mikle77 Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Приток где, в доме или в квартире? В доме и при условии,что будит принудительная вытяжка.Причем район Южный (Крым)? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mikle77 Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Впечатления позитивные. Свежий ароматный зимний воздух круглосуточно. Сын астматик стал спать нормально. Температура в помещениях - +21...+23. Эксплуатационные расходы (электричество) - около 6 грн/месяц. Фурнитурное проветривание (ступенчатая гребенка, микропроветривание) также имеется. Ушло лесом, ибо не конкурент Кровать была рядом с окном. И это была проблема всё время. Решилась перестановкой мебели. А что вы от него ждете? Переохлаждение помещений при довольно посредственном вентилировании. Хорошо слышны все звуки с улицы. Открыл окно на кухне - через пару секунд запахи везде и пофиг, что вытяжной зонт трудится в максимальном режиме. Главный плюс - дешево (порядка те же 80 гривен на Roto Frank). Летом в жару толку тоже нет (исключая сквозное проветривание, но это отдельная тема). Уважаемый, heppy,я что-то запутался,Вы в итоге какого мнения о своем приточной клапане?%) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sergdanko Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 В доме и при условии,что будит принудительная вытяжка.Причем район Южный (Крым)? Принудительная вытяжка - это "пукалки" осевые в каналы? Приток только без "альтернативы", или в "ручном режиме" с окном. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Уважаемый, heppy,я что-то запутался,Вы в итоге какого мнения о своем приточной клапане?%) В своих вопросах, что ли, запутались? Мой последний абзац - это был ответ на ваш вопрос о микропроветривании. Клапан лучше. PS: Мой регион севернее и холоднее киевского. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Климат там теплый Эти клапана не для нашего региона. А в Австралии еще жарче будет. Выделенное утверждение должно быть подтверждено какими-то испытаниями. Что у вас за регион? Заполярье? В Москве клапанов масса, а климат холоднее украинского. Получается, они тоже не знают, что эти клапаны (в том числе и производимые в РФ!) предназначены для Испании? :D 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mikle77 Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 В своих вопросах, что ли, запутались? Мой последний абзац - это был ответ на ваш вопрос о микропроветривании. Клапан лучше. PS: Мой регион севернее и холоднее киевского. Хорошо,спасибо! Вопрос по созданной теме:у кого-то еще есть в доме/квартире установленные приточные клапана?Каковы Ваши ощющения от их работы? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Maestro Kiev Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 А в Австралии еще жарче будет. Выделенное утверждение должно быть подтверждено какими-то испытаниями. Что у вас за регион? Заполярье? В Москве клапанов масса, а климат холоднее украинского. Получается, они тоже не знают, что эти клапаны (в том числе и производимые в РФ!) предназначены для Испании? :D На этом форуме есть посты москвичей о этих клапанах за холодную зиму 2009, что клапана обмерзли... И за счет чего летом клапана будут работать, когда "тяги" нету? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 На этом форуме есть посты москвичей о этих клапанах за холодную зиму 2009, что клапана обмерзли... И что именно это доказывает? Вопрос инженера инженеру.... :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Maestro Kiev Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 А то что как инженер делайте выводы о работе клапанов при нормированной, расчетной температуре, как для Киева -22С - тогда и опишите как работают клапана. А пока, без обид, но Ваши выводы о работе клапанов, при температуре, как сейчас -5 +5С совсем не инженерный подход. Германские клапана например регулируют зазор, т.е. расход воздуха, а при -5С просто закрываются. Не надо быть физиком или инженером что бы понимать - холодный наружный воздух необходимо нагревать. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 А пока, без обид, но Ваши выводы о работе клапанов, при температуре, как сейчас -5 +5С совсем не инженерный подход. Ну если вам из Киева видно, что "тут" -5...+5 - я пас, экстрасенсорными способностями не владею. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Maestro Kiev Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Поговорим цифрами, для примера 100м3/ч нагреть от: -22 до +22С необходимо - 1470Вт; -15 до +22 - 1240Вт; -10 до +22 - 1070Вт; -5 до +22 - 900Вт; 0 до +22 - 740Вт. При этом прямо пропорциональная зависимость по расходу воздуха от наружной температуры, т.