Клей для плитки

[RAMon-off]

підкажіть будь ласка, чи можна змішувати різні клея?

 

залишився майже цілий мішок момента (самий дешевий), брав не для плиточних робіт. Хочу використати його в котельні на стіни та розмішати з СМ 117, який замовив на плитку для "теплої" підлоги.

 

якщо можна, то в якій пропорції? чи не варто взагалі цього робити?

[Витэк]

- Очень низкое водопоглощение плитки и высокое у стены.

 

Почему-то кажется что причина где-то рядом. Клей хорошо держит на поверхностях которые не быстро впитывают воду, и плохо на цементной штукатурке.

Возможно еще, что сам клей был замешан густо и по этой причине плитка мало тянула на себя влагу, а стена быстро забрала то немногое что было в клее.

 

Добавлено через 1 минуту

підкажіть будь ласка, чи можна змішувати різні клея?

 

Больше всего, что можно, вы попробуйте смешать и немного и что-то приклейте. Пропорция вещь относительная, более клейкий клей должен быть возле основания и возле плитки, по средине не так важно.

[Biotech1]

Сейчас все пользуются в основном отечественными клеями для наружных работ, купленными в стоительном супермаркете. По моему опыту и опыту коллег, ведут они себя (клея) вполне достойно. Я в основном пользуюсь для наружных работ SILTEK Т-801 пока нареканий не было. Хотя можно купить импортные, более дорогие аналоги.Тут как говорится, хозяин - барин. Не лишним будет сделать на крыльце гидроизоляцию и плитку укладывать с двойным промазом. Удачи.

 

Мастер предложил обработать бетонный цоколь латексной добавкой Mapei PLANICRETE, выровнять поверхность смесью для пола (например, Мастер Базис), потом обработать полимерцементной гидроизоляцией 2-х компонентной (например, Kema Hydrostop Elastik), потом клей Kema 180.

Вот и думаю, накой мне Кема - делают все-равно у нас. Также не понял чего он выравнивать поверхность хочет смесью для стяжки, а не для стен (например, Мастер Фронт)

[Бонис]

- Очень низкое водопоглощение плитки и высокое у стены.

Плитка и стены делались однообразно, но проблемы только на капитальных стенах

 

Возможно, попалась частично бракованная партия клея.

И на стену пошел ровно один мешок, не больше и не меньше? Потом пошел нормальный клей, а потом опять бракованный? маловероятно.

 

- Не понял насчет деформируемости стены.

Все сводится к тому, что виновата стена. Капитальная стена оказалась деформируемой, раз отлетело только от нее. Других причин не вижу, но и не понимаю, какой характер этих деформаций.

 

- Остальные причины могут касаться технологии укладки.

Технология укладки везде одинаковая, отлетело только от капитальных стен. Если бы технология, то таких случаев было бы много.

 

Добавлено через 3 минуты

Клей хорошо держит на поверхностях которые не быстро впитывают воду, и плохо на цементной штукатурке.

Здесь мазалось на плитку и лепилось на стену. Клей на стене хорошо держался, отскочило от плитки.

Плитку не грунтовал, конечно. А кто ее грунтует? Стена с дверью, она тоже поштукатурена аналогичной штукатуркой - там нормально, так что причина не в этом

 

Добавлено через 5 минут

Мастер предложил обработать бетонный цоколь латексной добавкой Mapei PLANICRETE,

Наверное этой добавкой в смеси с цементом и песком, для контактного слоя? Бетон монолитный, швов нет? Я бы без сетки не рискнул

 

Коллега несколько лет назад мониторил технологию укладки всяких вертикальных стенок на улице. Сошелся на том, что надо набивать сетку через ЭППС, штукатурить, а потом облицовывать. ЭППС компенсирует деформации бетонного основания. Земля - дело подвижное. Защита от капиллярного подсоса должна быть продумана, иначе никакая гидра не спасет. Раствор для штукатурки - с гидроизоляционной добавкой.

