Сколько стоит труд WEB программиста ???

[EgoRk@]

3) разослала бы получившийся талмуд множеству компаний-разработчиков с просьбой составить коммерческое предложение

 

Ольга, вы плохо знаете эту сферу услуг. По крайней мере компании более-менее высокого уровня не бросятся сразу писаться коммерческое предложение по Вашему талмуду.

И вот в чем причина — Ваш талмуд, даже если Вы его считаете прекрасным ТЗ и уверены в правильности его составления, для компании не более чем сборник пожеланий, без какой-либо конкретики которая может повлиять на цену. Это то же самое что Вы придете в строительную фирму без проекта но с талмудом записей того что Вы видели и что Вам понравилось.

Поэтому в Вашем списке не хватает еще одного пункта: Написание ТЗ. Хорошее ТЗ стоит хороших денег. Чем оно будет лучше написано тем правильнее будет реализован проект

[Olga_Flower]

Ольга, вы плохо знаете эту сферу услуг. По крайней мере компании более-менее высокого уровня не бросятся сразу писаться коммерческое предложение по Вашему талмуду.

И вот в чем причина — Ваш талмуд, даже если Вы его считаете прекрасным ТЗ и уверены в правильности его составления, для компании не более чем сборник пожеланий, без какой-либо конкретики которая может повлиять на цену. Это то же самое что Вы придете в строительную фирму без проекта но с талмудом записей того что Вы видели и что Вам понравилось.

Поэтому в Вашем списке не хватает еще одного пункта: Написание ТЗ. Хорошее ТЗ стоит хороших денег. Чем оно будет лучше написано тем правильнее будет реализован проект

 

 

Сравнение со строительной компанией совершенно некорректно.

Дом всегда строится с нуля. Чего не скажешь о сайтах. Только дизайн уникален, а программный код представляет собой не менее 50% готовых кусков (а часто и все 99, оставим 1 процент на внедрение дизайна). Ну не бывает такого, что абсолютно все части сайта такие уникальные, что аналогов их не разрабатывалось никем ранее. Такое может быть только у новеньких зеленых вебдесигнеров. Кроме того, в строительстве архитектор и строитель действительно два разных человека (как правило). А что с ТЗ? Разве в его написании не участвуют те же "строители" - программисты?

 

Под талмудом я подразумевала именно подробные пожелания, а не ТЗ.

Вообще-то с написанием ТЗ до того, как определились с разработчиком, получается сплошное разводилово (вероятно, ради тех самых хороших денег ). Каждый пишет ТЗ соответственно уровню своей компетенции и существующих наработок. Вовсе не факт, что, выбрав другого разработчика, это ТЗ не будет раскритиковано в пух и прах, задвинуто куда подальше и все будет сделано по-другому. Или будут предложены готовые аналогичной функциональности модули, реализованные не так, как в ТЗ, но тоже подходящие и экономящие деньги.

 

Поэтому, уверена, для разведки по примерным ценам и срокам документа с подробными пожеланиями будет более чем достаточно. В коммерческих предложениях никто особо не напрягается что-то выдумывать. Обычно есть болванки с уже готовыми описанными движками и готовыми модулями к ним. Все это подгоняется под запросы клиента, рисуются приблизительные цены и сроки, и вуаля, высылают.

 

Для первичного знакомства такого коммерческого выше крыши. А как выбрали разработчика, начинается этап конкретизации и расписывания деталей.

 

Может, у Вас все совсем не так, но те коммерческие других студий, которые я видела после тендеров на разработку сайтов, детализацией не отличаются. Большинство вообще делают документик на 1 страницу. Более-менее достойное коммерческое только у Сильверпоинта видела года 4 назад, страниц эдак на 30. И то сомневаюсь, что это не болванка.

 

А ТЗ имеет смысл заказывать уже перед тем, как определились, кто из исполнителей внушает большее доверие и доступен по деньгам.

ТЗ до выбора исполнителей имеет смысл только в том случае, если Вы абсолютно уверены в том, кто Вам его пишет, его работа для Вас является вершиной профессионализма и Вы действительно хотите в точности то и так, как написано.

Даже если это будет очень дорого...

Змінено 11 березня 2010 користувачем Olga_Flower

[Ed34]

Балдею какие все умные и толковые. Серьезно.

Я даже не знаю как в беседе поучаствовать.

 

Но соглашусь вот с Ольгой в 27. Детальные продуманные требования (обрезанные под какие то конкретные технологии) заказчику нужно иметь, а вот ТЗ написанное не под конкретного разработчика - это ИМХО выкинутые деньги.

 

п.с. помоему сабж далеко ушел от топикстартера . Он помоему спрашивал сколько стоит программист с задатками "не чиста кодер".

[Olga_Flower]

п.с. помоему сабж далеко ушел от топикстартера . Он помоему спрашивал сколько стоит программист с задатками "не чиста кодер".

 

А шо делать, если прежде, чем кого-то нанимать, разведка боем очень даже желательна. Я уже насмотрелась (и научаствовалась в качестве дизайнера) на проекты, в которых шли именно по такому пути, какой запланировал топикстартер. А потом оказывалось, что программер криворукий, только верстку три месяца делает и все равно все расколбасивается под неэксплореровскими браузерами, а про программирование - то вообще обнять и плакать. Зато зарплату получал исправно... Спецом потом подсчитывала, сколько денег ушло по одному такому особо показательному проекту. Это раза в три превысило стоимость разработки в средней студии при совершенно жутком качестве. Даже дизайн упрощали, чтобы это криворукое чудо хоть что-то слабало.

 

Вот если программист был ведущим специалистом в хорошей компании, специализирующейся на серьезных проектах, и у него есть реальные собственные наработки (показывает), тогда да, еще можно рискнуть и нанять такого. Только я сильно сомневаюсь, что его можно будет переманить, поскольку заниматься 1 проектом в течение длительного времени скучно и нет развития. Хороший спец на такую работу не согласится.

[EgoRk@]

Сравнение со строительной компанией совершенно некорректно.

 

ну почему же? строители ведь тоже не выдумывают велосипед, а строят из набор "готовых" элементов. фундамент, стены, окна, двери, крыша, все ведь это уже придумано, осталось лишь соединить, никто ведь не начинает выдумывать по новой устройство фундамента, например.

 

мой совет по поводу написания ТЗ исключительно ради экономии средств заказчика написан.

я за последние годы видел сотню пожеланий от заказчиков, и еще ни один из них не дал четкой оценки проекта.

это я к тому, что имея вот такой талмуд, Вы в лучшем случае получите примерную оценку от исполнителя, а в большинстве случаев эта цена будет взята с потолка. в итоге в один прекрасный момент цена вдруг станет раза в полтора больше или Вам будет предложено выкинуть половину функций.

это все относится исключительно к сложным проектам. в типовых проектах конечно ТЗ можно пренебречь.

поверьте, пишу это откровенно, как разработчик, потому что знаю как большинство студий работает, но сам это не приветствую

[Dmitryzp]

2 Дмитрий111: не обязательно искать программиста, можно найти контору по разработке сайтов, которая готова будет вести проект за % от прибыли/рекламы. Я таким занимаюсь и пока веду 3 штуки. Доволен я и доволен партнер...

 

Про тз. ТЗ, предложения пишут те, кто а) хочет взять побольше денег за работу; б) кто сидит без работы, а значит есть время писать всю эту лабуду.

У меня лично нет времени и желания писать тз и предложения любому заказчику (правда, за последние 10 лет было аж штук 5 случаев, когда заказчик оплачивал составление тз). Почему-то мне это не мешает иметь постоянную работу (аж строиться некогда )

Самая простая проверка исполнителя "на вшивость" по этим бумажкам - это аргументировать/доказать каждый пункт предложения на собственном опыте.

Попробуйте и посмотрите на реакцию, вам понравится

 

Если уж очень хочется найти вменяемого разработчика, то нужно написать бумажку со своими требованиями + накинуть несколько лишних, а потом пройтись ножками по разработчикам и провести беседу на счет того, как они себе видят этот проект. Записать все результаты беседы на отдельные бумажки и на свежую голову пересмотреть/оценить...

 

Удачи!

[EugeneH]

...

 

Про тз. ТЗ, предложения пишут те, кто а) хочет взять побольше денег за работу; б) кто сидит без работы, а значит есть время писать всю эту лабуду.

 

 

Ага, це із серії "ви всі тут дурні один я молодець"

[Dmitryzp]

Я написал свое видение этого процесса.

Как его воспринимать - Ваше дело.

Как меня воспринимать - тоже Ваше дело. Собственно, мне наплевать.

