Перспективы экономики (новые)

[Adi]

а самому подумать над цифрами ?

 

между 1 и 2 = 244 гкал съэкономленых . если все оснастить рекурператорами то удастся сохранить половину от 168 гкал , или прибл 80 .

 

что больше - 244 или 80 ?

 

Да в том то и дело, что ВАЖНЫ условные 244, да и 80- не мало. Все зависит от цены вопроса.

[alyak]

Да в том то и дело, что ВАЖНЫ условные 244, да и 80- не мало. Все зависит от цены вопроса.

 

проект рекурперации тепла на такое здание представляете ? Я уже молчу что в уже существующих это делать невозможно .

 

При этом фактические значения для жилых помещений совсем не 55% как было указано , а в пределах 10% .

[Adi]

При этом фактические значения для жилых помещений совсем не 55% как было указано , а в пределах 10% .

Этот факт (10%) установлен вами?

Не надо уравнивать кладовку и курилку по потерям энергии. Многоэтажный дом и одноэтажное одиноко стоящее строение тоже разные вещи. Кстати в последнем случае 10% вполне реальны.

[alyak]

Этот факт (10%) установлен вами?

Не надо уравнивать кладовку и курилку по потерям энергии. Многоэтажный дом и одноэтажное одиноко стоящее строение тоже разные вещи. Кстати в последнем случае 10% вполне реальны.

 

это расчетные данные . Вы на СТРОИТЕЛЬНОМ форуме в конце концов . НЕ путать с вентиляцией магазинов и офисов , там другие требования.

[Бездомный]

Информация с сегодняшних переговоров. Мечел готовится к кризису и сокращает финансирование в 3 раза относительно 11г. Речь не только о РФ, группа Мечел владеет и ДЭМЗ, и д.р.

 

ДЭМЗ - Донецкий Электро Металлургический завод ?

 

Экспансия превращается в сжатие ?

В РФ тоже кризис ?

А как же раздача бабла всем , кто в погонах ?

[Adi]

это расчетные данные . Вы на СТРОИТЕЛЬНОМ форуме в конце концов . НЕ путать с вентиляцией магазинов и офисов , там другие требования.

Уважаемый alyak, я с удовольствием читаю ваши посты, но в данном случае вы по видимому заблуждаетесь. Я намеренно искал ссылки не от продавцов климатической техники. Вот результат: книга "Экономика в многокватирном домостроении" (Wirtschaftlichkeit im Geschosswohnungsbau) автор- Martin Heinisch 1995г.

books.google.de/books?id=VeegQjIscr4C&pg=PA126&lpg=PA126&dq=L%C3%BCftungsw%C3%A4rmeverluste+Anteil&source=bl&ots=CBWxObdYGi&sig=YM8NKcsuiruRlPaaYDcgpzb963g&hl=ru&sa=X&ei=23EyT5qPCOqF4gT8zYCaBQ&sqi=2&ved=0CGEQ6AEwBw#v=onepage&q=L%C3%BCftungsw%C3%A4rmeverluste%20Anteil&f=false

Смотрите- доля вентиляции в теплопотерях (Anteil Lüftungswärmeverluste) (стр126).

Здание построенное согласно нормам 1982г-43,5%

Здание построенное согласно нормам 1995г-54,81%

Очень хорошо утепленное здание-67,92%

[alyak]

Уважаемый alyak, я с удовольствием читаю ваши посты, но в данном случае вы по видимому заблуждаетесь. Я намеренно искал ссылки не от продавцов климатической техники. Вот результат: книга "Экономика в многокватирном домостроении" (Wirtschaftlichkeit im Geschosswohnungsbau) автор- Martin Heinisch 1995г.

books.google.de/books?id=VeegQjIscr4C&pg=PA126&lpg=PA126&dq=L%C3%BCftungsw%C3%A4rmeverluste+Anteil&source=bl&ots=CBWxObdYGi&sig=YM8NKcsuiruRlPaaYDcgpzb963g&hl=ru&sa=X&ei=23EyT5qPCOqF4gT8zYCaBQ&sqi=2&ved=0CGEQ6AEwBw#v=onepage&q=L%C3%BCftungsw%C3%A4rmeverluste%20Anteil&f=false

Смотрите- доля вентиляции в теплопотерях (Anteil Lüftungswärmeverluste) (стр126).

Здание построенное согласно нормам 1982г-43,5%

Здание построенное согласно нормам 1995г-54,81%

Очень хорошо утепленное здание-67,92%

 

в европе нормы на утепление отличаются в 1.5 раза от нашего .

