Памяти Игорехи посвящается. "Начало положено. Дом возле Макарова"

[Diti]

Согласен, може не дочув, а може недопоняв! Пол часа по телефону - фиг поймеш. Попросил прислать предложения только с кирпичом. И вот: файл

И на словах:

1.Удели внимание водопоглащению перлита.

2. Как будет дышать стена при такой плотности перлита?

утепляемая стена.doc

[Игореха]

Согласен, може не дочув, а може недопоняв! Пол часа по телефону - фиг поймеш. Попросил прислать предложения только с кирпичом. И вот: файл

И на словах:

1.Удели внимание водопоглащению перлита.

2. Как будет дышать стена при такой плотности перлита?

 

Ну в файле абсолютно классическая стена с плитным (рулонным) утеплителем минватой или чем-то аналогичным. Америку не открыли.

Про водопоглащение я писал выше.

 

Второго вопроса я абсолютно не понял....

Будет дышать ПРИ КАКОЙ плотности перлита? Плотность перлита 70-100 гк/м3. Какое отношение плотность утеплителя имеет к "дыхательным" способностям стены? Это вы с прорабом общаетесь, или с архитектором? Или, не приведи Господь, с проектировщиком?:D

Он хоть сам-то понимает суть второго вопроса? ;)

Задайте ему встречный вопрос - как будет дышать стена при плотности утеплителя 35кг/м3? ;) Интересно что он ответит и как охарактеризует эту способность:D

[Игореха]

Игорь, приведите пожалуйста больше аргументов.

 

Что же касается "их" фобий и убеждений, что 25 см для несущей стены из НФ это мало.

Открываем СНиП II-22-81 и внимательно курим.

Я конечно не видел вашего проекта, и может быть у вас там несвязанные стены длиною 15 метров и высотою 10 метров предполагаются, но в моей коробке следующие вводные данные.

Максимальная длина стены, жестко связанной с взаимноперпендикулярными в плане несущими стенами составляет 920см. Высота этажа в свету 325см. Стены защемленные - внизу плиты по армопоясу, сверху армопояс нагруженный перекрытием. Максимальная нагрузка в основании стены первого этажа 8000кгс/м.п.

Максимальная длина проемов в несущей стене 300 см (2*150). Марка керамического камня М100, марка раствора М50. Ну и еще несколько циферок для расчетов. Привел основные.

Итого.

Толщина несущей стены в моем случае должна составлять не менее 19 см.

Выбираем кратно материалу - 25 см.

При этой толщине стены, ее несущая способность в моем случае составляет 31000кгс/м.п.

Как видите, имею практически 4х кратный запас по несущей способности.

Что вы строите, что ваши горе архитекторопрорабы кричат в один голос, что не пойдет?:D;) Может это труба доменной печи?

Если что-то похожее на мой дом в плане этажности, нагрузок, габаритов - гоните в шею своих проектантов ;)

К сожалению не встречал на просторах инета простеньких программ для просчета этих характеристик для ктрпичных стен, но где-то набредал на програмку для расчета стены из Аэрока или подобного материала. Так вот даже из классического аэрока с шириной камня 250мм, у меня выходил 3-4х кратный запас. Что уж говорить об НФ? Если проектировщики так переживают, пусть попробуют расчитать несущую способность стены с армированной кладкой, тем самым увеличив несущую способность на процентов 25 минимум, в зависимости от примененных армасеток и схемы армирования.

[silver8848]

Что вы строите, что ваши горе архитекторопрорабы кричат в один голос, что не пойдет?:D;) Может это труба доменной печи?

Если что-то похожее на мой дом в плане этажности, нагрузок

 

 

Вставлю своих 5 копеек

Для обеспечения стойкости стены соотношение толщины стены к высоте должно быть не более 12, лучше 10. То есть толщина 250 мм*12(10)=3000 (2500) мм. Это касательно кирпича одинарного (250*120*65 мм), для прочих (полуторный, двойной 2НФ) не знаю. По прочности, Вы правы, там многократный запас. Если делаете выше 3 м, то надо делать монолитные сердечники в стене (колона 250*250 мм), через 4-5м. Поэтому и рекомендуют делать стену толще, чтоб не делать монолитные сердечники.

[Игореха]

Вставлю своих 5 копеек

Для обеспечения стойкости стены соотношение толщины стены к высоте должно быть не более 12, лучше 10.

 

А что об этом говорит СНиП?

 

Очевидно эти проектировщики, прочитали одну из подобных статей

www.tezis.org/doku.php?id=biblioteka:o_minimalnoj_tolschine_nesuschix_kirpichnyx_sten

Ничего не имею против. Я тоже во многом перестраховываюсь. И перестраховка должна носить принцип достаточной разумности.

Но при высоте этажа 3000-3250 мм со связанными стенами, с защимлением внизу и вверху армопоясными конструкциями - это верх перестраховки. Причем автор статьи дал четко понять, что проектировщик за свою работу конечно несет ответственность, но видимо должен больше заботиться о тех горе-дураках, которые будут это строить. А на самом деле, в конечном итоге, просто за деньги заказчика пытается снять с себя всякую ответственность за возможные последствия. Точнее - его ответственности там быть и не может теоретически, но дабы к нему ночью не приехал заказчик с милицией и не забрал в прокуратуру для дачи показаний, потому что вуйки без определенного места жительства спионерили раствор и криво сложили кладку, он и перестраховывается. Но страхует не себя, а того парня, у которого руки из жо. ;)

А где гарантия, что без надзора, вчерашний скрипач, а сегодня уже каменщик, не сложит стену в 380мм так, что она не пройдет никакие нормы, в отличии от хорошо сделанной стены в 250мм? ;)

И опять встает вопрос, чем руководствуется проектант, закладывая толщину стены в соответствии не со СНиПами, а с интернет-статьями?

 

В общем, вопрос для меня стоял просто. Почему я делал именно так, и какие у меня для этого есть аргументы?

Свои аргументы я привел полностью.

Ну а кто какие выводы из этого сделает и какое решение примет - личное дело каждого. Захотите отдаться проектанту на его личные убеждения - так и надо делать. На то он и проектант. Будете сами проектировать свой дом - будете сами читать СНиПы и делать так как считаете нужным. Но проектанты - кто? Тоже люди. И иногда таки надо проводить инспекцию того что они проектируют. Точно также надо проводить инспекцию того что кладут каменщики, что заливают монолитчики, как выполняют свою работу МВДшники и т.д. ;)

Вот интересно, что ответит проектант, которого попросят прокомментировать стену в 380мм? И попросят привести расчеты, согласно СНиПа? У него выйдет стена толщиной 220мм. На вопрос, "откуда 380, а как же СНиП?", он наверное должен будет ответить - ну я же не знаю кто будет класть кирпич, не хочу чтобы ко мне потом претензии были. Другого ответа я не представляю ))))))) А вы? ;)

Змінено 18 березня 2012 користувачем Игореха

[Игореха]

ППС. Ради прикола решил посмотреть, что по этому поводу говорит интернеглас...

:lol:

Понял свою ошибку. Если бы изначально проочел вот это,

www.stroi-baza.ru/forum/index.php?showtopic=145

то строился бы в 2 - 2,5 ктрпича

 

А с этой цитаты обварилш ноги кипятком

 

От 500 до 520 мм. Это будет самым оптимальным вариантом. Снаружи дома, для высшей прочности, можно утеплить пенопластом.

 

Про стандартные толщины стен я промолчу, но вместо бетона теперь буду юзать пенопласт )))))))))))))

 

Глядя на эту статью, мне абсолютно не понятно.....

Кто последний раз видел или слышал про обрушение хрущевки серии 1-511? А там ведь несущая всего 380мм, 5 ярусов плитных перекрытий, и не уверен на счет армопоясов

[Игореха]

Уважаемые форумчане, читатели и участники моей ветки!

Огромное спасибо за интерес к моей стройке

Иногда я сам нуждаюсь в моральной поддержке, в советах, что-то могу поведать, исходя из своего личного опыта пройденных уже этапов строительства.

Появилась маленькая просьба к Вам.

Если у Вас есть какие-то вопросы, касающиеся того что и как я делаю, каких-то тонкостей и того, что может быть не отражено явным образом в этой теме, хоть я и стараюсь довольно подробно вести дневник - не стесняйтесь, задавайте наболевшие вопросы прямо в ветке, если конечно это не касется личной очень жизни (тогда лучше в личку) :D.

В последнее время вопросы стали повторяться, и я пишу на них ответы заново. А подобные вопросы могут быть интересны очень большому кругу форумчан, тем, кто еще только планирует строится, и возможно повторять некоторые моменты, которые нашли вопрощение в моём строительстве. Мне не сложно отвечать в личку, и стараюсь ответить максимально подробно. Но т.к. нюансов всегда много, и описание занимает не один десяток предложений, могу что-то упустить, забыть. А тут оно останется всеобщим источником информации и пригодится многим, я надеюсь

[mspacer]

Самодельные леса ....

 

тяжелые они будут.

Сам голову ломал.

В итоге решил 50/50

купить часть здесь, а потом недостающие по шаблону доварить

(ссылка устарела)

самодельные на низ использовать а облегченные в высоту.

[Игореха]

тяжелые они будут.

Сам голову ломал.

В итоге решил 50/50

купить часть здесь, а потом недостающие по шаблону доварить

(ссылка устарела)

самодельные на низ использовать а облегченные в высоту.

 

Тяжелые - понятно Они же металлические. Но в итоге получатся не на много тяжелее, чем готовые рамные облегченные Уже посчитал. Сегодня завожу металл и с выходных начинаю варить. Изначально я тоже считал с таких труб, чтобы слона можно было ставить, но на весь объем, и вес выходил больше в 2-2,5 раза, и по деньгам смысла не было по сравнению с готовыми.

Рамные облегченные леса идут из расчета 550-600 кг на 100 квадратов. Соотвественно себестоимость металла в них - аж 45 грн на метр. А продажа уже от 100 грн за метр. У меня выходит где-то 650 кг на стоню А первые варианты были по 1000-1100 кг

[mspacer]

Ну успехов!

Буду внимательно наблюдать, т.к. есть интерес

[Игореха]

Ну успехов!

Буду внимательно наблюдать, т.к. есть интерес

 

Спасибо! Да сам уже на низком старте. Аж руки чешутся :D

Думал на прошлых выходных начать, но не было сетки (решил весь металл сразу заказать на этот сезон и на следующий возможно) и поставку перенесли на эту неделю. Как испытаю первые рамы - выложу отчет

[BrotherSam]

Появилась маленькая просьба к Вам.

Если у Вас есть какие-то вопросы, касающиеся того что и как я делаю, ...

 

Я уж подумал дежавю

[Игореха]

Я уж подумал дежавю

 

Эт вы об чём?

 

Добавлено через 51 минуту

Эх.. все да не слава Богу

Привезли сегодня металл, весь профиль трубный в порядке, а на арматуре вышел недобор порядка 25%

А ведь специально метрами заказывал, дабы потом долго не переводить с тоннн на метры. Ну поставщик уже в курсе, надеюсь что разрулят ситуацию

[Игореха]

Но есть и приятный момент

Почти закопали кабель!

Сложнее было откапывать бухту, которую прикопали на зиму, пока не выкопал траншею полностью. Место-то мы знали, но вынимать закопанные доски из земли, которыми была прикрыта бухта - удовольствие еще то:D Да и потом работали как саперы, дабы лопатами не повредить изоляцию. Хоть кабель и в броне, но портить внешнюю оболочку совсем не хотелось.

Ну а дальше все по классике и быстро. Кабель уложили змейкой, навозили песочек и прикрыли кирпичами. Эххх. Хоть тот Крыжопольский кирпич и оказался Г., но зато его не жалко теперь в траншею кидать:D

Скоро в доме будет свой первый свет

[Игореха]

Первые легкие испытания моя гидроизоляция подвала проходит успешно

Обратная засыпка грунтом дает усадку по весне и вокруг дома по периметру сейчас присутствуют маленькие канавки. После дождика, в этих канавках собрались лужи (с крыши вода течет пока прямо под дом). В подвале протечек не обнаружено.

Хотя, чего удивляться и ждать протечек?:D

Думаю, чтобы пройти три слоя гидроизоляции, внешний из которых - дренажный фактически, а внутренний - сплошной с эластичными швами, надо чтобы пару недель дом простоял в озере, да и то не факт что где-то закапает

[BrotherSam]

Эт вы об чём?

Об этом

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1429766&postcount=991

[Pride]

А как вам вот такие леса?

Тоже самодельные. Когда покрытие еще не сделано - вначале подбивается подшива, водостоки. А потом укладывается покрытие кровли.

[Игореха]

Об этом

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1429766&postcount=991

 

Семен Семеныч!!! :D

Точно! Я даже пару недель назад читал это сообщение в вашей ветке

Но потом чуть подзабыл за массой информации, которая интересует на сегодняшний день очень серъезно

[Игореха]

А как вам вот такие леса?

Тоже самодельные. Когда покрытие еще не сделано - вначале подбивается подшива, водостоки. А потом укладывается покрытие кровли.

 

Уж сколько вариантов лесов я перебирал, пока принял окончательное решение ;) Я даже люльку-подъемник готов был сделать И просчитывал эффективность и финансовые затраты на это все

Этот вариант тоже был. А также был вариант со старыми дедовскими "подмостями" - подпертые снизу треугольные конверты с настиом. Но в этих случаях идет опирание на облицовочную стену, а она у меня - самонесущая. Я конечно догадываюсь, что она выдержит эту нагрузку (должна). А если нет? ;) Можно изголиться и полностью подвесить настилы. Но все равно стремноватая конструкция. А я за технику безопасности

И как монтировать эти леса?

Ну и крепиться к стропилам не очень хоцца, т.к. хочу спокойно зашить скат евробарьером, обрешеткой, ковром и только потом рабоать с битумкой. В общем много НО.

Да и окна с наружной стороны надо отделывать. А потом гидрофобом стену покрывать.

В общем у этих деревянных подвесных лесов есть свои сферы применения, но у меня они сводятся к минимуму ;)

[Игореха]

Частенько задают вопросы в личку по поводу гидроизоляции.

Выложу тут наглядный пирог моей теплогидроизоляции цоколя, дабы все было наглядно и понятно

Собственно сильно пояснять думаю не стоит - все видно на картинке.

Гипердесмо по швам. Сверху сплошной слой ГИ (Абизол) с заходом на торец плиты. По гидроизоляции на клей-пену крепятся листы ЭППС с четвертями. Четверти тоже пропенены. ЭППС сам по себе еще и второй слой ГИ обеспечивает. Важно располагать четверти так как на рисунке - ступенькой от цоколя, дабы вода не поступала самотеком к фундаменту (если она вообще туда дойдет). Сверху ЭППС уже прикреплена профилированная (фундаментная мембранна). Она выполняет механическую защиту ЭППС от грунта и заодно третий слой ГИ - я его назвал дренажной ГИ Стыки профилированной мембранны НЕ проклеивал, просто внахлест - это было бы уже слишком, и как показывает обычная физика процессов для такого пирога ГИ - занятие абсолютно бестолковое, да и трудно выполнимое. за счет очень высокой жесткости мембранны. Нахлест мембранны делал порядка 8см.

Влага из грунта упирается непосредственно в мембранну. И основная часть этой воды постепенно уходит вниз по внешней поверхности мембранны и за плиту (у меня выступ мембранны за плиту составляет опрядка 90-100см). Если подпор грунтовых вод слишком велик и грунт водонасыщен, то часть этой воды пойдет через вертикальные швы. И замечательная особенность профилированной мембранны - "пупырышки" обеспечивают свободный воздушный зазор между основной плоскостью мембранны и ЭППС. Куда пойдет водичка под мембранной? ;) Правильно - по свободному пути - самотеком вниз. ЭППС воду не впитывает, ступеньки в четвертях заполнены пеной и чисто физически не пускают воду к основному слою ГИ на блоках. Ну а если суждено возникнуть озеру вокруг дома, и два слоя ГИ не обеспечат беспрепятственное стекание водички в дренажном зазоре между мембранной и ЭППС (т.е. если водичка будет просто стоять возле стены), в работу вступит основной слой ГИ. Он выполнен из сплошного слоя обмазочной ГИ (в 2 захода) и под ним эластичная ГИ (Гипердесмо в 2 слоя с армированием) по швам, которые могут давать небольшие трещины. Эластичная ГИ не даст образовываться трещинам в слое самой гидроизоляции.

Вот собственно и всё Надеюсь снял множество вопросов.

[Батый]

Представляет интерес состояние плиты фундамента внутри дома после морозов.

На ранних фото было видно значительное затопление подвала после дождей, высокий уровень воды.

Учитывая сплошную гидроизоляцию под фундаментом, отсутствие дренажа, приямка для стока и откачки воды, а также то, что бетон при долговременном замачивании набрал много влаги по всему объёму, воздействие мороза на состояние фундаментной плиты может быть очень неблагоприятным /разрушительным/.

[Игореха]

Представляет интерес состояние плиты фундамента внутри дома после морозов.

На ранних фото было видно значительное затопление подвала после дождей, высокий уровень воды.

Учитывая сплошную гидроизоляцию под фундаментом, отсутствие дренажа, приямка для стока и откачки воды, а также то, что бетон при долговременном замачивании набрал много влаги по всему объёму, воздействие мороза на состояние фундаментной плиты может быть очень неблагоприятным /разрушительным/.

 

Отличное состояние!

Я тоже конечно несколько переживал по этому поводу... но.

Бетон на плиту я брал М-300 П4. Плита заливалась в конце лета по теплой погоде и в первые морозу она вошла спустя 2 месяца после заливки. Т.е. она уже отлично набрала прочность, чтобы не бояться воды С дренажным отверстием я несколько протупил, и оно у меня оказалось на 4 см выше уровня нуля пола. Поэтому, то что было ниже дренажной трубы оставалось внутри, а то что выше - беспрепятственно вытекало наружу за плиту. На зиму, после заливки плиты, она была сухая почти. И по весне было абсолютно сухо. Второй раз вода набралась уже весною, после дождей. Но и морозов не было. Просохла она как раз к началу кладки стен и больше не намокала. Было одно единственное место, где наружный слой бетона немного пострадал и чуть полущился - это сток из дренажной трубы. Я ее вывел не за плиту, а на внешнюю часть плиты - не оказалось под рукой более длинного отрезка трубы, когда монтировали блоки. Естественно, весь поток воды с пола цокольного этажа шел через трубу и по внешнему выпуску плиты. Более ничего непредвиденного с плитой не случилось

Все что могу посоветовать, чтобы не допустить моей маленькой оплошности - не забывать монтировать дренажную трубку сразу в тело плиты при заливке. Пусть она немного торчит из бетона - потом срежется и заделается раствором. Я об этой мелочи сразу забыл, а на следующий день было уже поздно - бетон набрал прочность. С дренажным приямком заморачиваться не стОит. Если нету своего дренажного насоса, то думаю мало у кого возникнет желание, икать его и тащить на объект, дабы за все время несколько раз откачать воду. Да и дожди могут пойти неожиданно и обильно. Не будете-же вы все время с дренажным насосом носиться Лучше устроить естественный сток.

 

ПС Вот на этой фотографии видно единственное место, где плита немного пострадала от потоков воды и морозов.

[ХХХХ]

Игорь, планирую пирог стены как у вас

Как думаете, можно выгнать коробку, а потом обкладывать дом лицевым кирпичём и засыпать перлит?

[Игореха]

Игорь, планирую пирог стены как у вас

Как думаете, можно выгнать коробку, а потом обкладывать дом лицевым кирпичём и засыпать перлит?

 

Конечно можно

Но зачем? Вопрос финансов?

Если обкладывать потом - будет дороже в итоге. Да и технологичность кладки будет более проблематична.

Облицовку надо увязать с несущей. Значит надо закладывать сразу анкера.

Второй нюанс - кто и как ведет кладку.

Моя бригада вела кладку изнутри. Меньше затрат на строительные леса. "Минус" кладки изнутри - чуть хуже качество кладки (швов). Но это зависит от каменщиков. В любом случае, при кладке изнутри, менее удобно контролировать качество.

При кладке снаружи (а в вашем случае ее таки по любому придется вести снаружи) контроль за качеством выше, но больше головняка с риштовкой. Правда многое зависит от этажности. По большому счету, надо брать в аренду тяжелые леса, специально для ведения кладочных работ, и выставлять их по всему периметру (а это приличные площади и деньги). Придется весь материал подавать вручную на леса. А это дополнительные расходы. У себя я просто краном поставил палеты с кирпичем на перекрытие и можно работать.

Если сделать подготовку для засыпки перлитом, примерно как у меня, то можете засыпать в самом конце - не вижу препятствий. Единственное - надо тщательно контролировать процесс кладки, на предмет загрязнения воздушки раствором. Но это в любом случае надо делать. При желании можно и послойно засыпать, по мере возведения облицовочной стены.

[Игореха]

Да будет свет! :D

Вчера сделали временный вводной щиток с парой розеток в подвале и подключили кабель к вводному коробу на столбе. Теперь уже не бегаю с переносками по 50 метров к столбу. Радости нет предела. Разматывать и сматывать трехфазный 50метровй кабель каждый раз - удовольствие не из лучших

Вчера начал варить леса. Больше времени на подготовку ушло. Нарезал металла на десяток рам пока и долго вымерял первую образцовую раму с точностью до миллиметров. С металлом еще одна неожиданность. Трубу круглую для стыковочных муфт привезли не 45мм, как заказывал. а 48. Это стало ясно когда начал перемерять и подгонять все элементы. Хорошо что трубу не начал резать. В принципе я все жду довозки мне недостающей арматуры и заодно обрадовал поставщика по поводу трубы. Надеюсь, что у них есть нужная мне труба и поменяемся при случае. Пока буду варить рамы.

Заодно заказал себе таки маску-хамелеон и новый инвертор сварочный. Трансформатор надоел жутко. Да и сварка лесов - ответственное задание. Надо нормального шва добиться. Жду посылочку к среде