивые

компании и отрасли, не должно спасать фирмы, попавшие в сложное положение. Потому что тем самым оно просто затягивает агонию и превращает острую и быструю фазу депрессии в длительную

хроническую болезнь. Правительство не должно предпринимать

попыток поддерживать ставки заработной платы или цены, особенно в отраслях, производящих средства производства, потому что

тем самым оно способно только на непредсказуемый срок затянуть

процесс корректировки, осуществляемый депрессией. При этом

оно вызовет затяжную тяжелую депрессию и массовую безработицу в жизненно важных отраслях, производящих средства производства. Правительство не должно делать попыток остановить депрессию с помощью инфляции.Потому что даже если такая попытка окажется удачной,чего никто не может гарантировать,этим будут посеяны семена еще более острой и продолжительной депрессии в будущем.

[Вомбат]

да , вы правы , экономика с 2-3% роста в лучшем случае и развитием альтернативных источников энергии , существенно нарастит потребление газа .

 

Проект прежде всего геополитический , вложено будет 14 млрд долл , в украину нужно было вложиь 2 млрд , съэкономят на этом половину платы за украинский транзит - что-то типа 1 млрд в год , при этом минус затраты . Офигенная рентабельность получиться .

 

На самом деле цель - новые геополитические приоритеты - для россии - белорусь против укрианы , для европы смещение интересов в германию . Польша уже запищала . Ей было интереснее чтоб газ шел через украину а не германию . Фактически политическая взятка германии . Сговор супералегархов .

Вроде где-то я читал, что к 2015 году потребление возрастет на 250 миллиардов кубов.

mpe.kmu.gov.ua/fuel/control/uk/publish/article;jsessionid=81058372C4C9FB828753DF552263043D?art_id=109242&cat_id=35082

[vlad1974]

Это какой откат с 14 ярдов выходит? Какая там экономика, чистый бизнес по русски.

[Nonstop]

Как это не парадоксально звучит, но будет лучше всем. Суть нормальной экономической системы заключается в том, что те, кто сделали ошибку должны за нее ответить. В данном случае - банки безответственно давали кредиты, были люди, которые безответственно их брали - обе стороны виноваты, и должны потерять то преимущество, которое получили незаконно (потому что вся их деятельность была фактически оборовыванием остального населения).

...

1. Когда говорил о банкротстве, то имел ввиду нормальные законы, а не то варварство что существует сейчас в Украине - люди становятся просто рабами банков. Правильно принять закон о банкротсве суть которого сводится к следующему. Не можешь платить, отдай то, что ты взял на одолженные деньги (авто или дом), и гуляй смело - никому не должен. Банк будет есть остальные убытки по залогу. У тебя будет запись в кредитном деле на всю жизнь, что ты обдефолтился. Это должна быть единая база и доступная всем, кто вступает в бизнес отношения. Что это даст - ниодин банкир больше не выдаст кредит каждому у кого прощупывается пульс. Вы в курсе, что на пике многим укр банкирам их собственники из-за рубежа давали деньги и говорили размещай или уволю? Такое возможно только когда банк не отвечает в случае дефолта должника. Что и есть сейчас в Украине и мире.

...

3. Депозитчик должен понимать, что он рискует потерять неся деньги в банк. Укр депозитчики этого не понимали по большому счету. Кроме того, есть всегда популистское желание - давайте спасем депозитчиков банка Х, а то они бедные не понимали куда несли.

 

Ну хоть не две стороны, картина стала пополнее...

Надо ещё добавить доверчивые предприятия - размещающие свои депозиты в банках, и имеющие средства на текущих счетах, иностранных акционеров и инвесторов (а этих вообще не жалко )

 

Правда всё-таки есть разница между банкротством банковской системой и банкротством части банков с несбалансированными валютными рисками либо ложившими на риски вообще...

 

Очень быстро на место обанкротившихся банков и заемщиков придут новые. Если этого не случается, то система гниет долгие годы. Тогда система становится коммунизмом для избранных.

 

А какая у нас исходная ситуация?

Мы уже живём в "коммунизме для избранных". И судя по Вашим постам у Вас нет по этому поводу иллюзий.

[swenslim]

Это какой откат с 14 ярдов выходит? Какая там экономика, чистый бизнес по русски.

 

 

Протяженность "Северного потока" составит 1200 километров. Как ожидается, первая нитка газопровода будет достроена к 2011 году, а вторая - к 2012-му. "Северный поток", стоимость строительства которого оценивается в 7,4 миллиарда евро, сможет поставлять в Европу 55 миллиардов кубометров газа ежегодно.