 

Однако, зачем втюхивать человеку не нужные услуги? Нормальный разработчик должен сам предложить заказчику концепцию развития бизнеса в сети + указать на какие моменты стоит обращать внимание, а на какие нет, какие отложить. Т.к. по идее, он должен иметь опыт работы в сети и знать как ведет себя пользователь в данном сегменте. Естественно, не забывая о задачах заказчика.

Все это делается при беседе с заказчиком, а не готовится неделями в виде предложения. Тут и определяется уровень опыта этого разработчика.

Не прав?

 

зы. Естественно, я упустил момент работы с крупными заказчиками, когда требуется все на бумаге и много, но эти структуры знают, что за это надо платить...

[vrmsumy]

Ага, це із серії "ви всі тут дурні один я молодець"

Не, это из серии "слепил из г..., но не говорите что криво и пахнет- с него не стрелять". Или из серии "строю все без проекта и расчета - пока все дома стоят"

[vrmsumy]

Все это делается при беседе с заказчиком, а не готовится неделями в виде предложения. Тут и определяется уровень опыта этого разработчика.

Не прав?

Если речь идет о сайте с 2-3 страничками и 2-3 формами - то прав.

Если сайт имеет хотя бы чуть больше функционала - то это функционал "на словах" даже и обговорить сложно - язык устанет.

[Dmitryzp]

Мне искрене Вас жаль, если Вам приходится объяснять и согласовывать с заказчиком "больше функционала".

На счет языка - каждый "устает" в меру своих способностей

[EugeneH]

Я написал свое видение этого процесса.

Как его воспринимать - Ваше дело.

Как меня воспринимать - тоже Ваше дело. Собственно, мне наплевать.

 

Крім свого бачення процесу Ви дали ще й оцінку дописувачів, з якими Ви не згодні і ця оцінка висловлена у різкій формі. Саме тому що Вам наплювати на всих інших.

 

Від таких підрядників краще триматися подалі. Краще з розумним загубити ніж з дурнем знайти.

[deSigner]

вот интересно, а кто из здесь выступающих сделал хоть один полноценный портал "с нуля" и довел его "до ума"???

[Dmitryzp]

Крім свого бачення процесу Ви дали ще й оцінку дописувачів, з якими Ви не згодні і ця оцінка висловлена у різкій формі. Саме тому що Вам наплювати на всих інших.

 

Я не прав? Может расскажете мне дураку зачем это стоит делать?

 

ps. если бы мне было наплевать, я бы тут посты не кидал.

[Dmitryzp]

вот интересно, а кто из здесь выступающих сделал хоть один полноценный портал "с нуля" и довел его "до ума"???

 

Вобще таким не хвалятся. Был у меня недавно один клиент (на хостинге), который сделал портал и довел его до ума. Спустя год портал закрылся. О чем это говорит?

[EugeneH]

Я не прав? Может расскажете мне дураку зачем это стоит делать?

 

ps. если бы мне было наплевать, я бы тут посты не кидал.

 

Взагалі то це форум будівельний а не програмерський, але раз Ви вже запитали, то розкажу. ТЗ дозволяє:

1. отримати порівнювані пропозиції від різних підрядників і зробити вмотивований вибір

2. на основі отриманої пропозиції розробити бізнес план

3. приорітизувати функціональність

4. отримати мірило (критерії) готовності продукту

5. мінімізувати технічні ризики

6. мінімізувати бізнес ризики

 

Звісно можна робити продукт і без ТЗ, однак ризики в такому випадку значно зростають і досить часто виходять з під контролю. Тож якщо топік-стартер сам не девелопер і якщо це у нього перший такий проект то з ТЗ буде безпечніше.

[EgoRk@]

Про тз. ТЗ, предложения пишут те, кто а) хочет взять побольше денег за работу; б) кто сидит без работы, а значит есть время писать всю эту лабуду.

 

скорее всего Вы то и ТЗ нормального не видели или не понимаете что там должно быть

хотел бы я глянуть на работу по созданию нетипичного проекта без составления ТЗ. это минимум потеря времени обоих сторон.

 

для примера,мы сейчас делаем портал, на ТЗ и его утверждение ушло около 5 рабочих дней (заказчик тратит 1 день на утверждение). Дальше пошла четкая реализация проекта которую сделали за 15 рабочих дней. Итого 20 дней работы.

