Даешь пенсионную реформу

[western]

Я слаб в объяснениях, но попробую

 

например-все платят 15% дохода в ПФ-кто с 30 тис, кто с 5.

проработав кто 25 лет. кто 30-но платя в пф в 60 лет

каждый получает долю из того, что работающие платят-из их 15%,

а размер доли вычисляется тупо- (сума взносов за всю жизнь)\(кол-во пенсинеров)- то есть вычисляется ваш процент от суммы, которую платят потомки .

Вот

Проще и надежней некуда уже

[western]

А процент тут не особо роль играет-так ка у всех остальных пенсионеров он такой-же, математически сокращается-а доля она и есть доля, ей инфляция побоку.

че непонятно?

Зачем херню городить?

Это та-же солидарная система, только добрая тьотья юля не может перераспределять наши бабки своими добрыми ручками.

Сколько платил-такая твоя доля.

[ds007]

Вестерн, хотелось бы узнать род ваших занятий, образование и опыт.

Чёта кажется, что вам сегодня просто после уроков делать нечего.

[eumatv]

Вестерн, хотелось бы узнать род ваших занятий, образование и опыт.

Чёта кажется, что вам сегодня просто после уроков делать нечего.

Спасибо

а размер доли вычисляется тупо- (сума взносов за всю жизнь)\(кол-во пенсинеров)- то есть вычисляется ваш процент от суммы, которую платят потомки .

А сумма взносов должна индексироваться хотя бы на инфляцию?

Извините за грубость, что такое межвременные предпочтения и дисконтирование знаете?

А то, что норма дисконтирования включает нормальную прибыль (в размере альтернативной стоимости капитала), инфляцию и премию за риск...

Одна гривна сегодня и десять лет назад - это разные взносы...

[Mendeleev]

Одна гривна сегодня и десять лет назад - это разные взносы...

Вы о разном спорите

Вестерн о том, что с не льготных пенсий, дотируются льготные пенсии. То есть пенсионер льготник получает высокую пенсию не за счёт ранее высокой зарплаты, а за счёт перераспределения с не льготных категорий, ну вы поняли.

Просто вестерн излагает свои мысли в несколько своеобразной форме ;)

[eumatv]

Вы о разном спорите

Вестерн о том, что с не льготных пенсий, дотируются льготные пенсии. То есть пенсионер льготник получает высокую пенсию не за счёт ранее высокой зарплаты, а за счёт перераспределения с не льготных категорий, ну вы поняли.

Просто вестерн излагает свои мысли в несколько своеобразной форме ;)

С этим можно согласиться но с оговоркой: многие идут на работу в гос службу на низкую з/п с условием получения более высоких вознаграджений в будущем.

Этом механизм практикуется и в США и не только в гос.секторе.

Пример: менеджеру компании кроме ставки и премии платят опционами на право приобретения акций компании по заниженной цене. Он понимает, что за сегодняшнюю работу он получит лет через 5-10-15.

Также и чиновник: он на нижнем уровне получает копейки, на уровне уборщицы. Многие гос.органы недоукомплектированы. Первые несколько лет они живут на копеечную з/п ради повышения по службе...

[western]

С этим можно согласиться но с оговоркой: многие идут на работу в гос службу на низкую з/п с условием получения более высоких вознаграджений в будущем.

Этом механизм практикуется и в США и не только в гос.секторе.

Пример: менеджеру компании кроме ставки и премии платят опционами на право приобретения акций компании по заниженной цене. Он понимает, что за сегодняшнюю работу он получит лет через 5-10-15.

Также и чиновник: он на нижнем уровне получает копейки, на уровне уборщицы. Многие гос.органы недоукомплектированы. Первые несколько лет они живут на копеечную з/п ради повышения по службе...

 

Эта порочная практика прекратится сама собой, хотя, если люди будут идти на такие работы-это их выбор им никто ничего не должен.

Эта система хороша тем, что ее можно уже ввести-рассчитать доли и делить соответственно долям ПФ.

 

Понятна суть-ключевое слово ДОЛИ.

справедливей и надежней системы не придумаеш.

[Mendeleev]

С этим можно согласиться но с оговоркой: многие идут на работу в гос службу на низкую з/п с условием получения более высоких вознаграджений в будущем.

Я уверен Вы так же прекрасно понимаете причину всех этих не совсем справедливых перераспределений.

 

Экономика государства слишком слабая (в данном случае «слишком» это про Украину), поэтому если платить госслужащим нормальную зарплату, с которой они буду получать справедливо высокую пенсию, то придётся очень сильно поднять налоги для работающих.

 

Но трудовой народ завоет от таких налогов и от не справедливости. Тогда государствами многих стран был найдён хитрый выход из положения – растянуть удовольствие на всю жизнь, то есть облагать налогами (налоги заключаются в том, что ему платят пенсию меньше чем нужно было бы) не только при трудовой деятельности, но и после выхода на пенсии, что в среднем будет менее ощутимо.