е. при -22 наружной расход холодного, наружного воздуха будет в разы выше (значит и затраты на его нагрев, будет уже не 100м3/ч как рассматривали выше), а летом при +30 циркуляция воздуха будет практически отсутствовать. Потому манагерство в клапанах состоит в том, то это просто для потребителей не понимающего всех аспектов и которые гонятся за простотой решений. Это и есть основной крючок - на живца. Спасает положение продавцов, только отсутствие реальных морозов, когда их клапаны просто не работают, а потребители списывают это на холод. Токда как нормальная инженерная система обязана работать круглогодично и не зависеть от дуновений ветра. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 12 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 12 січня 2011 Поговорим цифрами, для примера 100м3/ч нагреть от: -22 до +22С необходимо - 1470Вт; Осталось добавить конкретики цифрам? Например, помещение 10 м2. 9 чугунных регистров = 1440 Вт. Приток - 40 м3 максимум. В наихудших условиях (40 м3 и -22 градуса) затраты на подогрев составят 1470*0.4 = 588 Вт, что составляет 41% мощности отопительного прибора. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mikle77 Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 Вот, вот согласен. Добавлю еще, что расход наружного холодного воздуха через клапан зависит от наружной температуры, в народе тяги. Затраты на нагрев указанного 40м3/ч клапана составят 590Вт только на нагрев воздуха от -22 до +22С. В холодны период года тяга присутствует чрезмерно, а в жару почти нет. И вообще, расход наружного воздуха не только влага в воздухе диктует. Если установлена принудительная вытяжка,то и в жару приток будит.А установка приточных клапанов автоматом подразумевает наличие,либо установку принудительной вытяжки.А иначе они конечно в жару работать не будут. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Maestro Kiev Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 Осталось добавить конкретики цифрам? Например, помещение 10 м2. 9 чугунных регистров = 1440 Вт. Приток - 40 м3 максимум. В наихудших условиях (40 м3 и -22 градуса) затраты на подогрев составят 1470*0.4 = 588 Вт, что составляет 41% мощности отопительного прибора. 9 регистров это у Вас или у каждого в комнате? Мощность отопительного прибора рассчитана не нагрев наружного воздуха, а для компенсации теплопотерь через ограждающие конструкции. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 Мощность отопительного прибора рассчитана не нагрев наружного воздуха, а для компенсации теплопотерь через ограждающие конструкции. Откуда вы это взяли? В отдельно взятом случае можно посчитать мощность отопления исходя из каких угодно принципов. Хоть расположения планет и звезд. В типовых многоэтажках, по-вашему, нормативные +18...+24 обеспечиваются исключительно при нулевом притоке, что ли? Значит практически в любой квартире со старой столяркой зимой должно быть ниже +18. И получается, что по всей стране, заметьте, уважаемого вами СССР, строили дома, в которых по определению не выполняются санитарные нормы? Или, все-таки, вы лукавите, зная, что инфильтрация (и довольно приличная) заложена в отопление? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Maestro Kiev Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 В отдельно взятом случае можно посчитать мощность отопления исходя из каких угодно принципов. Хоть расположения планет и звезд. Принцип расчета теплопотерь ограждающих конструкций для выбора мощности системы отопления один. В типовых многоэтажках, по-вашему, нормативные +18...+24 обеспечиваются исключительно при нулевом притоке, что ли? Значит практически в любой квартире со старой столяркой зимой должно быть ниже +18. Вы в советские времена не конопатили окна? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. И получается, что по всей стране, заметьте, уважаемого вами СССР, строили дома, в которых по определению не выполняются санитарные нормы? Их выполнение подразумевало регулярное проветривание. Или, все-таки, вы лукавите, зная, что инфильтрация (и довольно приличная) заложена в отопление? Довольно низкая доля, обычно 5-15%, но зависит от здания, его высоты и т.д. Дак вот инфильтрация это неконтролированный приток с которым необходимо как раз бороться, т.к. он приводит к чрезмерным потерям теплого воздуха увеличивая значительно "тягу". В ЕС хорошее здание это с подпором, избыточным давлением воздуха, что практически исключает инфильтрацию. А так сегодня, с герметичными окнами часто люди дышат через теплоизоляцию... Открыть окно или клапан тоже самое. Но наружный воздух не нагреется сам, сам не распределится равномерно, сам не полезет в носы, а пойдет в вытяжной канал по пути наименьшего сопротивления. А это сквозняк и перерасход энергии на нагрев этого воздуха, который улетает в трубу, как и затраты на его нагрев. И если не прикрыть приток, то затраты будут расти с уменьшением наружной температуры, как и падать температура внутри помещения. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 Принцип расчета теплопотерь ограждающих конструкций для выбора мощности системы отопления один. Вы в советские времена не конопатили окна? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. Их выполнение подразумевало регулярное проветривание. Вы уходите от ответа. В советские времена нормативные +18..+24 должны обеспечиваться при максимально герметично закрытых окнах и без периодического проветривания? Или все таки с учетом рекомендуемого проветривания? И кто должен был греть (догревать) помещения? Несуществующие механические приточные установки? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 В ЕС хорошее здание это с подпором, избыточным давлением воздуха, Это не может быть единственной правдой, т.к. именно из ЕС к нам пришли технологии вентиляции с пассивным притоком (та же Аэреко, та же Вилпе и пр.), которые подразумевают пониженное давление. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дюк Нюкен Опубліковано: 13 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 13 січня 2011 Я не сторонник различных клапанов, но часто вопрос упирается в бюджет решения. Весь этот воздух лежит балластом на системе отопления. Рекомендую использовать комнатные рекуператоры, чтобы потом этот нагретый воздух не выбрасывать на улицу. Жаль, что в существующих квартирах нет теплосчетчиков. В современном доме, где теплопотери не более 50 W с м2, Q вентиляционое приближается или превышает Q тепловое. А это значит, что мы тратим на борьбу с теплопотерями (реальное отопление) столько же энергии как и на подогрев воздуха. Но в обычном жилом многоквартирном доме рекуператор - это лишь комфорт и климат, но не энергосбережение.... В коттедже - другое дело.. экономия сразу налицо. Новостройки -другое дело.. Обещаю через пару месяцев рассказать об одном интересном проекте в Харькове. Большой жилой дом,новострой.. 220 квартир автономная котельная.. Устанавливаем 600 рекуператоров. По проекту мы снизили установочную мощность котельной на четверть.... А это немалые деньги... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mikle77 Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 Я не сторонник различных клапанов, но часто вопрос упирается в бюджет решения. Весь этот воздух лежит балластом на системе отопления. Рекомендую использовать комнатные рекуператоры, чтобы потом этот нагретый воздух не выбрасывать на улицу. Жаль, что в существующих квартирах нет теплосчетчиков. В современном доме, где теплопотери не более 50 W с м2, Q вентиляционое приближается или превышает Q тепловое. А это значит, что мы тратим на борьбу с теплопотерями (реальное отопление) столько же энергии как и на подогрев воздуха. Но в обычном жилом многоквартирном доме рекуператор - это лишь комфорт и климат, но не энергосбережение.... В коттедже - другое дело.. экономия сразу налицо. Новостройки -другое дело.. Обещаю через пару месяцев рассказать об одном интересном проекте в Харькове. Большой жилой дом,новострой.. 220 квартир автономная котельная.. Устанавливаем 600 рекуператоров. По проекту мы снизили установочную мощность котельной на четверть.... А это немалые деньги... Спасибо за Ваше мнение.Но с другой стороны,если в доме допустим 4-жилые комнаты+кухня.Это 4-рекуператора,в среднем по $400,получается $1600 это около 12800 гр.А за эти деньги уже почти приточную систему с подогревом можно сделать,которая централизовано будит к тому-же работать.Как считаете? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 Спасибо за Ваше мнение.Но с другой стороны,если в доме допустим 4-жилые комнаты+кухня.Это 4-рекуператора,в среднем по $400,получается $1600 это около 12800 гр. Как это в среднем? Это вы берете супер дешевые рекуператоры. Вы посмотрите сколько стоят "нормальные" немецкие (мелтем или сигения), хотя бы с минимальным набором удобств. Цена для 3-к квартиры будет (в среднем) от 3000 евро, т.е. более 32 тыс грн! И при этом еще и вентиляцию с/узлов нужно будет делать. И с кухней не все так просто... На кухне летучие жировые соединения, которые обычный комнатный рекуператор скорее всего убьют. И каким образом рекуператор обеспечит нераспространение запахов из кухни в другие помещения? Да, на продвинутый рекуператор (типа аэровитал или тот же зендер) цена комплекта оригинальных фильтров 800-1000 грн. В среднем раз в год менять. Считайте эксплуатационные расходы... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 получается $1600 это около 12800 гр.А за эти деньги уже почти приточную систему с подогревом можно сделать,которая централизовано будит к тому-же работать.Как считаете? Вряд ли. Для квартир нужны компактные решения, а там и цены соответствующие. Например, компактная приточная установка Вентс (бюджетный вариант) с автоматикой стоит 8-10 тыс грн. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
