Перспективы экономики (новые)

[dobr]

пусть уберут маразм с первым событием, для начала

[AndyAntonov]

о фантастика на сегодня для внутреннего производства.

…опа для любого сложного производства. Оборотный налог прибьёт даже те чахлые остатки машиностроения, которые у нас есть. Останется только металлургия, которая и так ни хрена в бюджет не платит.

[lndigo]

…опа для любого сложного производства. Оборотный налог прибьёт даже те чахлые остатки машиностроения, которые у нас есть. Останется только металлургия, которая и так ни хрена в бюджет не платит.

 

Читал это предложение с комментами ГНАУ, там вроде как предполагается отмирание металлургии в скором будущем.

[AndyAntonov]

Тогда вообще Дикое Поле будет.

[avelka]

…опа для любого сложного производства. Оборотный налог прибьёт даже те чахлые остатки машиностроения, которые у нас есть. Останется только металлургия, которая и так ни хрена в бюджет не платит.

 

в приближенном моем понимании НДС 20 процентов равносильно налогу на оборот в размере:

например рентабельность 15 процентов. соответственно 0.2 * 0.15 = 3 процента

 

у "нормального" машиностроения рентабельность куда выше - я так понимаю под 30-40.

 

30 рентабельности + НДС 20 = 6 процентов.

 

если НДС 7 процентов будут возмещать и при экспорте, то умереть никак не должны, может даже будет лучше.

 

внутреннее машиностроение получит ценовое преимущество при сравнении с импортным даже одной цены на границе - импортный НДС существенно выше+ накрутки с оборота на посредниках приведут к хорошему ценовому зазору.

 

 

логично? или я неправильно считаю?

[AndyAntonov]

Обычно в машиностроении достаточно длинные производственные цепочки, много поставщиков, которые что-то куда-то ещё поставляют и т.д. Даже в нашей идиотской реализации НДС это всё тормозил сильно (ну, идеология этого налога такова: затормозить экономику, для того изобрели), но не убивал окончательно, а оборотный налог просто херит.

[avelka]

Обычно в машиностроении достаточно длинные производственные цепочки, много поставщиков, которые что-то куда-то ещё поставляют и т.д. Даже в нашей идиотской реализации НДС это всё тормозил сильно (ну, идеология этого налога такова: затормозить экономику, для того изобрели), но не убивал окончательно, а оборотный налог просто херит.

 

гм. если взять цепочку создающую стоимость - то любые поставщики в рамках прямой кооперации будут в одинаковых условиях.

 

да. налог на оборот жестко херит систему посредников.

да. может появиться несколько миллионов безработных купи-продайщиков.

для прямой цепочки не вижу особой угрозы...

поэтому и говорю, что производителям должно быть легче.

там же залежи денег в цепочках не создающих стоимость.

посредники же работают сейчас на ндс 20. и платят. и негласные проценты с оборота платят налоговой.

[EdUa]

гм. если взять цепочку создающую стоимость - то любые поставщики в рамках прямой кооперации будут в одинаковых условиях.

 

да. налог на оборот жестко херит систему посредников.

да. может появиться несколько миллионов безработных купи-продайщиков.

для прямой цепочки не вижу особой угрозы...

 

Кроме прямой цепочки посредников, есть еще производственные технологические цепочки. На пример возьмем болт. Купили болт раз налог, вкрутили в отливку коробки передач и продали корпус - два налог, собрали коробку продали - три налог, поставили на машину продали - четыре налог.

 

То есть болт обложится налогом с продаж 4 раза.

В реальной ситуации это может быть 20 раз.

По идее НДС должен решать эту проблему. Если бы он соответствовал названию.

Ибо это и есть налог с продажи из которого вычтены уже уплаченные ранее налоги.

То есть болт в этой системе облагается налогом только при первой продаже. И при остальных не облагается ибо это не добавленная а уже существующая стоимость.

 

Так что налог с продаж насмерть убивает производственную кооперацию. Выгодно только внутри завода гиганта, а ля ВАЗ.

 

Так что НДС вопреки расхожему мнению это способ оживить экономику, особенно высокотехнологичную, с длинными производственными цепочками.