[western]

Я уверен Вы так же прекрасно понимаете причину всех этих не совсем справедливых перераспределений.

 

Экономика государства слишком слабая (в данном случае «слишком» это про Украину), поэтому если платить госслужащим нормальную зарплату, с которой они буду получать справедливо высокую пенсию, то придётся очень сильно поднять налоги для работающих.

 

Но трудовой народ завоет от таких налогов и от не справедливости. Тогда государствами многих стран был найдён хитрый выход из положения – растянуть удовольствие на всю жизнь, то есть облагать налогами (налоги заключаются в том, что ему платят пенсию меньше чем нужно было бы) не только при трудовой деятельности, но и после выхода на пенсии, что в среднем будет менее ощутимо.

 

Это просто перекладывание расходов на других-воровство из будущего.

А я предлагаю единственный выход из пенсионной катастрофы-ведь тогда пенсии от руководства государства не будут зависить-и им гемора меньше, иначе, пенсии нас всех убьют-эти дебилы будут драть все больше и больше в ПФ убиваю молодое поколение.

[Mendeleev]

Эта порочная практика прекратится сама собой, хотя, если люди будут идти на такие работы-это их выбор им никто ничего не должен.

А вот почему эта практика не прекратится с Вами спорил eumatv, потому что из-за высокой управляемой государством инфляции отложить с своём фонде в виде бумажек ни чего не возможно, при желании государство обесценит любые вклады, поэтому ни чего более не остаётся как уповать на госпенсию.

 

Разве что покупать золото на часть 100% "черного" заработка и закапывать ночью в дождь, в огороде или вкладывать в активы своего бизнеса.

[western]

А вот почему эта практика не прекратится с Вами спорил eumatv, потому что из-за высокой управляемой государством инфляции отложить с своём фонде в виде бумажек ни чего не возможно, при желании государство обесценит любые вклады, поэтому ни чего более не остаётся как уповать на госпенсию.

 

Разве что покупать золото на часть 100% "черного" заработка и закапывать ночью в дождь, в огороде или вкладывать в активы своего бизнеса.

 

Он просто не понял сути.

Гарантируется не сума, а процент от взносов в будущем, пропорционально взносам за жизнь, а так как делиться будет на с долями других пенсионеров, то инфляция на них тоже действует, и сокращается в формуле. во.

бля, не умею объяснять.

[eumatv]

Он просто не понял сути.

Гарантируется не сума, а процент от взносов в будущем, пропорционально взносам за жизнь, а так как делиться будет на с долями других пенсионеров, то инфляция на них тоже действует, и сокращается в формуле. во.

бля, не умею объяснять.

Понятно...

Задача:

2 человека работали одинаковое количество времени, но зарабатывали:

1) 100 единиц первые 20 лет и 300 единиц последующие 20 лет

2) 200 единиц все 40 лет

Вопрос: пенсия должна быть одинаковая?

На мой взгляд, второй должен получать большую пенсию, ибо он вначале откладывал большую сумму (как единую долю от большей з/п), а за эти годы эти взносы тоже давали свою прибыль...

И дилемма состоит в определении коэффициента, через который пересчитывать взносы сделанные раньше. Этот коэффициент называется коэффициентом дисконтирования в западной литературе или коэффициентом приведения в советсткой. Рассчитывается он на основании дисконтной ставки, которая включает нормальную прибыль, инфляцию и премию риск

Понятна суть-ключевое слово ДОЛИ.

справедливей и надежней системы не придумаеш.

Справедливей было бы разделить все время жизни человека на 3 этапа:

1) становление от рождения до окончания учебы

2) работа

3) заслуженный отдых

На 1 этапе в него вкладывают, а он наживает долг

На 2 этапе он возвращает долги и накапливает на пенсию

На 3 этапе - тратит накопленное

На всех этапах, особенно на 2-м, часть денег тратится на страхование рисков падения доходов (безработица, травматизм, смерть и т.д.) Этим можно перекрыть дополнительные платежи шахтерам, химикам, милиционерам и т.д.

 

Но для этих рассчетов нужна стабильность...

А то будет как в начале 90-х: взял кредит на квартиру под низкий процент, инфляция и з/п в разы, и вернул кредит за 3 месяца...И имеешь квартиру за 3-месячную з/п...

[Mendeleev]

Гарантируется не сума, а процент от взносов в будущем, пропорционально взносам за жизнь, а так как делиться будет на с долями других пенсионеров, то инфляция на них тоже действует, и сокращается в формуле.

 

Я так понял Ваша мысль такая: например у шахтёров свой фонд, а у таможенников свой, получается что если допустим инфляция 10 %, то она на 10 % уменьшит пенсию и шахтёров, и таможенников, короче говоря, вроде как бы нету смысла для государства инфляцию развивать.