 

Мастер предложил

У каждого мастера свое видение

[Витэк]

 

Здесь мазалось на плитку и лепилось на стену. Клей на стене хорошо держался, отскочило от плитки.

Плитку не грунтовал, конечно. А кто ее грунтует? Стена с дверью, она тоже поштукатурена аналогичной штукатуркой - там нормально, так что причина не в этом

 

Сосед немец утверждает, что по их технологиям нельзя стеновую плитку опирать на половую... Я конечно только улыбался...:D

 

Но может как раз тот случай.

[Бонис]

Сосед немец утверждает, что по их технологиям нельзя стеновую плитку опирать на половую... Я конечно только улыбался...:D

 

Но может как раз тот случай.

Знаю. МартинСона смотрю. Там все углы силиконятся, и это правильно, если дома из современных материалов. В Эстонии технадзор тоже требует, по словам форумчанина. Я всю жизнь затираю все примыкания затиркой. МартинСон удивляется, когда я говорю, что трещины в углах были в двух-трех случаях. Если бы здесь был тот случай, то почему тогда и на кухне плитка забухтела?, она не опирается в пол, она с другой стороны проблемной стены. И в туалете плитка цела, там тоже везде затирка

[Shulz]

Я больше чем уверен что вся проблема в клее. От СМ-11 ну очень часто отваливается. Три года назад в течении года было наверно заказов с десять где посыпалась плитка. Во всех случаях была на нем. Там на мешках даже написано что сила не отрыв всего 0.5 МПа.

[Витэк]

почему тогда и на кухне плитка забухтела?, она не опирается в пол, она с другой стороны проблемной стены. И в туалете плитка цела, там тоже везде затирка

 

Да, тогда не тот случай. Я все же более склонен к первому высказанному варианту.

 

Что был замешан густой клей, который имел недостаточную липкость, а стена быстро высосав воду все усугубила.

 

Простенок может стоять из за того, что мог делать его малыми порциями и чуть жиже заколотил клей. Или два раза по ошибке прогрунтовал стену и сильно снизил ее впитываемость.

Ну или сам клей попался с каким-то браком, и не имел достаточной липкости.

 

Как-то так же сбивал свою плитку уложенную на церезит. Сбивалась тяжело, но вся была чистая.

[Shulz]

підкажіть будь ласка, чи можна змішувати різні клея?

 

залишився майже цілий мішок момента (самий дешевий), брав не для плиточних робіт. Хочу використати його в котельні на стіни та розмішати з СМ 117, який замовив на плитку для "теплої" підлоги.

 

якщо можна, то в якій пропорції? чи не варто взагалі цього робити?

 

А чего вдруг нельзя. Мешайте. Я это очень часто делаю если заказчик взял какое то ну не того а сдать уже поздно. Добавляю в этот слабый более крепкий.

[Vitaliy67]

Сегодня привезли Крайзель 104 с маркировкой C2TE S1.

Меня терзают сомнения.

 

Клей подорожал. Стоит в Леруа почти 180грн.

Но по сравнению с подобными (СМ17, Т81) цена очень "вкусная".

Я бы даже сказал очень "вкусная".

П,.С. В работе очень сильно отличается от старого 104.

Стал похож на СМ17.

[Миколайчик]

Плитка и стены делались однообразно, но проблемы только на капитальных стенах

 

У меня большие сомнения насчет деформируемости капитальных стен. Тем более, что клей на самих стенах держится крепко. Я бы все-таки на большое водопоглощение кап. стен грешил. Они забрали ту влагу, которой не хватило для нормальной гидратации клея с плиткой.

[Propeller]

У меня большие сомнения насчет деформируемости капитальных стен.

 

Мысли.

1. Несущие стены - это элемент силового каркаса здания, который сопротивляется всем нагрузкам, которые хотят изменить геометрию дома.

Не буду писать о возможных просадках грунта и неравномерных изменениях их несущей способности. Это больше форс-мажор. Но вот то что дом хочет изменить свою геометрию летом и зимой - это штука неизбежная и периодическая.