heppy Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 По теме топика. Пассивное приточное устройство (клапан) тоже может быть в некоторой степени энергосберегающим. Гигрорегулируемые клапаны при отсутствии людей в комнате закрываются и работают в минимальном режиме (что необходимо по тем же нормам). Это не цитата из рекламного буклета, а наблюдаемый мной лично каждый день факт. У Мелтема, насколько я смотрел их буклеты, есть решения "умной" вентиляции на основе децентрализованных рекуператоров, различных датчиков и управляющей автоматики. В итоге будет лучше, не сомневаюсь. Существенно лучше. Но и цена вопроса на порядок выше. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дюк Нюкен Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 Как это в среднем? Это вы берете супер дешевые рекуператоры. Вы посмотрите сколько стоят "нормальные" немецкие (мелтем или сигения), хотя бы с минимальным набором удобств. Цена для 3-к квартиры будет (в среднем) от 3000 евро, т.е. более 32 тыс грн! И при этом еще и вентиляцию с/узлов нужно будет делать. И с кухней не все так просто... На кухне летучие жировые соединения, которые обычный комнатный рекуператор скорее всего убьют. И каким образом рекуператор обеспечит нераспространение запахов из кухни в другие помещения? Да, на продвинутый рекуператор (типа аэровитал или тот же зендер) цена комплекта оригинальных фильтров 800-1000 грн. В среднем раз в год менять. Считайте эксплуатационные расходы... Не совсем так ... насчет цен по рекуператорам, вобщем-то .. Есть бюджетные варианты, но те, которые пройдут для нашего климата не менее 250-300 евро за 60 м3, считайте минимум такую производительность на комнату.. но сколько людей в квартире.. какой объем площади...??? Может Вам и больше будет нужно... Теперь по Meltem: это как брабус, не дешевый, но машина отличная.. Но догрев приточки есть только в модели M-WRG-комфорт, а его цена порядка 2000 евро (100 кубов). Есть бюджетней модели других производителей.. Хотя если покупать, то лучший только он... Причем лучший не только на нашем рынке, но и на европейском... Сигения? а при чем здесь это оборудование?? рекуператор без догрева - не для нашего климата!!! Хотя, каждый решает сам. после -7 откроете окно, если живете в квартире и думаете об деньгосбережении - капитальные затраты. Пока экономии для многоквартирного жилья не будет, рекуператор останется для этих пользователей системой микроклимата. У вас же не стоят поквартирные теплосчетчики.. ( я писал уже об этом...) Для кухни рекуператор, как правило не ставят, там вопрос решается приточным клапаном либо проветривателем + нормальная вытяжка. Для спальни, зала, детской комнаты - это другое дело. Но зачем тянуть короба централизованной системы? Потом кто их мыть будет? А дырки в стене все равно сверлить придется? зачем занижать и так лимитированное жилое пространство?? Есть один интересный факт: в новом строительстве (гостиницы, офисы) компактные приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла не только дешевле по капитальным затратам с автоматизированной централизованной системой, но и позволяют сэкономить 10% высоты каждого этажа (а это немалые деньги), так как не нужно вести инженерные сети и прежде всего короба вентиляции Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дюк Нюкен Опубліковано: 14 січня 2011 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2011 В очень ближайшее время, в Украине будет принят Жилищный Кодекс. Согласно новому Кодексу, все многоквартирные жилые здания будут переведены в ОСМД - Общества Совладельцев Многоквартирного Дома. Первые шаги, которые будут сделаны совладельцами, не трудно предугадать: 1. Установка общего теплосчетчика, модернизация теплопункта , а далее.... - термомодернизация фасада, поголовная замена окон.. В это трудно поверить, но могу сказать, что фактически сейчас на старте несколько програм по энергоэффективной санации жилья: GTZ, IWO, IFC, NUSEP и т.д. Низкопроцентные кредиты, частично гранты... Первые пилотные проекты начались еще 5 лет назад по небольшим городам. Так вот, опыт этих санаций показал, что ни в коем случае нельзя решать вопросы термомодернизации фасадов без продуманной системы вентиляции квартир, иначе можно свести на 0!, вложения по утеплению и замене окон. Жителям становиться нечем дышать, открываются окна... при неконтролируемом воздухообмене все что пытались сберечь герметизацией полетело в "трубу". Эффект не только нулевой, но, по некоторым объектам вообще ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ!!! Здания стали потреблять больше тепла, чем до санации.. А все кроется в "ортопедическом" подходе к термомодернизации и в непонимании того, что систему вентиляции необходимо продумывать параллельно. Решением является использование различных систем децентрализованной комнатной вентиляции: от приточных клапанов с фильтрацией и догревом, установок механической вытяжки до применения компактных рекуперативных установок. Я не думаю, что в будущем нас ожидает установко поквартирных теплосчетчиков, вопрос каснется только горячей воды. Но, поверьте, когда тепло будут делить поквартирно, я первый пойду к соседу и скажу ему "ЗАКРОЙ ОКНО!" 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз