История Украины с древнейших времен.

[УченикСенеки]

Зря примыкать к идущим впереди опасно, а между тем, когда возникает вопрос о смысле жизни, люди никогда не рассуждают, а всегда верят другим, так как всякий более склонен верить, чем рассуждать. Сенека.

 

Правильно, даже по этой ветке видно - более склонны верить Бушкову/Фоменко, чем почитать, например, Карамзина, Соловьева и др., а потом вынести суждения)

[Reno]

Правильно, даже по этой ветке видно - более склонны верить Бушкову/Фоменко, чем почитать, например, Карамзина, Соловьева и др., а потом вынести суждения)

 

Карамзин Николай Михайлович (1766–1826).

С 1803 до самой смерти Карамзин занимался «по высочайшему повелению»

«Историей государства Российского».

(ссылка устарела)

 

Представляете, 23 года «по высочайшему повелению», а не по своему хотению,

человек занимался «Историей государства Российского»!

Его уже напрягает писать, он бы на рыбалочку сходил лучше... ан нет, пиши по повелению!

Вот чего бы Вы под принуждением понаписывали бы?

Отож бо...

[УченикСенеки]

Карамзин Николай Михайлович (1766–1826).

С 1803 до самой смерти Карамзин занимался «по высочайшему повелению»

«Историей государства Российского».

(ссылка устарела)

 

Представляете, 23 года «по высочайшему повелению», а не по своему хотению,

человек занимался «Историей государства Российского»!

Его уже напрягает писать, он бы на рыбалочку сходил лучше... ан нет, пиши по повелению!

Вот чего бы Вы под принуждением понаписывали бы?

Отож бо...

 

Отож бо хоть немного дальше погуглили, узнали бы, кем был Карамзин на момент начала исторической работы, почему занялся историей, и как он занимался.

 

И не было бы вопросов, по чьему хотению он это делал

[Юрий Киев]

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

[Юрий Киев]

А на счет границ Киевской Руси, покопайтесь в инете, а еще проще посмотрите в Википедие.

Наверняка найдете, если захотите;), вот тогда и найдете там точку, гле сегодня стоит Москва.

ну і що ві там бачите?Умовні кордони за сході,які намалювали в 19-20 сторіччях,обгрунтовану позицію,що Русь як самоназва не мала прямого відношення до північно-західних князівств можете якось оспорити можете ?

[УченикСенеки]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка

 

такая т.з имеет право на жизнь и, насколько я знаю, достоверно ни подтвердить, ни опровергнуть ее нельзя.

 

Но если человек, обсуждая эту битву, говорит о 400-а рыцарях, то таким образом он автоматически становится сторонником другой версии, что битва была ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ (почему - я писал выше с примерами битв и численности рыцарей).

 

Вот такая алогичность выходит, на которую я и пытался обратить внимание.

А написал бы со ссылкой на другой источник(22 рыцаря или сколько там - не помню), что битва мизерная - не было бы вопросов

[qseft]

Вот такая алогичность выходит, на которую я и пытался обратить внимание.

А написал бы со ссылкой на другой источник(22 рыцаря или сколько там - не помню), что битва мизерная - не было бы вопросов

 

Если почитать мемуары Манштейна и других немецких полководцев, то можно прийти к выводу, что рейх одерживал одну крупную победу за другой, пока каким-то чудом русские не оказались в Берлине.

 

Всегда нужно помнить, что родина Мюнхаузена - Германия.

[qseft]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

 

Ну, да, в 16 веке взяли и канонизировали. Они то не знали, столько, сколько знаете вы Юрий. И летописей у них было поболее. Но умом видно не вышли.

[Юрий Киев]

Вы еще сравните 50 тысячную армию Александра Македонского с миллионной армией царя Дария.

Если верить Данилевскому, то один рыцарь свободно справлялся с шестью десятками русских...;)

Взмахнул улочка... отмахнулся переулочек...

Все они были по меньшей мере Или Муромцы?

И именно немецкие источники... ведь как-то оправдать поражение надо?

А то русскому летописцу представлялось, а у немцев посекундная хроника.