 

тут была жаркая дискуссия о том стоит ли утепляться и все аспекты утепления домов , была и мысль что вентиляция съест все бонусы от утепление . Идея была вообще что не стоит утепляться если вентиляция столько есть . Краткое резюме - 1. утепление не окупается если создавать фасад и менее 50 мм эффективного утеплителя . 2 . чем больше утеплен дом тем меньше дальнейшее утепление значит 3. выентиляция не отнимает той части тепла которую принято считать . Можете открыть дискуссию в соотвествующем разделе , и если найдутся горячие головы они вас порубают в котлету .

 

тут есть и сторонник "пассивного дома" который с удовольствием расскажет как не отапливать дом вообще .

 

Дело в том что чтоб рекурпирировать тепло нужно иметь воздушное отопление как в европе . с этим сложности . Нужно подавать в каждую комнату подогретый воздух вместо уходящего .

 

В любом случае можно составить технико-экономическое обоснование на каждый процесс утепления , а можно не составлять а дать возможность выбрать людям . Наши дома построены с R=1 , норма сегодня R=2.5 , норма в европе R=4 . Потери на стенах можно пропорционально съэкономить . Чтоб выйти на R=2.5 нужно 100 мм пенопласта на фасаде .

[alyak]

вот кстати в тему о тепле

 

kiev.pravda.com.ua/publications/4f32501a87ef3/

 

Тобто, за найскромнішими оцінками, потенціал економії в будинках становить 60%. Якщо повернутися до частки від початкової цифри, це означає, що зі 100 спалених кубометрів газу, для обігріву приміщень, українці використовують насправді 21 кубометр

 

собственно тем и объясняется феномен что отопить частный дом в 200 квадратов бывает дешевле чем двушку в городе .

[Dimon84]

Меня просто удивляет только один факт-почему об утеплении заговорили только сеййчас?:D

Или у нас все как всегда пока гром не грянет мужик не перекрестится(цена на газ 416, а может быть и больше)+холодная зима.

[alyak]

Меня просто удивляет только один факт-почему об утеплении заговорили только сеййчас?:D

Или у нас все как всегда пока гром не грянет мужик не перекрестится(цена на газ 416, а может быть и больше)+холодная зима.

 

у нас и зима приходит неожиданно ! .... зимой ....

 

думаю после того как спалили 1 млрд кубов за 3 дня начали задумываться , как еще бабла рубануть , да и съэкономить чуть чуть .... аналог - солнечные электростанции с поставкой эл энергии по 5.50 за квт ....

[EdUa]

Чтоб выйти на R=2.5 нужно 100 мм пенопласта на фасаде .

??????

Что есть R ?

[Adi]

в европе нормы на утепление отличаются в 1.5 раза от нашего ... Наши дома построены с R=1 , норма сегодня R=2.5 , норма в европе R=4 . Потери на стенах можно пропорционально съэкономить . Чтоб выйти на R=2.5 нужно 100 мм пенопласта на фасаде .

Дело в том, что книжечка то старая (1995 года). И нормы у них были другие...

И вот что получается:

Здание построенное согласно нормам 1982г-43,5% (R=1.54 м2*К/Вт наружой стены)

Здание построенное согласно нормам 1995г-54,81% (R=2,17 м2*К/Вт наружой стены)

Очень хорошо утепленное здание-67,92% (R=4,76 м2*К/Вт наружой стены)

Основной прикол в многоэтажке. Ее отопить легче, чем частый дом.

Все, больше не буду...

[Adi]

??????

Что есть R ?

Тепловое сопротивление

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[voffka75]

Меня просто удивляет только один факт-почему об утеплении заговорили только сеййчас?:D

Или у нас все как всегда пока гром не грянет мужик не перекрестится(цена на газ 416, а может быть и больше)+холодная зима.

 

Я помню в 2006 г. во время "первой газовой войны" Ехануров предлагал окна за счет бюджета во всех квартирах менять

news.liga.net/news/politics/278605-yu-ekhanurov-predlagaet-pomenyat-naseleniyu-okna-v-kvartirakh-s-tselyu-energosberezheniya.htm

 

 

 

04.01.2006 15:26

Премьер-министр Украины Юрий Ехануров считает, что в большинстве квартир украинских граждан необходимо заменить окна с целью энергосбережения. Об этом глава украинского правительства заявил сегодня на пресс-конференции.