 

Акционеры Nord Stream AG:[2]

 

1. «Газпром» — 51 %
   
2. Wintershall, подразделение BASF — 15,5 %
   
3. E.ON Ruhrgas, подразделение E.ON — 15,5 %
   
4. Gasunie, единственный оператор газовых транспортных сетей Голландии — 9 %
   
5. GDF Suez, представляет интересы Франции — 9 % [3]
   

 

 

 

 

 

Так что не 14 миллиардов, а 11 миллиадов долларов.

 

Газпром платит лишь половину. Хорошие контракты получили российские мет компании (трубы).

 

Транзит составит 55 миллиардов кубов, нет сомнений что его загрузят на полную, а это значит что для Украины все еще печальней, наша ГТС будет абсолютно убыточна.

[eumatv]

В приведённой Вами цитате Хайек как раз и говорит о том, что чем больше правительство поддерживает инфляцию, тем больше оно поддерживает неэффективные отрасли, отвлекая трудовые ресурсы от эффективных.

М. Ротбард более точно "рецепт" выхода из кризиса описывает:

Хайек и Ротбард говорят, что не надо поддерживать неэффективных, ибо это только усугубляет структурные диспропорции, но когда структурные диспропорции очень большие, рынок не сможет самостоятельно отрегулировать их. Мы это все уже видели в 90-х.

 

Сегодня много говорили о банкротстве неэффективных и неспособных оценивать риски

В 90-х годах внедряли институт банкротства. Это были времена инфляции, неплатежей и бартера. Вначале институт банкротства просто не работал, ибо все предприятия были должны друг другу и существовал некий имплицитный контракт между ними, что они не подают в суд на своих должников под угрозой подачи на них в суд со стороны кредиторов. Далее институт банкротства начал выполнять функции передела собственности через захват эффективных предприятий. Т.е. по сути мы получили дисфункцию института банкротства.

 

Институты не функционируют в вакууме: их эффективность зависит от эффективности смежных институтов

• Фактическая стабильность валютного курса и декларирование валютного корридора сильно ограничила развитие инструментов страхования валютных рисков. Это только банкиры знают, каких усилий стоило убедить своих клиентов в необходимости страхования валютных рисков...
  
• Пункты 2 и 3 Статьи 1060 Гражданского кодекса, позволяющие срочный вклад использовать как текущий, исскуственно стимулировали долгосрочные депозиты, искажали показатели ликвидности банков и создавали риски неплатежеспособности.
  
• Заниженные ставки отчисления в ФГВФЛ, которые не отображали реальных рисков неплатежеспособности, и не ограничивали высокорисковые капиталовложения
  

Но все же, если государство взяло на себя эти обязательства, то их надо выполнить до конца, ибо с этого пузыря жили все: кто-то прямо с кредитов, кто-то - с повышенных доходов в пузырных и смежных отраслях, пенсионеры и бюджетники - с бюджета, наполняемого налогами с повышенных прибылей и таможенными сборами с завышенного импорта...

 

Существует такой принцип как GIGO (англ. Garbage In, Garbage Out, «Мусор на входе — мусор на выходе») — принцип в информатике, означающий, что при неверных входящих данных будут получены неверные результаты, даже если сам по себе алгоритм правилен.

Это я к тому, что в извращенной среде, даже оптимальные механизмы принятия решения формируют извращенное поведение...

 

P.S.: о формировании промежуточных институтов:

В. Полтерович, "Трансплантация институтов"

Полтерович Виктор. Искусство реформ polit.ru/lectures/2006/06/26/polterovich.html

[Mendeleev]

Далее институт банкротства начал выполнять функции передела собственности через захват эффективных предприятий. Т.е. по сути мы получили дисфункцию института банкротства.

В основе любого захвата предприятий, лежало хотя бы одно незаконное решение государственного суда, а мафию крышевали государственные силовые структуры. У нас государство взяло на себя монопольную функцию по защите закона и оно с ним не справилось, это провалы государства и эти провалы не имеют ни какого отношения к рынку.

но когда структурные диспропорции очень большие, рынок не сможет самостоятельно отрегулировать их. Мы это все уже видели в 90-х.

А как рынок в начале 90-х мог что-то отрегулировать, когда всё принадлежало государству? Кстати, когда бандиты в 1998 году всё разворовали, в Украине с последнего квартала 1999 года начался экономический рост.

 

Но все же, если государство взяло на себя эти обязательства, то их надо выполнить до конца, ибо с этого пузыря жили все: кто-то прямо с кредитов, кто-то - с повышенных доходов в пузырных и смежных отраслях, пенсионеры и бюджетники - с бюджета, наполняемого налогами с повышенных прибылей и таможенными сборами с завышенного импорта...

Выполнять обязательства по субсидированию неэффективных отраслей это всё равно что выбрасывать деньги на ветер. Почему пузыри должны поддерживаться за счёт реально работающий отраслей? Если какая-то сфера, допустим банковская, имеет потенциал, то пусть сама и восстанавливается!

 

Лет через пять чиновники отчитаются, что мы спасли допустим строителей от банкротства, но вопрос в том, кому будут нужны эти квартиры по $100,000?

 

Можно так же сказать, что спасая строителей и сети розничных магазинов, мы сохранили 100,000 рабочих мест, но сколько рабочих мест было угроблено, отбирая или не давая вложить ресурсы там, где быстро развивается эффективный бизнес?

 

Более того, когда государство заботиться о какой то отрасли, то сразу же развивается почва для коррупции, кто-то тут на форуме вчера написал, что эмиссары НБУ получали откаты за согласие на рефинансирование банков.

Змінено 9 січня 2011 користувачем Mendeleev

[eumatv]

В основе любого захвата предприятий, лежало хотя бы одно незаконное решение государственного суда, а мафию крышевали государственные силовые структуры. У нас государство взяло на себя монопольную функцию по защите закона и оно с ним не справилось, это провалы государства и эти провалы не имеют ни какого отношения к рынку.

Это сейчас для захвата предприятия (акционерного) через суд меняется структура собственников, которые быстренько все распродают, а когда отменят решение, то уже ничего не осталось.

А тогда предприятия забирали за долги, а долги были у всех в активах и пасивах...

А как рынок в начале 90-х мог что-то отрегулировать, когда всё принадлежало государству? Кстати, когда бандиты в 1998 году всё разворовали, в Украине с последнего квартала 1999 года начался экономический рост.

Я конечно не уверен, но мне кажется, что монетарная стабилизация и благоприятные условия на внешних рынках обеспечили рост... Хотя я могу ошибаться...

Выполнять обязательства по субсидированию неэффективных отраслей это всё равно что выбрасывать деньги на ветер. Почему пузыри должны поддерживаться за счёт реально работающий отраслей? Если какая-то сфера, допустим банковская, имеет потенциал, то пусть сама и восстанавливается!

А если зверей из зоопарка выпустить на волю, то они сформируют оптимальную экосистему...

Экосистема будет, но очень примитивная, как наша экономика, когда половина людей работала тяпками на огородах для пропитания...

 

Дело в том, что существуют издержки приспособления. И для многих они могут быть запретительно высоки. Между прочим, большая нестабильность обуславливает высокие издержки приспособления, которые можно уменьшать путем интеграции, когда рыночные трансакции переводяться во внутренние (ибо административные механизмы более быстрые и взаимосвязанные), что также повышает уровень монополизма

Лет через пять чиновники отчитаются, что мы спасли допустим строителей от банкротства, но вопрос в том, кому будут нужны эти квартиры по $100,000?

 

Можно так же сказать, что спасая строителей и сети розничных магазинов, мы сохранили 100,000 рабочих мест, но сколько рабочих мест было угроблено, отбирая или не давая вложить ресурсы там, где быстро развивается эффективный бизнес?

На данный момент самим эффективными являются инвестиции в перераспределение, в т.ч. через политические механизмы...

 

А если серьезно, очень большая разница между последствиями банкротства в нормальных условиях и кризисных.

В нормальных условиях банкрота перекупит эффективный, а в кризисных - нет эффективных - всем плохо. А банку недостроенные квартиры и сеть розничных магазинов нужны как корове седло.

 

Сколько ресурсов будет истрачено на поиск эффективного бизнеса? Издержки приспособления (издержки входа, выхода) уйдут в никуда. Дорогостоящее специализированное оборудование пойдет на лом. Чем больше доля нематериального актива, тем больше будут потери...

Более того, когда государство заботиться о какой то отрасли, то сразу же развивается почва для коррупции, кто-то тут на форуме вчера написал, что эмиссары НБУ получали откаты за согласие на рефинансирование банков.

А если бы не было рефинансирования, через проблемы с ликвидностью получили бы платежный кризис. Вопрос не в том, "почему давали?", а в том, "почему одним давали, а другим - нет?"

 

Иногда приходиться лечиться тем же, что и привело к болезни... просто постепенно уменьшая дозу... параллельно развивая альтернативные механизмы...

[Бездомный]

 

Иногда приходиться лечиться тем же, что и привело к болезни... просто постепенно уменьшая дозу... параллельно развивая альтернативные механизмы...

 

Наркомана дешевле убить , чем лечить.

 

З.Ы. Банки должны ответить за всё то зло , которое натворили за последние десять лет , расплатиться за всё что натворили , и если не наказать их болезненно -преболезненно , то экономические диверсии , подобные той , которую банки провернули , вдув в экономику свободно конвертируемое бабло под давлением , будут повторяться и повторяться.

Змінено 9 січня 2011 користувачем Бездомный