 

Конечно если это НДС, а не как у нас по сути налог с продаж, по которому можно (может быть) иногда получить компенсацию.

[alyak]

да. налог на оборот жестко херит систему посредников.

да. может появиться несколько миллионов безработных купи-продайщиков.

для прямой цепочки не вижу особой угрозы...

поэтому и говорю, что производителям должно быть легче.

там же залежи денег в цепочках не создающих стоимость.

посредники же работают сейчас на ндс 20. и платят. и негласные проценты с оборота платят налоговой.

 

ура ! победа , вот он ответ то оказывается , связать производителя напрямую с покупателем , теперь за полудюймовым краном будешь ездить прямо на завод ! А за тапочками на швейную фабрику .

 

все новое - хорошо забытое старое - "президентский налог" , времена развала союза.

 

чем сложнее производство тем в более неконкурентной среде оно оказывается . вам нужно продавать машины ? Начинайте с освоения метизов , эл двигателей , и прочей мелочевки и барбитуры которую счас проще купить . Стоимость каждого винтика будет возрастать с каждым подрядчиком . А затем вы обнаружите что продукция "немного" подорожала , а рядом в соседних странах до этого не додумались , и продать вы ее никуда не можете . Ибо как раз и борятся за это "немного" .

 

Но я приветсвую хождения по граблям , раньше сядем раньше выйдем .... с каждой шишкой на любу мы будем становиться умнее, ну или беднее и идти к логическому завершению - поклонению новым богам .

[avelka]

Кроме прямой цепочки посредников, есть еще производственные технологические цепочки. На пример возьмем болт. Купили болт раз налог, вкрутили в отливку коробки передач и продали корпус - два налог, собрали коробку продали - три налог, поставили на машину продали - четыре налог.

 

То есть болт обложится налогом с продаж 4 раза.

В реальной ситуации это может быть 20 раз.

По идее НДС должен решать эту проблему. Если бы он соответствовал названию.

Ибо это и есть налог с продажи из которого вычтены уже уплаченные ранее налоги.

То есть болт в этой системе облагается налогом только при первой продаже. И при остальных не облагается ибо это не добавленная а уже существующая стоимость.

 

Так что налог с продаж насмерть убивает производственную кооперацию. Выгодно только внутри завода гиганта, а ля ВАЗ.

 

Так что НДС вопреки расхожему мнению это способ оживить экономику, особенно высокотехнологичную, с длинными производственными цепочками.

 

Конечно если это НДС, а не как у нас по сути налог с продаж, по которому можно (может быть) иногда получить компенсацию.

 

доля болтов и коробок в конечной цене?

и доля непроизводительных операций и транзакций?

[AndyAntonov]

Выгодно только внутри завода гиганта, а ля ВАЗ.

Даже там невыгодно. Ибо коробки, двигатели и прочее — отдельные заводы, не говоря уже о болтах.

[avelka]

ура ! победа , вот он ответ то оказывается , связать производителя напрямую с покупателем , теперь за полудюймовым краном будешь ездить прямо на завод ! А за тапочками на швейную фабрику .

 

все новое - хорошо забытое старое - "президентский налог" , времена развала союза.

 

чем сложнее производство тем в более неконкурентной среде оно оказывается . вам нужно продавать машины ? Начинайте с освоения метизов , эл двигателей , и прочей мелочевки и барбитуры которую счас проще купить . Стоимость каждого винтика будет возрастать с каждым подрядчиком . А затем вы обнаружите что продукция "немного" подорожала , а рядом в соседних странах до этого не додумались , и продать вы ее никуда не можете . Ибо как раз и борятся за это "немного" .

 

Но я приветсвую хождения по граблям , раньше сядем раньше выйдем .... с каждой шишкой на любу мы будем становиться умнее, ну или беднее и идти к логическому завершению - поклонению новым богам .

 

Аляк. вы ерничаете.

отлично понимаю, что чем раньше грохнется НДС в текущем виде тем лучше.

 

никому не пожелаю своих несколько недель когда у нас отобрали свидетельство НДС. и каким образом мы это все закрывали.

 

а потом у нас в 2011 году отобрали всю заработанную за год прибыль которая оказалась равной размеру крупного НДС по одной операции не внесенного в реестр. заплатили размер НДС плюс штраф.

а могли и сесть за попытку незаконного возмещения.

 

притом - что мы к невнесению в реестр вообще никаким боком. это должен делать поставщик.

а сесть могли мы. интересная картина?

 

 

P.S. Аляк, чем сложнее производство, тем больше добавочная стоимость

 

это вывод из вашего же "чем сложнее производство тем в более неконкурентной среде оно оказывается" - правда?

 

а предложенное налогобложение совершенно иначе ведет себя с "большой добавочной стоимостью", по сравнению с НДС 20. да?

[AndyAntonov]

доля болтов и коробок в конечной цене?

и доля непроизводительных операций и транзакций?

По крепежу — порядка нескольких процентов от общей стоимости. Но крепёж есть так же и в узлах, тех же коробках. Доля покупных узлов в автомобиле достаточно велика, не говроя о мелочёвке типа крепежа, электропроводки… Те же стёкла, к примеру, ни один автозавод не производит сам. К чему, если можно заказать на стекольком заводе? С коробками ситуация полностью аналогична: несколько заводов, которые продают их всем автопроизводителям. С двигателями всяко.

Дайте определение «непроизводительной операции либо транзакции».

[avelka]

По крепежу — порядка нескольких процентов от общей стоимости. Но крепёж есть так же и в узлах, тех же коробках. Доля покупных узлов в автомобиле достаточно велика, не говроя о мелочёвке типа крепежа, электропроводки… Те же стёкла, к примеру, ни один автозавод не производит сам. К чему, если можно заказать на стекольком заводе? С коробками ситуация полностью аналогична: несколько заводов, которые продают их всем автопроизводителям. С двигателями всяко.

Дайте определение «непроизводительной операции либо транзакции».

 

Анди, у меня извращенная логика.

мое видение следующее.

китайский болт успешно конкурирует на украинском рынке.

затраты фот и металла одинаковые в физических величинах. ну нет технологии производства болтов, позволяющее в 2 раза меньше ложить металла. а фот в среднем не более 10 процентов.

логично?

 

соответственно анализируем цепочку создания стоимости украинских болтов.

ДПС говорит о 50 процентом уровне налоговой нагрузки на каждом контрагенте. применяем геометрическую прогрессию для каждого этапа цепочки от производства болтов до потребления на производстве.

и сравниваем с 20 процентным уровнем налоговой нагрузки (думаю в этих пределах) для китайских болтов на родине плюс 50 процентов по цепочке в Украине.

 

вот вам и метизы дорогие.

 

ДПС предлагает уменьшение нагрузки, поэтому я никак не понимаю, почему болты должны быть дороже. да, возможно в денежных величинах будет изменение, но такое же изменение будет и с китайскими болтами.

 

но изменения если коснуться дальше - будут и с торговым балансом и с валютой и т.д.

 

будете покупать болты на заводе-производителе. а что, это кажется очень странным?

 

то что забирала ДПС по каждому промежуточному купи-продаю будет доступно для распределения между производителем, поставщиком и бюджетом.

 

непроизводительная операция или транзакция - это всевозможные "муда" из toyota production system.

 

P.S. если ДПС говорит о 50 процентной нагрузке, то это означает, что выживает бизнес 50+. да у нас весь такой бизнес.

каждый процент вниз есть мультипликатор.

чем длиннее производственная цепочка тем больше каждый процент дает шансы выжить последнему звену.

или опять логика не та?

[AndyAntonov]

будете покупать болты на заводе-производителе. а что, это кажется очень странным?

Странно. Именно там и покупаем. Это плохо? И потом продаём местным производителям чего-либо. У подавляющего большинства которых ВЭДа нет и не хотят они с ним связываться. А также через свои магазины и супермаркеты, у которых, что характерно, ВЭДа нет тоже.

то что забирала ДПС по каждому промежуточному купи-продаю будет доступно для распределения между производителем, поставщиком и бюджетом.

Ну, не будет завод заниматься работой с конечниками напрямую. Никогда. Оно надо, морока эта? Проще отдать 50-80% добавленной стоимости торгашам с перевозчиками. Исключения есть, но в количествах, подтверждающих правила.

[avelka]

Странно. Именно там и покупаем. Это плохо? И потом продаём местным производителям чего-либо. У подавляющего большинства которых ВЭДа нет и не хотят они с ним связываться. А также через свои магазины и супермаркеты, у которых, что характерно, ВЭДа нет тоже.

 

Ну, не будет завод заниматься работой с конечниками напрямую. Никогда. Оно надо, морока эта? Проще отдать 50-80% добавленной стоимости торгашам с перевозчиками. Исключения есть, но в количествах, подтверждающих правила.

 

представьте, что производитель болтов вместо 50 процентов нагрузки начнет платить 30 дпс-у.

20 процентов доступно к распределению между вами и заводом - как договоритесь. и т.д.

 

и это все начиная от угля и природных ископаемых. изменятся отношения с металлургами и т.д...

 

договора комиссий как в схему вписываются? я не бухгалтер.

[alyak]

а потом у нас в 2011 году отобрали всю заработанную за год прибыль которая оказалась равной размеру крупного НДС по одной операции не внесенного в реестр. заплатили размер НДС плюс штраф.

а могли и сесть за попытку незаконного возмещения.

 

Это бред администрирования , вы думаете что с новым налогом его не будет ?

 

P.S. Аляк, чем сложнее производство, тем больше добавочная стоимость

 

это вывод из вашего же "чем сложнее производство тем в более неконкурентной среде оно оказывается" - правда?

 

Ой , нет , оно не оказывается в конкурентной среде , что вы .... Мы счас замахнемся и всех переплюнем .... Разница в том что серия у нашего АН-148 - 4 машины , боенг на прошлой выставке в лондоне несколько сотен получил , за гавно авто вообще молчу , но не будем их производить сползем еще дальше . Но если мы с этим еще и с ценой выползем то будет уже все ....

 

В производстве нет ничего нового , просто мы еще учимся , а они уже умеют и даже низкая стоимость труда не помогает процессу , так давайте еще и налогов накинем .

 

 

а предложенное налогобложение совершенно иначе ведет себя с "большой добавочной стоимостью", по сравнению с НДС 20. да?

 

Если продать такой товар за бугор - можно получить возмещение , дальше рассуждайте ....

 

НДС - налог на покупателя , а это будет налог на продавца .

 

А знаете как НДС администрируется например в англии ? Думаете налоговые накладные , регистрация в базах ? Достаточно номер плательщика указать на выставляемом счете ( invoice ) и даже без подписей и печатей ....

 

Проблема то в другом .... разобрали собрали - все равно паровоз .

[banker]

avelka,

alyak, а меня подоходный больше волнует с 17% до 10%. только за это готов буду им простить 3% на покупку валюты...

[Lweno4ek]

avelka,

alyak, а меня подоходный больше волнует с 17% до 10%. только за это готов буду им простить 3% на покупку валюты...

 

Что-то мне подсказывает, что у вас в банке мало людей оформлено на минималку, а других повышение минималки серьёзно ударит по карману.

А если 3% на покупку валюты и на межбанк распространят?

[qseft]

После проверок украинских предприятий, Россия на месяц запретила поставки в страны таможенного союза мясной продукции из Украины. Как заявили в Россельхознадзоре, в ходе инспекции было выявлено наличие свинины, произведенной китайскими предприятиями, не аттестованными на право поставок в РФ. В Россельхознадзоре добавили, что такая продукция сопровождалась ветеринарными свидетельствами, выписанными Государственным комитетом ветеринарной медицины Украины. Кроме того, в связи с неподтверждением выполнения ветеринарно-санитарных требований и норм Таможенного союза и РФ в полном объеме, было решено ввести временные ограничения на право поставок продукции животного происхождения в государства - члены Таможенного союза. Под запрет попали 6 предприятий - ООО "ПО "Молис" (производство молочной продукции), ООО "Компания" Зевс ЛТД" (забой крупного рогатого скота), ГП "Мясокомбинат "Заря" (забой крупного рогатого скота и свиней), ООО "Белоцерковский молочный комбинат", ОАО "Конотопмясо" (забой крупного рогатого скота, свиней, обработка и хранения говядины и свинины), ООО "Молочный дом". Решено также в связи с не подтверждением выполнения ветеринарно-санитарных норм Таможенного союза и России считать, что не прошли инспекцию 22 предприятия и ввести временные ограничения на ввоз на территорию Таможенного союза их продукции.

