История Украины с древнейших времен.

[Харьковчанин]

Да-а-а... оборонялись-оборонялись, топили-топили, отступали-отступали, до отступались, аж от Калининграда, до Тихого Океана...;)

Одним словом трусы.;)

Правда вот Суворова не помянули...

[Харьковчанин]

«Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени»

 

Мудрый был мужик.

Ваши оппоненты подтверждают его изречение.:(8-)

Кроме ненависти к соседям ничего...:Search:

[Reno]

Бисмарк был мужчина суровый и знал, что говорил.

 

 

Эта патамушта не знал Бисмарк суровых Челябинских мужиков...

[Ирида]

Не провоцируйте!:D, я уже получила желтую карточку!

[Ирида]

_Mars

Как- так? Ну оставили губернский город из-за наступления более сильного врага...А потом прошлись по улицам Парижа .Как и потом по улицам Берлина.А вот ВСЯ Европа,как и в 1940 г. сдалась на милость авантюриста

Спасибо, а то я, увлекшись, пропустила слово "бывшую" перед столица. Стыдно

[qseft]

ЗЗЗЫ. Может его мнение как знатока России яйца выеденного не стоит, но как-то оно совпадает с мнением Бисмарка? (Для Учеников Сенеки: я намекаю на известную цитату "Договоры с Россией не стоят бумаги на которой написаны"). Меня в данном контексте интересует не так мнение Маркса, как тот массив информации, исходя из которого он так выражался.

 

Если уж цитируете Бисмарка, то цитируйте целиком:

 

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

 

(с) Отто фон Бисмарк

[Reno]

Не провоцируйте!:D, я уже получила желтую карточку!

 

 

Это как медаль "За отвагу", зазря не дадут...

Я до сих пор горжусь своим первым горчичником на форуме СД, но считаю, что был недостоин...

[_Mars]

Эта патамушта не знал Бисмарк суровых Челябинских мужиков...

 

Скорее боялся.

В переводе М.Задорнова еще одна цитата Бисмарка выглядит так "Бойтесь русских...На каждую вашу хитрость они ответят непредсказуемой глупостью":D:D:D

Не так страшен русский танк,как его пьяный экипаж (Из показаний пленного немецкого танкиста):D

[qseft]

Скорее боялся.

В переводе М.Задорнова еще одна цитата Бисмарка выглядит так "Бойтесь русских...На каждую вашу хитрость они ответят непредсказуемой глупостью":D:D:D

Не так страшен русский танк,как его пьяный экипаж (Из показаний пленного немецкого танкиста):D

 

Там даже круче:

 

Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью. (с)

[Testardo]

(ссылка устарела)

 

Очень интересные у него взгляды на историю и во многом совпадают с моими.

И вообще, сколько можно делиться - русские, украинцы, белорусы, - все из одного корня пошли. А нам кидают "кости" нацики от политики - грызитесь ребята и бабло вместе со страной делить не мешайте. Древнейший принцип - "разделяй и властвуй". Нас вот в Крыму с татарами пытались и пытаются лбами сталкивать, а среди них националистов не так уж и много. В каждой нации, национальности есть и хорошие люди, и плохие, но нет в целом плохих или хороших наций, национальностей.

Живите в мире!

[Харьковчанин]

Скорее боялся.

В переводе М.Задорнова еще одна цитата Бисмарка выглядит так "Бойтесь русских...На каждую вашу хитрость они ответят непредсказуемой глупостью":D:D:D

Не так страшен русский танк,как его пьяный экипаж (Из показаний пленного немецкого танкиста):D

 

Пленный танкист (мав рацію, краще б мав кулемет).

"Непредсказуемая глупость", это что дошли до Тихого Океана или что Аляску продали?

[Харьковчанин]

Если уж цитируете Бисмарка, то цитируйте целиком:

 

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

 

(с) Отто фон Бисмарк

 

Каждый хочет быть в более выгодном положении.

Своя рубашка ближе к телу.

Разве Россия в этом единственная?

Чтож тогда о США говорить?

[qseft]

Каждый хочет быть в более выгодном положении.

Своя рубашка ближе к телу.

Разве Россия в этом единственная?

Чтож тогда о США говорить?

 

Конечно, нет. Я просто привёл полную цитату, поскольку её смысл совсем другой нежели ей придают обрывая её. Смысл: с Россией нужно играть на равных, а не то будет худо. Сам Бисмарк, прожив годы в России, хорошо понимал о чём говорит.

[qseft]

Как-то уныло стало в ветке. Вот история Украины 19 летней давности. Конечно, это не так интересно, как украинцы-неандертальцы, но всё же есть над чем поразмыслить.

[Харьковчанин]

Конечно, нет. Я просто привёл полную цитату, поскольку её смысл совсем другой нежели ей придают обрывая её. Смысл: с Россией нужно играть на равных, а не то будет худо. Сам Бисмарк, прожив годы в России, хорошо понимал о чём говорит.

 

Ну а в случае России с Украиной, это мое субъективное мнение...

России самой выгодно чтоб Украина была независима, т.к. она на (Украина) международном уровне выступает вроде как "подушка безопасности".

Да и лишний голос союзника в ООн не помешает...

Кстати в Беловежской Пуще на это было расчитано.

По-поводу равных договоров...

Россия видимо считает, если у нее в руках энергетические рессурсы, более сильная экономика, то и выгода с этих договоров, в процентном соотношении должна быть таковой.

Украина требует равных условий, ведь Россия на всех перекрестках кричит, что мы братья, а с братьями так не поступают.

Вроде в начале почти так и было (при Кучме), но Ющенко все испортил и теперь Россия каждый свой шаг на всякий случай страхует в случае прихода к власти аналогичного лидера, ну или типа Тягныбока.

Где-то они правы, т.к. первыми зубы показали мы...

[qseft]

Ну а в случае России с Украиной, это мое субъективное мнение...

России самой выгодно чтоб Украина была независима, т.к. она на (Украина) международном уровне выступает вроде как "подушка безопасности".

 

Современной России Украина вообще нах% не нужна. Нужна труба. Поэтому крики украинских националистов выглядят особенно гламурно. Что касается подушки, то если бы я был президентом России в гробу я бы видел такую "подушку". Армии НАТО могут быть сюда переброшены в любой момент и "элита" за лишний миллион это обеспечит. То, что войск НАТО ещё тут нет, так это по причине договорённостей США и России друг с другом. А не по причине каких-то убеждений "союзника".

 

Другое дело, что так не будет вечно. Грядущие потрясения приведут к власти в России другие силы, а на Украине будет анархия и воссоединение ещё будет восприниматься как лучший из вариантов.

 

Да и лишний голос союзника в ООн не помешает...

 

Мда. Союзничек что надо.

 

Кстати в Беловежской Пуще на это было расчитано.

 

Там ничего не было рассчитано. Ельцин рвался к власти. Любыми средствами.

 

По-поводу равных договоров...

Россия видимо считает, если у нее в руках энергетические рессурсы, более сильная экономика, то и выгода с этих договоров, в процентном соотношении должна быть таковой.

Украина требует равных условий, ведь Россия на всех перекрестках кричит, что мы братья, а с братьями так не поступают.

 

Сори, но на Украине 19 лет только и кричали "не брат ты мне черномазый". И в это не осталось не услышанным! Элита России которая сейчас у власти относится к Украине также как к Зимбабве. Какие могут быть равные договора с Зимбабве?

 

Вроде в начале почти так и было (при Кучме), но Ющенко все испортил и теперь Россия каждый свой шаг на всякий случай страхует в случае прихода к власти аналогичного лидера, ну или типа Тягныбока.

Где-то они правы, т.к. первыми зубы показали мы...

 

Я думаю слом произошёл в 2005 году. Ещё в 2004 даже текущая русская либеральная элита была готова работать с Украиной на равных. Теперь уже нет.

[Edalmas]

x0pkins: Сань, мама сейчас рассказала.

x0pkins: Она работает в институте, там студентам отличившимся выдают в качестве подарка какие-то книги вместе с дипломом.

x0pkins: Она одну взяла почитать. Там фраза: "Царь созвал в Ленинград всех своих придворных".

 

©

[Юрий Киев]

Мабуть, я погано висловлюю свою думку. Навпаки, я кажу про необхідність часу. Саме час та обєднуючий(і) фактор і, бажано, держава потрібні, щоб племя перетворилося в народ.

Я Вас прекрасно зрозумів,і саме в цьому контексті я Вам і відповідав.Обєднуючий фактор обовязково в одну державу не завжди потрібен,до того ж - що робити ,наприклад,з народом,який після обєднуючого етапу розпався на різні державні утворення?Або був розділений різними сусідами-агресорами?Він перестає бути народом?

В історії до р.х. розглядають держави, а отже, етап , на якому склався певний народ. Мені прийшла думка: може сформулювати так "наявність держави - це достатня умова існування народу"? Але поряд з цим народом- носієм державності, існують десятки інших народів, народностей і племен. І саме тому не можна казати про давньогрецький народ: давні греки були громадянами своїх полісів і не сприймали себе як частини єдиного цілого.

Давні греки-еліни,незавжаючи на те,що вони були громадянами своїх полісів, цілком усвідомлювали свою індентичність як саме греків-елінів!Саме це дозволяло їм ,попри державну роздрібненість,обєднуватись перед зовнішіми загрозами,мати спільну релігію,культуру,мову(хоча і були 3 різних діалекта).

Які сторіччя були у "народа Русі "? На мій погляд, Русь можна порівняти з тими ж давніми греками: вони жили , розділені горами, в своїх полісах, наші пращури жили , розділені ріками і лісами в давніх городищах.

А чому Ви позбавляєте словян Русі сторічч історії?Невже Ви важаєте що їх спільна історія,стосунки існували тільки з часів Київської Русі?Це велика помилка,адже і до встановлення Київської держави словяни відігравли важливу роль в усіх крупних подіях С.Європи с перших сторічч н.е.І можна казать про те,що становлення Київскьої держави і є тим обєднуючим фактором,який є апофеозом в формуванні з різних племін і народностей єдиного народу.

Недарма Русь називали країною міст. Торгівля з варяг в греки? ну й що? Великий шовковий шлях проіснував значно більше. Які величезні армії, проти кого?! А от оброк збирався виключно з територій, розташованих всього в кількох днях від центрального городища, яке саме завдяки цьому і перетворювалось в місто.

Справа не в тому який шлях проіснував більше-менше.а в тому що територією Русі проходив надзвичайно важливий шлях сполучення,контролювався він однію державою,сполучення було регулярним,казать про розділення словян не можна,ми знаємо ,що при нападі на Царгород армією Олега свої полки надали важливі словянськи міста Русі,було дуже багато походів на Візантію с боку словян до цього - це все говорить про тісні звязки словян Русі.Окрім того,якщо брати до уваги київських князів,то вони збирали і повоз - це коли данину привозили підпорядковані території- а ми знаєм що в Київ с часів Олега возили данину,наприклад,радимичи,з Новгорода частину данини також відправляли до Київа,крім того був такий збір як полюддя - це коли князь сам збирав данину і цей процес забирав в ньог всю зиму - тобто збирав він не тільки з прилеглої території.

Знову ж таки, на мій погляд, Київська Русь як держава була ще перед державою, як і більшість європейських держав того часу. Просто тим, хто знаходися на колишній римській територіїї було легше - була, на слензі студентів, "коза". От мені цікаво, на підставі чого, ви, як людина сучасна, вважаєте чудь, весь, і т.д. "всякими" ?

Навпаки - Русь це апофеоз обєднавчого процесу східноєвропейских словян який оформив створення народу русичів.Або русів як писали тогочасні іноземні історики . Змінено 12 грудня 2010 користувачем Юрий Киев

[qseft]

x0pkins: Сань, мама сейчас рассказала.

x0pkins: Она работает в институте, там студентам отличившимся выдают в качестве подарка какие-то книги вместе с дипломом.

x0pkins: Она одну взяла почитать. Там фраза: "Царь созвал в Ленинград всех своих придворных".

 

©

 

[Юрий Киев]

Б. А. Рыбаков

 

ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

 

 

[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]

 

 

 

 

 

 

Первыми словами заголовка исторического труда летописца Нестора были слова о происхождении Руси: «Откъуду есть пошьла Русьская земля?»

Ни один из вопросов образования древнерусской народности и древнерусского государства не может быть решен без рассмотрения того, что такое Русь, кто такие русы.

Обширная и противоречивая историография этого вопроса знает около двух десятков различных ответов, взаимно исключающих друг друга. Как известно, русов считали и варягами, и литовцами, и балтийскими славянами, и финнами, и славянами, и среднеазиатскими аорсами, и, наконец, отчаявшись в их этническом определении, разноплеменной социальной группой. Основная борьба в историографии Руси шла между норманистами и их противниками, принимая нередко ожесточенные формы. Это и неудивительно, так как от того или иного решения спора зависело установление местных или чуждых истоков Русского государства. После того как многие доводы норманистов были опровергнуты, норманская теория осталась где-то на грани между консервативной ученостью и политическим памфлетом. Фашистские фальсификаторы истории в гитлеровской Германии, в США и в других империалистических странах сделали норманскую теорию своим знаменем, превратили легенду о призвании князей в символ всей русской истории.

Длительность споров о происхождении Руси в известной мере объясняется противоречиями в источниках, обилием домыслов и догадок у самих древних авторов. В источниках мы найдем и прямые указания на то, что русы - варяги, и столь же прямые свидетельства их славянства. Русов то называют кочевниками (патриарх Фотий), то говорят о том, что кони их не могут носить (Захария). То русов называют племенами из славян (Ибн-Хордадбе), то обосабливают их от славян и даже противопоставляют их славянам. Русская земля то расширяется до пределов всей Восточной Европы, то сужается до размеров маленького болотистого острова. Из этого списка противоречий нельзя выбрать какое-либо одно положение по своему вкусу; нельзя пытаться примирить противоположные утверждения при помощи компромиссов. Необходимо объяснить причины возникновения той или иной точки зрения в каждом источнике и рассматривать всю совокупность доступных нам сведений. При многогранности задач и противоречивости источников необходим синтез различных сведений и применение ретроспективного метода, обеспечивающего осторожное продвижение вглубь веков от известного к неизвестному.

Давно и многократно отмечалась исследователями двойственность смыслового значения при употреблении летописцами слов «Русь», «Русская земля» 15.

С одной стороны, они обозначали всю совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии — вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей.

Таково одно значение слов Русь и Русская земля. Наряду с ним в одних и тех же источниках встречается несравненно более узкое определение Руси: Киевская земля, Среднее Приднепровье. Обстоятельный разбор выборочных летописных данных был произведен М. Н. Тихомировым 16. Но выводы М. Н. Тихомирова и его предшественников были оспорены Д. С. Лихачевым в его комментариях к «Повести временных лет» 17. Д. С. Лихачев крайне неубедительно пишет о том, что «наиболее древним, основным значением «Русь» и «русьский» является значение общее, обращенное ко всем русским землям и ко всему русскому народу в целом» 18.

Этот взгляд совершенно лишен исторического подхода к вопросу образования народности....................

litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

[Reno]

Б. А. Рыбаков

 

ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]

Первыми словами заголовка исторического труда летописца Нестора были слова о происхождении Руси: «Откъуду есть пошьла Русьская земля?»

 

 

Возможно, на Викиликсе есть секретные карты XII-XIII вв.

о великом княжестве Московской Руси... Ждем-с.

[УченикСенеки]

Один историк говорил мне, что такого понятия, как "Киевская русь" вообще не было в "XII-XIII вв", а придумано оно намного позже

[Edalmas]

Один историк говорил мне, что такого понятия, как "Киевская русь" вообще не было в "XII-XIII вв", а придумано оно намного позже

Может быть. Но ведь Русь была, и был Киев - мать городов русских...

[Харьковчанин]

Я думаю слом произошёл в 2005 году. Ещё в 2004 даже текущая русская либеральная элита была готова работать с Украиной на равных. Теперь уже нет.

 

Судя по последним Вашим строчкам, перечисленные выше имели право на жизнь.;)

[kvm]

Ну что, прояснили кто есть рассово чистый украинец а кто нет? И кто "на свете всех древнее, всех румяней и белее"?

Может хватит друг дружку троллить? Встреттесь в реале, запаситель рулеткой (линейкой). Там и померяетесь у кого длиннее..