Если бы не было ТЗ, то на каждом этапе было бы утверждение и корректировки, а это минимум 2 рабочих дня (1 утверждение 1 исправление) на каждый существенный этап. Например имея 10 таких вот этапов, мы бы к стандартным 15 дням работы прибавили бы минимум 20 дней мозго*ба. Итого 35 дней вместо 20. А кто 15 рабочих дней разницы думаете будет оплачивать? То есть грубо удорожание на 30 процентов.

 

вот интересно, а кто из здесь выступающих сделал хоть один полноценный портал "с нуля" и довел его "до ума"???

 

в составе разных студий и команд сделал более 200 проектов, занимаясь в большей мере дизайном.

в последнее время сам курирую некоторые проекты

[EgoRk@]

Взагалі то це форум будівельний а не програмерський, але раз Ви вже запитали, то розкажу. ТЗ дозволяє:

1. отримати порівнювані пропозиції від різних підрядників і зробити вмотивований вибір

2. на основі отриманої пропозиції розробити бізнес план

3. приорітизувати функціональність

4. отримати мірило (критерії) готовності продукту

5. мінімізувати технічні ризики

6. мінімізувати бізнес ризики

 

Звісно можна робити продукт і без ТЗ, однак ризики в такому випадку значно зростають і досить часто виходять з під контролю. Тож якщо топік-стартер сам не девелопер і якщо це у нього перший такий проект то з ТЗ буде безпечніше.

 

полностью поддерживаю

[Dmitryzp]

1. отримати порівнювані пропозиції від різних підрядників і зробити вмотивований вибір

2. на основі отриманої пропозиції розробити бізнес план

3. приорітизувати функціональність

4. отримати мірило (критерії) готовності продукту

5. мінімізувати технічні ризики

6. мінімізувати бізнес ризики

Это все общие слова... Но, все же.

1. все предложения от разных подрядчиков, как правило, делятся на тех у кто может их писать и на тех, кто только учится. На своем опыте видел море качественных предложений и их ужасную реализацию.

2. по-моему сначала делается бизнес-план, а потом уже тз Или это только у меня в гондурасе так делается?

3. "приорітизувати" был бы признателен за перевод на русский. не нашел в словаре

4. Готовый продукт он и в африке готовый. Другое дело рассписать стадии запуска для крупного проекта - это да.

5. Если модули пишутся с чистого листа, то да. Но мы же говорим о профессионалах? Человек, который "не живет" в инете не может рассписать все детали.

6. тз к бизнес-рискам никакого отношения не имеет. Приведите пример, если это не так.

 

Звісно можна робити продукт і без ТЗ, однак ризики в такому випадку значно зростають і досить часто виходять з під контролю. Тож якщо топік-стартер сам не девелопер і якщо це у нього перший такий проект то з ТЗ буде безпечніше.

Я не спорю о том, что топик-пастеру тз не нужно. Я о том, что многие конторы впаривают тз клиентам, а потом этим же тз и прикрываются в случае обнаружения проблем. Собственно, о тз будет дальше

[EugeneH]

Это все общие слова... Но, все же.

1. все предложения от разных подрядчиков, как правило, делятся на тех у кто может их писать и на тех, кто только учится. На своем опыте видел море качественных предложений и их ужасную реализацию.

 

Є і такий ризик. Неякісні пропозиції тут виграють, бо їх ніхто не реалізує

 

2. по-моему сначала делается бизнес-план, а потом уже тз Или это только у меня в гондурасе так делается?

 

Бізнес план без кошторису нічого не вартий. Що раніше почати тут не важливо, але завершити бізнес план без ТЗ нереалістично.

 

3. "приорітизувати" был бы признателен за перевод на русский. не нашел в словаре

 

це калька з англійського prioritize, у словарі вряд чи знайдете ;)

 

4. Готовый продукт он и в африке готовый. Другое дело рассписать стадии запуска для крупного проекта - это да.

 

Ловлю і Вас на правописі "рассписать"

Африка велика, і як показує досвід, у кожного своя.

 

5. Если модули пишутся с чистого листа, то да. Но мы же говорим о профессионалах? Человек, который "не живет" в инете не может рассписать все детали.

 

Як можна говорити про якісь модулі навть не знаючи навіщо той портал? Може ніякі модулі і не можна використати

 

6. тз к бизнес-рискам никакого отношения не имеет. Приведите пример, если это не так.

 

Наприклад такий ризик - вартість реалізації проекту перевищує усі можливі доходи від використання продукту.

 

 

Я не спорю о том, что топик-пастеру тз не нужно. Я о том, что многие конторы впаривают тз клиентам, а потом этим же тз и прикрываются в случае обнаружения проблем. Собственно, о тз будет дальше

[Dmitryzp]

скорее всего Вы то и ТЗ нормального не видели или не понимаете что там должно быть

хотел бы я глянуть на работу по созданию нетипичного проекта без составления ТЗ. это минимум потеря времени обоих сторон.

Угу, было у меня одно на 300 страниц. Сам когда-то составлял, специально для большой суммы... Это считается? А то, что я еще подрабатываю консультантом по развитию/реанимации инет бизнеса? Это не в счет?

...

 

В том то и дело, что поучаствовав в 200 проектах Вы так и не наработали себе базу решений для создания типичного проекта портала и на это понадобилось аж 5 дней.

 

В моем понимании, портал - это модульная система, которая предоставляет разного рода сервисы...

А есть еще такая штука как корпоративные сети в которые входят не только сайты/порталы, но и решения несколько другого плана. Мы же не об этом?

Что в Вашем понимании "нетипичный"?

 

Собственно, ТЗ - это техническое задание на выполнение работ. В нем не описывают бизнес-процессы, расчеты, прибыли и пр. лабуду. Фигня в которой все это описывают у меня называется "Концепция проекта". Может я что-то не правильно назвал?

[Dmitryzp]

Бізнес план без кошторису нічого не вартий. Що раніше почати тут не важливо, але завершити бізнес план без ТЗ нереалістично.

Кто на кого учился

 

Як можна говорити про якісь модулі навть не знаючи навіщо той портал? Може ніякі модулі і не можна використати

Может определимся о чем мы говорим? о портале для которого нужен веб-программер с seo или о каких-нибудь не стандартных решениях?

Я знаю что под собой подразумевают данные предложения, потому и пишу о модулях. Но говорим ли мы об одном и том же?

 

Наприклад такий ризик - вартість реалізації проекту перевищує усі можливі доходи від використання продукту.

После первой сотни проектов можно сразу сказать заказчику выгорит его дело или нет.

Эт. конечно если анализировать работу предыдущих проектов

Если Вам для этого нужно потратить время, посчитать и составить ТЗ - это Ваши проблемы.

[vrmsumy]

Может определимся о чем мы говорим? о портале для которого нужен веб-программер с seo или о каких-нибудь не стандартных решениях?

Складывается впечатление, что все реализованные Вами проекты заключались в инсталляции PHPbb-портала и вводе пароля администратора в соответствующую строку...

 

После первой сотни проектов можно сразу сказать заказчику выгорит его дело или нет.

Как меня умиляют люди, которые считают себя великими специалистами во всех областях деятельности. Допустим, я приду к Вам с заказом на интернет-портал для строительной фирмы. И Вы мне сразу (спросив пару слов и бросив пару взглядов) сможете оценить, будет ли прибыльным мой бизнес или я стану банкротом через пару месяцев?

Сайт - это сайт. Бизнес - это бизнес.

Например есть очень неплохой сайт про "русскую мочу"... а бизнес - так себе, вял и пахуч...

А есть скромные информационные сайты фирм с многомиллионными доходами...

[uliska]

сорри за офтоп - плачу от смеха

 

"Сайт - это сайт. Бизнес - это бизнес.

Например есть очень неплохой сайт про "русскую мочу"... а бизнес - так себе, вял и пахуч... :lol:""

[EugeneH]

Кто на кого учился

 

Может определимся о чем мы говорим? о портале для которого нужен веб-программер с seo или о каких-нибудь не стандартных решениях?

Я знаю что под собой подразумевают данные предложения, потому и пишу о модулях. Но говорим ли мы об одном и том же?

 

Крім технічних аспектів використання "модулів" є ще й інші - наприклад ліцензійна чистота, чи застережені права власності на кінцевий продукт, чи міркування безпеки. Ми ж професіонали, маємо проінформувати замовника про всі нюанси запропонованого нами рішення, чи не так? ;)

 

После первой сотни проектов можно сразу сказать заказчику выгорит его дело или нет.

Эт. конечно если анализировать работу предыдущих проектов

Если Вам для этого нужно потратить время, посчитать и составить ТЗ - это Ваши проблемы.

 

Стосовно сотні проектів - приєднуюсь до vrmsumy.