[Igorf]

я не знаю что вы там себе думаете, но мое мнение что это один из лучших проектов этой власти за все время.

внятный. оказывается они отдают себе отчет что происходит и в причинно-следственных связях.

 

вообще это для них очень революционно.

интересно было бы понимать что их на это подвигло.

неужели занялись выведением своих бизнесов набело?

время поджимает?

 

будут долго пиарить, обсуждать, дорабатывать

до выборов

а после выборов получим что-то вроде первоначального варианта налогового кодекса

[EdUa]

доля болтов и коробок в конечной цене?

и доля непроизводительных операций и транзакций?

Дело не в доле, а в том, что один и тот же болт в производственном цикле облагается налогом до 20-30 раз. И все остальное то же. Не нравиться болт пусть будет корпус. Глинозем - алюминий (+электричестово) - чушка - отливка - обработанный корпус - собранная коробка - собранный автомобиль. То есть алюминий в коробке обложили налогом 8 раз минимум. Реально около 20-30 раз.

А теперь вопрос, что будет дешевле произвести самим заплатив налог за один и тот же алюминий в корпусе 20-30 раз или сразу купить китайское, заплатив один раз?

 

Вот вам и "маразм по первому событию".

Дело не в самом НДС а в его идиотском администрировании.

 

То есть то что вы пролагаете уже есть в реале. Налог с продаж, называемый почему то НДС.....

[qseft]

Госстат обнародовал данные по отрицательному сальдо внешней торговли товарами Украины в январе-мае.

 

Отрицательное сальдо внешней торговли товарами Украины в январе-мае 2012 года составило 5,71 млрд долл., что на 15,9% больше по сравнению с аналогичным периодом 2011 года (4,93 млрд долл.), сообщает Государственная служба статистики. Так, согласно сообщению, в январе-мае 2012 г. экспорт товаров из Украины составил 28,20 млрд долл., импорт – 33,92 млрд долл. По сравнению с январем-маем 2011 года экспорт увеличился на 5,8%, импорт – на 7,4%. Коэффициент покрытия экспортом импорта составил 0,83

[Pilot_L29]

Дело не в доле, а в том, что один и тот же болт в производственном цикле облагается налогом до 20-30 раз. И все остальное то же. Не нравиться болт пусть будет корпус. Глинозем - алюминий (+электричестово) - чушка - отливка - обработанный корпус - собранная коробка - собранный автомобиль. То есть алюминий в коробке обложили налогом 8 раз минимум. Реально около 20-30 раз.

А теперь вопрос, что будет дешевле произвести самим заплатив налог за один и тот же алюминий в корпусе 20-30 раз или сразу купить китайское, заплатив один раз?

 

Вот вам и "маразм по первому событию".

Дело не в самом НДС а в его идиотском администрировании.

 

То есть то что вы пролагаете уже есть в реале. Налог с продаж, называемый почему то НДС.....

Уважаемый, если дело в налогах, то разницы практически нет, что платить с частей, что платить с целого...

Вертикально интегрированные компании создают, чтобы уменьшить риск недопоставок, контроль качества и цен...

Но в долгосрочной перспективе они малоконкурентны и как правило разваливаются

[Vjcrdf-Ljytwr]

Уважаемый, если дело в налогах, то разницы практически нет, что платить с частей, что платить с целого...

Вертикально интегрированные компании создают, чтобы уменьшить риск недопоставок, контроль качества и цен...

Но в долгосрочной перспективе они малоконкурентны и как правило разваливаются

все верно, только вы забываете о трансферных ценах. Там можно пооптимизировать налогообложение.