 

Но Вы не учли одну важную вещь, таможенники это государственная структура, а кто у нас главный фальшивоманётчик, правильно, государство.

 

Если шахтёрам денег на товары не хватает они больше не могут ни где взять как из фонда.

А для таможенников, не вопрос, монетный двор загрузил бумаги, кнопку нажал и вот они денюжки.

 

Так вот приходят пенсионеры шахтёры и таможенники в магазин после получки, у шахтёров мало бумажек, а у таможенников много, поэтому они больше товара сгребут за раз, это уже потом продавцы в магазине прозрею и цены повысят, а толку, товар ведь уже продали и таможенники загребли больше.

Ферштейн?

[western]

Понятно...

Задача:

2 человека работали одинаковое количество времени, но зарабатывали:

1) 100 единиц первые 20 лет и 300 единиц последующие 20 лет

2) 200 единиц все 40 лет

Вопрос: пенсия должна быть одинаковая?

На мой взгляд, второй должен получать большую пенсию, ибо он вначале откладывал большую сумму (как единую долю от большей з/п), а за эти годы эти взносы тоже давали свою прибыль...

И дилемма состоит в определении коэффициента, через который пересчитывать взносы сделанные раньше. Этот коэффициент называется коэффициентом дисконтирования в западной литературе или коэффициентом приведения в советсткой. Рассчитывается он на основании дисконтной ставки, которая включает нормальную прибыль, инфляцию и премию риск

 

Справедливей было бы разделить все время жизни человека на 3 этапа:

1) становление от рождения до окончания учебы

2) работа

3) заслуженный отдых

На 1 этапе в него вкладывают, а он наживает долг

На 2 этапе он возвращает долги и накапливает на пенсию

На 3 этапе - тратит накопленное

На всех этапах, особенно на 2-м, часть денег тратится на страхование рисков падения доходов (безработица, травматизм, смерть и т.д.) Этим можно перекрыть дополнительные платежи шахтерам, химикам, милиционерам и т.д.

 

Но для этих рассчетов нужна стабильность...

А то будет как в начале 90-х: взял кредит на квартиру под низкий процент, инфляция и з/п в разы, и вернул кредит за 3 месяца...И имеешь квартиру за 3-месячную з/п...

 

Да можно кое-какие детали отработать, НО-излишне я-бы усложнять не стал-появится поле для маневра, а так более-менее справедливо и ясно.

 

А инфляция не страшна совсем-ведь это доля-грубо говоря-я за этот год отложил 0.0000001% пенсионного фонда 2050 года.

[Mendeleev]

часть денег тратится на страхование рисков падения доходов (безработица, травматизм, смерть и т.д.) Этим можно перекрыть дополнительные платежи шахтерам, химикам, милиционерам и т.д.

Какой Вы считаете оптимальный способ страхования рисков?

Я считаю должен быть исключительно рыночным, то есть если работая опасная она должна высоко оплачиваться, пусть рынок сам решает, будет ли востребовананя такая более опасная, а значит дорогая услуга.

 

У нас же (при нашей системе соцвыплат) получается что старахование насильное. Я допустим, не хочу чтобы в Украине были атомные электростанции, значит не буду плать высокую стоимость за дорогую (нужно страховать риски) атомную электроэнергию. Или наоборт готов платить за дорогую услугу охраны моего имущества миллиционером.

[eumatv]

А инфляция не страшна совсем-ведь это доля-грубо говоря-я за этот год отложил 0.0000001% пенсионного фонда 2050 года.

Ну да

1 работал 30 лет - отложил сумму в ПФ

2 баклуши бил 30 лет - взносы нулевые

потом кризис, инфляция все "схавала"...

потом 10 лет равно трудились и имеют равную пенсию, ибо взнос первого за первые 30 лет работы ничтожный...

[western]

Я так понял Ваша мысль такая: например у шахтёров свой фонд, а у таможенников свой, получается что если допустим инфляция 10 %, то она на 10 % уменьшит пенсию и шахтёров, и таможенников, короче говоря, вроде как бы нету смысла для государства инфляцию развивать.

 

Но Вы не учли одну важную вещь, таможенники это государственная структура, а кто у нас главный фальшивоманётчик, правильно, государство.

 

Если шахтёрам денег на товары не хватает они больше не могут ни где взять как из фонда.

А для таможенников, не вопрос, монетный двор загрузил бумаги, кнопку нажал и вот они денюжки.

 

Так вот приходят пенсионеры шахтёры и таможенники в магазин после получки, у шахтёров мало бумажек, а у таможенников много, поэтому они больше товара сгребут за раз, это уже потом продавцы в магазине прозрею и цены повысят, а толку, товар ведь уже продали и таможенники загребли больше.

Ферштейн?

 

Нет, у всех общий, шахтеры могут платить больше, если хотят.

[western]

Ну да

1 работал 30 лет - отложил сумму в ПФ

2 баклуши бил 30 лет - взносы нулевые

потом кризис, инфляция все "схавала"...

потом 10 лет равно трудились и имеют равную пенсию, ибо взнос первого за первые 30 лет работы ничтожный...

 

Я извиняюсь наперед, я не вежливый ,

НО-Вы действительно такой тугой?

[Mendeleev]

А инфляция не страшна совсем

Чтобы понять насколько страшна инфляция и не быть не вежливым, Вы просто представьте, что только Вашему пенсионному фонду, назовём его westernfond, государство дало иключительное право печатать деньги, даже машину бесплатно с бумагой и краской предоставило и сразу всё станет очевидно.

 

Металлурги металл плавят, шахтёры как негры на плантации пашут, а Вы со своим фондом ни фига не делаете, только успевай бумагу подность и магазинные полки опусташать

[western]

какая инфляция-поймите, с наших денег-15% платится пенсия теперешним пенсам, а наши деньги виртуальные, используются только для расчета наше доли из ПФ будущего, а так как если деньги обесценятся, то обесценятся у всех, то есть наша доля все равно останется постоянной.

нет фиксированных сум-есть % от ПФ будущего.

А чтоб платили в будущем, надо неплательщикам ничего не платить-их голодная смерть и будет лучшей рекламой.

[western]

Чтобы понять насколько страшна инфляция и не быть не вежливым, Вы просто представьте, что только Вашему пенсионному фонду, назовём его westernfond, государство дало иключительное право печатать деньги, даже машину бесплатно с бумагой и краской предоставило и сразу всё станет очевидно.

 

Металлурги металл плавят, шахтёры как негры на плантации пашут, а Вы со своим фондом ни фига не делаете, только успевай бумагу подность и магазинные полки опусташать

 

Вы не поняли-это способ распределения, деньги пошли на пенсии нынешним, взамен нам % гарантируется от ПФ будущего-уж это-то.

Вы концептуально эту модель поймите.

[Mendeleev]

Нет, у всех общий, шахтеры могут платить больше, если хотят.

Шахтёры смогут больше платить когда поднимут свои цены на уголь, но если таможенники со своим печатным станком будут в первую очередь покупать еду, то продукты питания будут дорожать быстро, а уголь меденно. То есть цены на уголь останутся почти прежними, доходы шахтёров прежние, когда хлеб подорожает очень сильно, а значит за одну и ту же сумму денег шахтёры купят меньше еды.

[western]

Шахтёры смогут больше платить когда поднимут свои цены на уголь, но если таможенники со своим печатным станком будут в первую очередь покупать еду, то продукты питания будут дорожать быстро, а уголь меденно. То есть цены на уголь останутся почти прежними, доходы шахтёров прежние, когда хлеб подорожает очень сильно, а значит за одну и ту же сумму денег шахтёры купят меньше еды.

 

нет таможенники будут получать больше денег-15% таможенных станет больше, и шахтеров автоматом вырастут пенсии-ведь 15% таможенных денег делятся на число пенсов пропорционально долям.

все логично

 

Нам пох инфляция-ведь старые бабки испльзовались для рассчета долей от ПФ в новых бабках, а процент и есть процент.

[Mendeleev]

, то обесценятся у всех,

Да я понял о чём ваша модель в целом рабочая, но есть ньюансы:

 

У бюджетников они всегда будут обесцениваться медленней, потому как именно через них можно в первую очередь запускать необеспеченные деньги. Вот и получите на ваш фонд дополнительный налог от бюджетников.

 

А теперь представьте если предприятие продаёт свой товар на экспорт, где инфляции почти нету, значит экспортёры не смогт цены поднять, а значит рабочие которые работают на экспортных предприятиях пострадают от инфляции особенно сильно.

 

То есть если забить на инфляцию то нужно работать только на внутренний рынок.

[western]

короче пример.

было 2 работника, для простоты.

в 1980 году 1 получал 300 руб, другой 500 руб.-платили в пф с них допустим 15%.

 

прошло 30 лет, и что?

 

А вот что-

 

сейчас есть два работника 1 платит 15% с 3000 грв, 2 с 5000 грв.

и 1 пенс получает 450 грв, а другой 750 грв-пропорционально долям.

 

пример грубый и не учитывает того, что работающих больше ( у нас 70% пенсов 40-50 лет, не в счет)

чисто показую, что нам инфляция по барабану.

будут работники миллионы получать-тех-же 15% с них платить-пенсы млн тоже будут.

Тут производится расчет долей, а по времени все будет интегрироваться, так как народу много-разный возраст и т д

А процент на "вклад" для того, чтоб последние зарплаты не сильно влияли.