2. Сам бетон со временем (годы) тоже немного усаживается. Это я про сухие условия жизни бетона.

 

Тем более, что клей на самих стенах держится крепко.

Клей склеивает 2 жесткие плоскости (бетон и плитку). Если бетон деформируется параллельно стене, то плитка этому будет сопротивляться. В результате от клея отойдет та плоскость, с которой контакт клея слабее.

Модуль упругости бетона класса В25 на растяжение и сжатие= 0,003 МПа.

Модуль упругости ,к примеру, мрамора = 5600 МПа.

Взял мрамор, как что-то близкое к керамике.

Если применялся клей с малым кол-вом полимера, то его модуль упругости ближе к бетону.

Модуль упругости показывает какое усилие нужно применить к твердому телу, чтобы его деформировать.

Так вот видим, что если усилие, которое может деформировать бетон намного ниже усилия, необходимого для деформации облицовки. Это значит, что бетон при небольших нагрузках будет деформироваться (вместе с клеем), а плитка будет с легкостью этому сопротивляться. Вот и получаем подвижный бетон и неподвижная плитка - причина отслоения последней.

 

Я бы все-таки на большое водопоглощение кап. стен грешил. Они забрали ту влагу, которой не хватило для нормальной гидратации клея с плиткой.

Если бы было так, то изменились бы свойства клея. И для того, чтобы это проявилось не понадобилось 12 лет. Кроме того, думаю, что перед нанесением исполнитель смачивал стену, а производитель клея добавил в него нужное кол-во водоудерживающих добавок.

[Миколайчик]

У меня большие сомнения насчет деформируемости капитальных стен.

 

Мысли.

1. Несущие стены - это элемент силового каркаса здания, который сопротивляется всем нагрузкам, которые хотят изменить геометрию дома.

Не буду писать о возможных просадках грунта и неравномерных изменениях их несущей способности. Это больше форс-мажор. Но вот то что дом хочет изменить свою геометрию летом и зимой - это штука неизбежная и периодическая.

2. Сам бетон со временем (годы) тоже немного усаживается. Это я про сухие условия жизни бетона.

 

Тем более, что клей на самих стенах держится крепко.

Клей склеивает 2 жесткие плоскости (бетон и плитку). Если бетон деформируется параллельно стене, то плитка этому будет сопротивляться. В результате от клея отойдет та плоскость, с которой контакт клея слабее.

Модуль упругости бетона класса В25 на растяжение и сжатие= 0,003 МПа.

Модуль упругости ,к примеру, мрамора = 5600 МПа.

Взял мрамор, как что-то близкое к керамике.

Если применялся клей с малым кол-вом полимера, то его модуль упругости ближе к бетону.

Модуль упругости показывает какое усилие нужно применить к твердому телу, чтобы его деформировать.

Так вот видим, что если усилие, которое может деформировать бетон намного ниже усилия, необходимого для деформации облицовки. Это значит, что бетон при небольших нагрузках будет деформироваться (вместе с клеем), а плитка будет с легкостью этому сопротивляться. Вот и получаем подвижный бетон и неподвижная плитка - причина отслоения последней.

 

Я бы все-таки на большое водопоглощение кап. стен грешил. Они забрали ту влагу, которой не хватило для нормальной гидратации клея с плиткой.

Если бы было так, то изменились бы свойства клея. И для того, чтобы это проявилось не понадобилось 12 лет. Кроме того, думаю, что перед нанесением исполнитель смачивал стену, а производитель клея добавил в него нужное кол-во водоудерживающих добавок.

 

Чет перемудрили Вы с модулями упругости. Они могут быть приблизительно равными у бетона и у плитки. А вот насчет деформаций капитальной стены Вы меня убедили. И если бы адгезия к плитке была достаточной, то висела бы эта плитка еще очень долго. А так даже незначительные деформации смогли разрушить связь клея с плиткой. Сразу такое не проявится.

[Propeller]

Чет перемудрили Вы с модулями упругости.

 

Это справочные данные в открытом доступе. Можете глянуть.

 

 

А вот насчет деформаций капитальной стены Вы меня убедили. И если бы адгезия к плитке была достаточной, то висела бы эта плитка еще очень долго. А так даже незначительные деформации смогли разрушить связь клея с плиткой. Сразу такое не проявится.

 

Как по мне, то тут важнее не буковка С в типе клея, а буковка S.

Если смотреть пессимистично, что бетонная несущая стена - это деформированное основание и плитку есть смысл на не класть с этим учетом.

Клей должен выполнять функцию демпфера. Поэтому S важнее C.

Ну, как тут уже правильно писали не упирать жестко плитку в прилегающие стены. Только через герметик.

[Миколайчик]

Чет перемудрили Вы с модулями упругости.

 

Это справочные данные в открытом доступе. Можете глянуть.

 

Уже глянул. Советую Вам тоже глянуть еще раз www.sopromat.org.ua/sopromat_files/sprav/mod_pr.htm

Ну и логика как бы подсказывает, исходя из приблизительно одинаковой твердости тел.

 

Добавлено через 8 минут

 

 

Как по мне, то тут важнее не буковка С в типе клея, а буковка S.

Если смотреть пессимистично, что бетонная несущая стена - это деформированное основание и плитку есть смысл на не класть с этим учетом.

Клей должен выполнять функцию демпфера. Поэтому S важнее C.

Ну, как тут уже правильно писали не упирать жестко плитку в прилегающие стены. Только через герметик.

 

Против этого не попрешь. Но, ИМХО, сугубо для перестраховки. Но не верю я в столь значительные деформации на кап. стенах, чтобы там использовать S. Иначе уже б давно поотлетала вся плитка на всех кап. стенах. А так висит зараза у меня в ванной плитка уже больше 20 лет. И далеко не эластичный там клей.

[Propeller]

Уже глянул. Советую Вам тоже глянуть еще раз www.sopromat.org.ua/sopromat_files/sprav/mod_pr.htm

Ну и логика как бы подсказывает, исходя из приблизительно одинаковой твердости тел.

 

По бетону есть смысл оперировать СНиПовскими табличками :

doctorlom.com/item171.html

Обратите внимание на знак степени модуля упругости.

Там минус.

[Миколайчик]

Уже глянул. Советую Вам тоже глянуть еще раз www.sopromat.org.ua/sopromat_files/sprav/mod_pr.htm

Ну и логика как бы подсказывает, исходя из приблизительно одинаковой твердости тел.

 

По бетону есть смысл оперировать СНиПовскими табличками :

doctorlom.com/item171.html

Обратите внимание на знак степени модуля упругости.

Там минус.

 

Вы издеваетесь? Это значение показателя, умноженное на 10 в -3 степени. Рассказать как перевести этот показатель в МПа умноженное на 10 в 5 степени?

[LITMANENko]

Крайзель 104

Так это хороший клей? Можно брать для гипсокартона и теплых полов? Плитка на стены 50*20 см, на пол 60*60.

[Propeller]

Вы издеваетесь? Это значение показателя, умноженное на 10 в -3 степени. Рассказать как перевести этот показатель в МПа умноженное на 10 в 5 степени?

 

Согласен. Не учел.

[Бонис]

А, кстати, кто скажет, давно хотел спросить, что значит надпись на клее "эластичный", но без буквы S ? Например. у ниже перечисленных - С2ТЕ, но, тем не менее, сказано "эластичный":

 

Kreisel 108 ( www.kreisel.ua/ua/home/catalog/adhesives/naturstein_kleber_108 )

 

Quick Mix FX600 ( www.tevis.com.ua/images/mod_catalog_prod_files/917/4_KT_FX%20_600_Flex_RUS.pdf )

[Propeller]

Мне не хотелось бы нехорошо думать о намерениях производителя, но вот , что пишет о клее С2 ТE моя знакомая фирма Изомат:

Высококачественный полимерцементный клей для плитки. Для крепления гранитной плитки, а также пористой и непористой плитки к стене и полу. Поверхность - различные основания, особенно в случаях, когда требуется повышенная адгезия и стойкость к влаге. Снаружи и внутри помещений. Классифицируется как клей с абсолютной тиксотропностью (нулевым сползанием).

Классифицируется как клей типа С2 ТE по EN 12004.

 

www.isomat.ru/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B8-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%CE%A0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8/ISOMAT-AK-12/flypage_centiva.tpl.html

 

Про эластичность не упоминают.

[Витэк]

А, кстати, кто скажет, давно хотел спросить, что значит надпись на клее "эластичный", но без буквы S ?

 

Может они это слово употребляют не к эксплуатационным свойствам, а к консистенции при замешивании....

[Propeller]

Видимо "эластичный" пишут исходя из этого (цитата) :

 

Также в Европе клеям для плитки присваивается индекс эластичности. Большинство клеев класса «2» обладают достаточной эластичностью, чтобы укладывать плитку на невпитывающие влагу основания (причем тут эластичность?) или в системе «теплый пол». Но часто эластичности такого клея бывает недостаточно для надежной укладки облицовки, например - фасады, плавательные бассейны, вибрирующие основания (ГКЛ и ГВЛ на профилях) и т.п. В таких случаях в Европе рекомендуется применять «деформативные» – высокоэластичные клея для плитки. Такие клея маркируются символами «S1» или «S2» и могут выдерживать даже прогиб основания.

[Бонис]

Но Крайзель 108 реально эластичный (по ощущениям) - когда сбиваешь, клей не так отщелкивается, как обычная штукатурка, а ведет себя более вязко.

Прочность не самая большая, но эластичность чувствуется. В отличие от клея Баумит Флекс Топ, который сбивается жестко, зубило не вязнет, осколки скачут по плитке со звоном.

А клей БауГут КЛМ, когда не было еще более дорогого, с добавкой АРМ якобы становился якобы эластичным. Ничего подобного - при сбивке клея осколки вообще звенят по плитке как осколки фарфора.

 

Наблюдения единичные, может в чем-то ошибаюсь, но призываю к наблюдению и отзывам.

 

А кто что скажет по поводу того, что на тыльной стороне керамогранита , положенного на "правильный" клей, при сбивке остатки клея не представляют собой куски часть на полу, а часть на плитке, а лишь тонкие следы от них, от клея на плитке остаются лишь крупицы, мелкая шершавость, в целом плитка чистая.

[Миколайчик]

Но Крайзель 108 реально эластичный (по ощущениям) - когда сбиваешь, клей не так отщелкивается, как обычная штукатурка, а ведет себя более вязко.

Прочность не самая большая, но эластичность чувствуется. В отличие от клея Баумит Флекс Топ, который сбивается жестко, зубило не вязнет, осколки скачут по плитке со звоном.

А клей БауГут КЛМ, когда не было еще более дорогого, с добавкой АРМ якобы становился якобы эластичным. Ничего подобного - при сбивке клея осколки вообще звенят по плитке как осколки фарфора.

 

Наблюдения единичные, может в чем-то ошибаюсь, но призываю к наблюдению и отзывам.

 

 

Такими способами "по ощущениям" Вы эластичность не определите. Вязкость, сбивается жестко, мягко - это не характеристики эластичности клея. Единственный способ по ДСТУ и ДИН - прогиб образца не менее 2,5мм. Тогда это S1, или в эластичный "по праву". Другие клея могут не дотягивать до этого показателя, до иметь достаточную эластичность для определенных целей. Не буду повторятся, Пропеллер описал все выше над Вашим постом.

 

Добавлено через 2 минуты

А кто что скажет по поводу того, что на тыльной стороне керамогранита , положенного на "правильный" клей, при сбивке остатки клея не представляют собой куски часть на полу, а часть на плитке, а лишь тонкие следы от них, от клея на плитке остаются лишь крупицы, мелкая шершавость, в целом плитка чистая.

 

Абсолютно нормальная ситуация. Тем более, для керамогранита.