Реально отопить дом только теплыми полами?

[AsteMeX]

Это утверждение имеет отношении к АТО.

А не к нашей теме.

Ви вмієте заінтригувати. При чому тут АТО?

 

Други, при меньшей теплоемкости нужно прогнать большее кол-во теплоносителя. И теплоемкость воды при 35-40 гр. к вопросу об экономии отношения не имеет.

Дійсно так! Саме це наполегливо намагаюся пояснити

 

 

1) як приведена Вами залежність теплоємності води від температури впливає на кількість газу, необхідного для опалення приміщення?

Я запитував, я і відповім: ніяк не впливає!!! І вимоги до температури води в ТП ніяк не пов'язані з тим графіком.

 

 

Взгляните на график ВОДЫ - разве Вы там видите линейную зависимость?

Там не лінійна залежність. До чого це питання?

 

Вообще, надо бы разделить:

-свойства воды как теплоносителя

-способ теплопередачи

Да, потрібно. При цьому потрібно розуміти, що цінність води, як теплоносія, в її ВЕЛИКІЙ теплоємності!

 

 

 

Сообщение от SON

Други, при меньшей теплоемкости нужно прогнать большее кол-во теплоносителя. И теплоемкость воды при 35-40 гр. к вопросу об экономии отношения не имеет.

 

Сообщение от Korni

Не согласен.

Нам важна температура и количество энергии, затраченное на её изменение.

Скільки енергії котел передасть воді, стільки ж енергії вода передасть приміщенню. Вода виступає "транспортом" енергії. Теплоємність характеризує "вантажепід'йомність" цього "транспорту": чим більша теплоємність, тим більше джоулів можна "завантажити" в кожен кілограм теплоносія і тим більше джоулів кожен кілограм теплоносія віддасть приміщенню.

При транспортуванні вода безслідно не втрачає і з нізвідки не отримує енергію. Тому теплоємність води (як теплоносія) на енергозбереження не впливає. Зате впливає на інші аспекти: вибір теплогенеруючого, теплопередаючого, насосного обладнання ... то вже інша історія.

 

Дело в том, что человеку для субъективного ощущения теплового комфорта наиболее предпочтительно ИК-излучение с такой же длинной волны, какое он излучает сам, по памяти - 9,4мкм, это соответствует температуре +40 град. Конечно, мощность излучения должна быть достаточной, а значит и площадь поверхностей тоже д.б. не малой. Наши предки именно так и строили сельские печи, вряд ли понимая вышесказанный физический смысл. При таком отоплении человеку не холодно даже при невысокой температуре воздуха, а значит экономится топливо.

Згоден з написаним. Але для реалізації такої ідеї, до 40-ка градусів потрібно гріти не воду в ТП, а поверхню підлоги в приміщенні (адже саме вона є генератором ІЧ випромінювання). Очевидно, у випадку з ТП ідея не прийнятна. А предки дійсно були праві: будували груби і печі, поверхня яких прогрівалася до 35-40 град.

[Korni]

....Скільки енергії котел передасть воді, стільки ж енергії вода передасть приміщенню. Вода виступає "транспортом" енергії. Теплоємність характеризує "вантажепід'йомність" цього "транспорту": чим більша теплоємність, тим більше джоулів можна "завантажити" в кожен кілограм теплоносія і тим більше джоулів кожен кілограм теплоносія віддасть приміщенню.

При транспортуванні вода безслідно не втрачає і з нізвідки не отримує енергію....

Конечно, это понятно думаю всем.

 

Вот только "погрузка-разгрузка" этой энергии разных денег стоит.

Т.е., в момент "передачи энергии" происходят потери.

 

Впрочем, согласен, к теме особого отношения не имеет.

 

Добавлено через 7 минут

Кстати, AsteMeX, как Вы считаете - лучистая составляющая (при ТП) "мизерная"?

 

И ещё - панельное отопление (тп) более экономичное или нет?

[Bigfish]

Добрый вечер всем!

 

Думаю что вопрос наверное уже звучал на форуме, к сожалению нет возможности вдумчиво почитать всё по теме, работа, стройка и дети.

 

Хочу всё отопление в доме смонировать только через тёплый пол. Такой вопрос, можно ли использовать для подогрева тп в доме электрокотёл, и насколько это рационально? Или лучше ставить твердотопливный котёл? Газ на границе участка есть, но не подключал дорого.

 

Дом 180 м2, стены 35 см газобетон, одноэтажник, все полы -плитка.

 

Спасибо большое если кто подскажет.

[Korni]

....Такой вопрос, можно ли использовать для подогрева тп в доме электрокотёл, и насколько это рационально? Или лучше ставить твердотопливный котёл? ....

Можно.

Но газ рациональней, ТТ дороже в установке и эксплуатации.

[AsteMeX]

Вот только "погрузка-разгрузка" этой энергии разных денег стоит.

Т.е., в момент "передачи энергии" происходят потери.

Запевняю Вас, "погрузить" один джоуль енергії коштує рівно один джоуль енергії; "разгрузка" одного джоуля енергії приносить рівно один джоуль; незалежно від температури і теплоємності теплоносія.

 

Кстати, AsteMeX, как Вы считаете - лучистая составляющая (при ТП) "мизерная"?

 

И ещё - панельное отопление (тп) более экономичное или нет?

Тут я Вас повністю підтримую. При теплопередачі від ТП доля випромінювання суттєва (хоча і конвективною складовою, звичайно, знехтувати не можна). При чому, думаю, що при підвищенні температури ТП, збільшується і доля випромінювання в загальному процесі теплообміну.

Панельне опалення економічніше ніж конвективне (маю на увазі опалення звичайних житлових приміщень). Про причини цього було б також цікаво поспілкуватися (багато з них Вами вже низивалися).

 

Прийшло в голову ще одне неоднозначне питання-підковирка з приводу економічності ТП Але, вибачте, зараз не маю часу обдумати, щоб правильно його зформулювати. Завтра напишу.

[Korni]

Запевняю Вас, "погрузить" один джоуль енергії коштує рівно один джоуль енергії; "разгрузка" одного джоуля енергії приносить рівно один джоуль; незалежно від температури і теплоємності теплоносія........

Мы наверное говорим об одном и том же, только по разному.

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Добавлено через 5 минут

...Прийшло в голову ще одне неоднозначне питання-підковирка з приводу економічності ТП Але, вибачте, зараз не маю часу обдумати, щоб правильно його зформулювати. Завтра напишу.

Интересно, пишите.

 

Подковырка в теплопотерях систем лучистых поверхностей.

Как по-мне, она должна быть выше радиаторных (при константе "температуры помещения")

[Bigfish]

Можно.

Но газ рациональней, ТТ дороже в установке и эксплуатации.

 

Спасибо за ответ. К сожалению с газом пока не получится. А электрокотёл, каково оно?

[korund]

....А электрокотёл, каково оно?

 

Отопление электричеством по стандартным тарифам - дорогое удовольствие.

 

Если у Вас получится получить тариф на эл.отопление, да еще поставить счетчик с многотарифным учетом - тогда есть смысл.

Но, для работы СО по ночному тарифу будет нужен ТА (теплоаккумулятор)

Если решитесь на водяные ТП + электрокотел - можно использовать водяной ТА (бак с теплообменником), либо толстую стяжку над ТП. Для рассчета ТА надо знать теплопотери здания, чтобы посчитать объем воды или толщину стяжки - это позволит сохранять температуру в помещении от выключения СО и до следующего включения (по дешевому тарифу)

 

Удачи!

[Interso]

Кстати, AsteMeX, как Вы считаете - лучистая составляющая (при ТП) "мизерная"?

 

Вопрос задан не мне но хочу ответить по этому спору так как я принимаю в нём непосредственное участие.

Чисто полагаться на то что нам говорят мол ТП греет с помощью ИК лучей сомнительно и говорить об этом можно много.

Для того что бы выяснить точно это так или нет нужен эксперимент.

Упоминал я о гравитации,почему,потому что если не будет гравитации значит и исчезнет составляющая конвекции нагретого воздуха а значит останутся одни ИК лучи,как известно ИК лучам это не помеха и следовательно в этом помещении будет также тепло.

Но ввиду затруднения проведения эксперимента по известным причинам это сделать не получится.

 

Есть второй способ эксперимента,в помещении с ТП выкачать воздух и таким образом в нём не будет обогрева от конвекции,эксперимент возможен но очень затруднителен.

 

Третий способ проверить наявность эффективного присутствия ИК лучей,

это взять помещение с ТП и что бы полы были прогреты,подвешиваем термометр на средней высоте комнаты,замеряем температуру,дальше проветриваем комнату чтобы выпустить нагретый воздух,закрываем проветривание и смотрим на термометр, если температура на термометре начнёт быстро подыматся значит есть эффуктивное ИК излучение.Почему так,да потому что ИК лучи нагревают предметы моментально.

Если этого не произойдёт значит грош цена этим утверждениям об ИК лучах в ТП

 

И ещё - панельное отопление (тп) более экономичное или нет?

 

Да оно более экономичное, но не от того что температура теплоносителя ниже а того что занимает большую площадь нагрева и прогревает всю площадь помещения,исключая таким образом резкие конвективные потоки воздуха которые в свою очередь меньше охлаждают поверхность ТП,следовательно и теплоноситель меньше охлаждается.

[Vit3f]

Вы переносите правила теплообмена теплопроводностью на теплообмен излучением...

 

А не вижу принципиальной разницы, температуры все равно пытаются выровняться, а каким образом это всего лишь транспортная составляющая.

[AsteMeX]

Тема незамітно перетворюється на солянку.

Ну і ладно

Интересно, пишите.

 

Подковырка в теплопотерях систем лучистых поверхностей.

Как по-мне, она должна быть выше радиаторных (при константе "температуры помещения")

Korni, Ви практично передбачили моє запитання

..."при константе "температуры помещения"" маєте на увазі при однаковій темп-рі повітря ?????

А якщо порівняти реальні випадки: один будинок обігрівається радіаторами, другий -- ТП. В обох створені максимально можливі комфортні умови проживання (очевидно, при цьому температура повітря в другому будинку на 1-2 град. нижча ніж в першому). В якому з будинків втрати тепла через стіни і потолок більші???

Я не впевнений, але схиляюся до відповіді: "Втрати більші в другому будинку".

Хто як вважає?

[bampo]

...В обох створені максимально можливі комфортні умови проживання (очевидно, при цьому температура повітря в другому будинку на 1-2 град. нижча ніж в першому)...

 

Субъективно, ТП комфортнее радиаторного, при одинаковых теплопотерях помещений-"...держи ноги в тепле, а голову в холоде."

[FOX.kissfm]

Потому что ощущение комфорта, в случае ТП, человек получает при средней температуре помещения на 2-3 градуса ниже, чем при радиаторном.

 

1 градус понижения температуры в помещении - это 5% экономии по топливу (эмпирически).

 

это я так понимаю если взять "идеальную с-му" с постоянной температуру.

А если взять бытовой случай с изменяемой температурой окружающей среды, и несколько раз за отопительный сезон переход температуры через 0град.

То выходит мы не можем утверждать о экономичности ТП в нашей климатической зоне?!

 

Если проще, то в лаборатории где задать постоянную темп. окр. среды t=-20град, а темп. в помещении 18 и так круглый год - то ТП рулит.

А если наружн температура изменяется постоянно, а еще и переходит через 0 регулярно, то за счет инерционного остывания ТП и его повторного нагрева, его эффективность думаю не выше стальных радиаторов, а может и меньше. Но это лишь ИМХО конечно.

[2234424]

То выходит мы не можем утверждать о экономичности ТП в нашей климатической зоне?!

 

Если проще, то в лаборатории где задать постоянную темп. окр. среды t=-20град, а темп. в помещении 18 и так круглый год - то ТП рулит.

А если наружн температура изменяется постоянно, а еще и переходит через 0 регулярно, то за счет инерционного остывания ТП и его повторного нагрева, его эффективность думаю не выше стальных радиаторов, а может и меньше. Но это лишь ИМХО конечно.

 

Именно что можем говорить, теплый пол к тому же еще и "саморегулируется", у него ведь температура +25-27С и с повышением t в комнате (на улице оттепель, солнце греет комнату) и количество тепла передающееся комнате снижается. Грубо нагрей комнату чем-то до +27 и если пол тоже +27 то теплоотдача от пола прекратится вообще.

 

На радиаторах значительно выше температура, +40 это минимум, а зачастую и еще выше. Так что нет, ТП экономичнее (комфортнее при более низкой температуре) в любом случае, независимо от температуры на улице.

[bampo]

при выборе системы отопления в доме, потому и выбрал ТП с толстой стяжкой, лежащей непосредственно на плитах перекрытия цоколя, что-бы иметь большой теплоаккумулятор для стабильной среднесуточной температуры- не более 1,5градусов. При работающем во время ночного тарифа эл.котле.

[FOX.kissfm]

Именно что можем говорить, теплый пол к тому же еще и "саморегулируется", у него ведь температура +25-27С и с повышением t в комнате (на улице оттепель, солнце греет комнату) и количество тепла передающееся комнате снижается. Грубо нагрей комнату чем-то до +27 и если пол тоже +27 то теплоотдача от пола прекратится вообще.

 

На радиаторах значительно выше температура, +40 это минимум, а зачастую и еще выше. Так что нет, ТП экономичнее (комфортнее при более низкой температуре) в любом случае, независимо от температуры на улице.

 

речь идет о том, когда температура ТП падает до состояния "почти выключился", а потом ему нужно ее опять задрать вверх, затрачивая кучу энергии на разогрев массы стяжки.

[bampo]

стяжку не нужно "разогревать", её достаточно "догреть"

[2234424]

речь идет о том, когда температура ТП падает до состояния "почти выключился", а потом ему нужно ее опять задрать вверх, затрачивая кучу энергии на разогрев массы стяжки.

 

Количество затраченной энергии равно теплопотерям вашего дома.

 

Не существует "никакой кучи" энергии для разогрева массы стяжки, у меня 20 см. стяжки остыли до +18, в доме стало уже некомфортно, включили отопление, полы +21, в комнате +19,5, за сутки котел сжег 3 куба газа.

Догрев аж 3 градуса, с +18 до +21. Где куча?

[FOX.kissfm]

Количество затраченной энергии равно теплопотерям вашего дома.

 

Не существует "никакой кучи" энергии для разогрева массы стяжки, у меня 20 см. стяжки остыли до +18, в доме стало уже некомфортно, включили отопление, полы +21, в комнате +19,5, за сутки котел сжег 3 куба газа.

Догрев аж 3 градуса, с +18 до +21. Где куча?

то, до скольки остынет стяжка, определяется наружной температурой.

то есть потеплело, на два-три дня, ТП отключился, стяжка остыла, а через три дня опять холодно.... снова разогревать массу стяжки.

То есть догреть на 1-2 градуса, это повседневная работа ТП. а я говорю о догревании после дня в отключенном состоянии, когда температура на улице пляшет.

[2234424]

то, до скольки остынет стяжка, определяется наружной температурой.

то есть потеплело, на два-три дня, ТП отключился, стяжка остыла, а через три дня опять холодно.... снова разогревать массу стяжки.

То есть догреть на 1-2 градуса, это повседневная работа ТП. а я говорю о догревании после дня в отключенном состоянии, когда температура на улице пляшет.

 

Мы как будто на разных языках говорим.

Объясните зачем держать ТП в отключенном состоянии? Какой смысл?

 

Вот я выставил нужную t пола (на межсезонье) +21 и не вижу никакого смысла его "выключать". Что я делаю не так? Зачем мне его отключать?

[gokostik]

В начале тоже включал программатор для котла - выставлял по температуре - было не комфортно (теплый пол остывал) - газа тратил много. В прошлом году использовал программатор для котла только что-бы отключать котел не спускаясь в подвал. Расход газа сократился. Комфортность прибывания выросла.

 

А по теме можно ли отопить дом только теплыми полами то я думаю, что все зависит от размера окон (не только но в моём случае да ;) ).

Прогреть дом теплыми полами можно. Но будет ли там комфортно?

У меня теплый пол по всему первому этажу. Он и отапливает дом (котел работает на минимуме - 35 градусов). Но в морозы врубаю батареи (тоже работают на минимальной температуре) - окна 2х2 метра. Стоять возле них в мороз без батарей не комфортно. Когда морозы увеличиваются просто добавляю температуру на котле.

[fenics1]

окна 2х2 метра. Стоять возле них в мороз без батарей не комфортно. Когда морозы увеличиваются просто добавляю температуру на котле.

Скорее всего не сделаны "буферные" зоны с меньшим шагом укладки...

[gokostik]

Скорее всего не сделаны "буферные" зоны с меньшим шагом укладки...

 

ой... какие буферные зоны? Окно 2 на 2 метра. В конкретный мороз это очень не плохой радиатор... охлаждения. И даже если будет очень холодно я могу добавить температуру на котле и через три минуты ощутить результат - вот допустим приехал домой там холодно врубил отопление и нагнал температуру в доме. А дальше пусть себе разгоняется теплый пол.

 

Себе поставил радиаторы и совсем не жалею!

А так по жизни теплый пол рулит.

[naupv]

Себе поставил радиаторы и совсем не жалею!

А так по жизни теплый пол рулит.

И это мудро. Пока Тп нагреется эстафету подхватят радиаторы, и дом быстро нагреется. А если на радиаторах еще стоят термоголовки, вообще песня, ТП прогрелся, радиаторы отключились.

[bampo]

Пока Тп нагреется эстафету подхватят радиаторы, и дом быстро нагреется

Если дом постоянного проживания, это не актуально.