 

Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, Ю.Ехануров подчеркнул, что хорошо разбирается в жилищном строительстве и знает, какие проблемы там существуют, в частности, относительно окон в квартирах. "Я думаю, что это будет хороший бизнес, для всех, кто будет заниматься этим. Мы даже рассматриваем вопрос о предоставлении беспроцентных займов. За счет бюджета там, где мы предусматриваем средства на энергосбережение, мы будем компенсировать эти проценты для банков. Таким образом мы хотим стимулировать, чтобы население меняло окна", - отметил Премьер-министр.

[Alxey R]

ПС. Считал утепление на квартиру 30 м2. 5х6. 3 стены на улицу. Площадь утепления (6+5+6)х3=51м2. Или более 8000 грн. Т.е. не выгодно. Экономия тепла должна быть более 133 грн в мес круглый год. А это даже больше, чем вся оплата за отопление этой квартиры.

Посчитайте затраты на кондиционирование они больше чем на отопление

[avelka]

Меня просто удивляет только один факт-почему об утеплении заговорили только сеййчас?:D

Или у нас все как всегда пока гром не грянет мужик не перекрестится(цена на газ 416, а может быть и больше)+холодная зима.

 

удивляет? почему?

я уже писал, что был в Белоруссии полтора года назад, ехали через Витебск.

Лукашенко панельки массово обклеивал пенопластом и штукатурил. Вдоль проспектов почти каждый дом в лесах. было это в мае 2010.

[DDK]

в Польше в конце девяностых ВСЕ МНОГОЭТАЖКИ В СТРАНЕ одели в пенопласт под шубу и ВСЕ ОКНА В СТРАНЕ поменяли на пластик (за счет государства!).

 

впервые в 2000 была у них в гостях, и в конце прошлого года была тоже - все стоит как свежесделанное, даже не поменяло цвет! насыщенно зеленый. Я пару раз спрашивала: "точно не перекрашивали?"

 

это только мы можем придумывать велосипед, когда на них уже все ездят

[Alxey R]

в Польше в конце девяностых ВСЕ МНОГОЭТАЖКИ В СТРАНЕ одели в пенопласт под шубу и ВСЕ ОКНА В СТРАНЕ поменяли на пластик (за счет государства!).

 

впервые в 2000 была у них в гостях, и в конце прошлого года была тоже - все стоит как свежесделанное, даже не поменяло цвет! насыщенно зеленый. Я пару раз спрашивала: "точно не перекрашивали?"

 

это только мы можем придумывать велосипед, когда на них уже все ездят

Если на теплотрассах растет трава зимой, то нахрена лепить пенопласт на стенки? Из двух зайцев нужно выбирать того что по жирней

[DDK]

Если на теплотрассах растет трава зимой, то нахрена лепить пенопласт на стенки? Из двух зайцев нужно выбирать того что по жирней

окна+пенопласт+индивидкалка по всей стране. В деньгах как небольшой процент, потраченный на евро.

 

Вон лавочка в харьковском метро стоила 25 тыс бюджетных денег. 25/4тыс стоимость котла=6,25счастливый пользователей индивидуалки

 

класс, надо все считать в харьковских лавочках. одна лавочка=170м2 утепления фасада

[Alex2064]

в Польше в конце девяностых ВСЕ МНОГОЭТАЖКИ В СТРАНЕ одели в пенопласт под шубу и ВСЕ ОКНА В СТРАНЕ поменяли на пластик (за счет государства!).

 

впервые в 2000 была у них в гостях, и в конце прошлого года была тоже - все стоит как свежесделанное, даже не поменяло цвет! насыщенно зеленый. Я пару раз спрашивала: "точно не перекрашивали?"

 

это только мы можем придумывать велосипед, когда на них уже все ездят

Хоть я и приверженец их правил, но позволю в бочку меда вкинуть ложку дегтя. Компаньон купил квартиру в Пшемысле, года 3-4 назад. Окна поменял за свой счет и через некоторый бюрократический геморрой, разрешение получал. Дом утеплили только в прошлом году, это о сроках. Но, приезжая раз в месяц, входишь в теплую квартиру, при отключенных батареях. Стоят счетчики на тепло. На каждом радиаторе якась маленькая хрень. Раз в полгода\год приходят чуваки с жэка, подносят сканер и снимают какие-то данные, дальше уже счет в платежке. За год заплатил 1200куе, это бывая наездами. При постоянном проживании было бы 1500-1600куе. Кватира 2к, метров 50.

[avelka]

Если на теплотрассах растет трава зимой, то нахрена лепить пенопласт на стенки? Из двух зайцев нужно выбирать того что по жирней

 

 

я не спец, могу попытаться прикинуть со стороны..

 

определить необходимый расход газа и необходимое котельное оборудование можно только после того, как будет уменьшено потребление тепла в самых последних точках.

 

рассмотрим крайнюю ситуацию: после того как проложили новые трубы, уменьшился расход газа, котельная с запроектированной средней мощности на которую она была рассчитана по-советски переходит в минимальную необходимую мощность.

 

если после этого утеплится дом и не дай бог каждая из квартир поменяет батарею с регулированием подачи тепла, то котельное хозяйство ляжет, по причине преодоления существенного минимума вниз.

 

второй момент может быть следующий - у меня знакомые живут на небольшой коттеджной улице. люди не дожидаясь там чего-то поставили себе котлы и отрезались от центральной теплосети.

 

как только произойдет критическая масса таких отключений, то придется переконфигурировать вообще всю систему подачи тепла, начиная от теплотрасс и опять же заканчивая необходимой мощностью котельного хозяйства.

 

но все теории государства об утеплении многоэтажек, снижении затрат по газу будет мифом пока конечный потребитель не будет иметь плавающий тариф в зависимости от потребляемого тепла - совершенно же не факт что кол-во конечных потребителей тепла из теплотрасс останется таким же.

 

( кстати, если взять японскую теорию бережливого производства, то потери при передаче должны являться бессмысленными потерями.

по этой теории нужно приблизить котельное хозяйство максимально к каждому дому.

так ты тянешь газ, который возможно и так необходим, а так ты тянешь целое хозяйство... )

 

 

вот тогда определится сколько на самом деле кому нужно.

а так реальное потребление искривляется мегатоннами вещей в т.ч. азаровскими 8-12 млн на каждый дом.

 

это все имхо....

Змінено 8 лютого 2012 користувачем avelka

[NICKOLAY]

у нас и зима приходит неожиданно ! .... зимой ....

 

думаю после того как спалили 1 млрд кубов за 3 дня начали задумываться , как еще бабла рубануть , да и съэкономить чуть чуть .... аналог - солнечные электростанции с поставкой эл энергии по 5.50 за квт ....

в районе 7,5 млрд за месяц и мороз был не весь месяц так что расход газа приличный

[voffka75]

.

 

как только произойдет критическая масса таких отключений, то придется переконфигурировать вообще всю систему подачи тепла, начиная от теплотрасс и опять же заканчивая необходимой мощностью котельного хозяйства.

 

 

именно из-за этого запретили автономку делать, только всем домом

 

вообще все о чем мы тут пишем о реформе ЖКХ показывает, что если этим всем с умом заняться можно не только от россии с иглы слезть, но и заработать, ВВП поднять, улучшить свой комфорт, экологию и даже правильным пацанам хватить немного украсть:D

[DDK]

вообще все о чем мы тут пишем о реформе ЖКХ показывает, что если этим всем с умом заняться

если с умом заняться, такой территориально уникальной страной, то вообще в стране можно не работать и жить только с транзита

[Lweno4ek]

Хоть я и приверженец их правил, но позволю в бочку меда вкинуть ложку дегтя. Компаньон купил квартиру в Пшемысле, года 3-4 назад. Окна поменял за свой счет и через некоторый бюрократический геморрой, разрешение получал. Дом утеплили только в прошлом году, это о сроках. Но, приезжая раз в месяц, входишь в теплую квартиру, при отключенных батареях. Стоят счетчики на тепло. На каждом радиаторе якась маленькая хрень. Раз в полгода\год приходят чуваки с жэка, подносят сканер и снимают какие-то данные, дальше уже счет в платежке. За год заплатил 1200куе, это бывая наездами. При постоянном проживании было бы 1500-1600куе. Кватира 2к, метров 50.

 

Ну на счёт замены всех окон во всей Польше - это п-ж и провокация.

У меня окна вполне советские (точнее ПээРеЛевские).

Обогрев однушки (автономный) тянет на максимум 100 зл в мес при нынешних морозах. Это около 100 евро в год (2 месяца оч. холодных по 100, 4 месяца около нуля по 50 и 6 мес не грею вообще). Центральное отопление таки дороже. Завтра спрошу, сколько коллеги платят.

А вот 1200 килобаксов вам явно Мыколояновыч нашептал.