Чтож они гроб Господень не отвоевали?

1.зрівняв,те саме можно робить і з "армієй" лицарів-тевтонців й дружиною невського.

2.не Данілевському,а літописам,по-друге це нормальне явище.

3.Вони були важкоозброєнними кінними воями,які запросто могли розігнати банду піших,поганоозброєнних вояків,або змести великий загін легкої кавалерії.

4.Літописи навіть новгородські,псковські,та російські разом з Іпатівським по-різному оцінюють і по різному описують кількість учасників в цьому конфлікті.

5.не відноситься до теми.

[Юрий Киев]

Если почитать мемуары Манштейна и других немецких полководцев, то можно прийти к выводу, что рейх одерживал одну крупную победу за другой, пока каким-то чудом русские не оказались в Берлине.

не правда,читав мемуари манштейна,нічого подібного він не писав,а ось те,що його несправедливо задвигав гітлер і не цінував його,це можно простежити.

[Юрий Киев]

Юрий Киев Зразу зауважу, що визначення "народність" - не моє. Я скопіювала його з першого ж посилання за гуглом.

це зрозуміло,я і не мав на увазі ,кажучі про його штучність,що це Ваше неправильне твердження або тлумачення.

Це трохи поспішні висновки, оскільки вони не є узагальнюючими. Можна казати про народ Єгипту, який склався на досить обмеженому географічному полі при дуже розтягнутих часових межах.

не тільки про народ Єгипту,а й про інші народи древності.Твердження що то були не народи,а народності - саме це є штучним і необгрунтованим .Далі - про розтягнуті часові межи.Що такого дивного в цих межах?І які народи,народи - які відбулися,які були самодостатні,були позбавлені часових меж?

Можна казати, з обмеженнями, про народ Риму як мешканців кількох міст та "командированих" далеко за межі останніх, знов-таки у дуже тривалих часових межах. Та й то, заклик був "Громадяни Риму!".

Народ Риму - пройшов шлях від народу міста з околицями до народу ,який виріс до народу-володаря половини тодішнього цивілізованого світу.Народ римський мав свої права,мав окреслену общину,ще до часів ,коли право отримати римське громадянство отримали не римляні по народженню - народ був повністю сформований.

Що ж стосується греків, не можна казати про давньогрецький народ - можна казати про давньогрецьку цивілізацію. Якщо ж таке словосполучення і вживають, то просто для спрощення і звичності. Безумовно.

Скажіть,будь-ласка,чому не можна казати про древньогрецький,або правільніше про елінів як про народ?

Як це ще забули про коліна Ізраїлеві? За кожним з цих прикладів стоять віки сумісного розвитку, протягом яких власне і відбулася еволюція з племені через народність до народу.

Саме так - віки,що Вас бентежить коли казать про сторіччя в які сформувався народ Русі?аБо якісь інші народи.

Погоджуюсь. І вважаю, що якби не татаро-монголи, то, можливо, (підкреслюю - можливо!) через пару століть дійсно утворився б єдиний народ, як це сталося з поляками, французами і т.д. Чому можливо? Бо занадто великий географічний простір при слабких комунікаційних засобах.

Хто Вам сказав про слабкі комунікації?Ці комунікації дозволяли вести торгівлю з варяг в греки,дозволяли збирать величезні армії,дозволяли збирать оброк з величезної території.

Розділ на народ і народність є не штучним, а методологічним:

сім'я - род- плем'я- об'єднання племен - народність- народ- нація. Коли ми розглядаємо історію найдревніших держав світу, ми часто-густо маємо справу вже з 5 та 6 етапами .

Для сучасних держав Європи, безумовно, необхідно розглядати поняття народ і нація.

Без сумніву, Ви маєте право на власну думку, хоч нації там не могло бути апріорі

Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

це погляд людини сучасності на недовершений древній світ,якщо ж брати до уваги суворий історичний аналіз,то називати древніх єгиптян народностю,а не народом - які підстави для цього взагалі є?те саме стосується і багатьох інших народів.

На мою думку, на кінець Київської Русі вже почала формуватись народність, а не просто "об'єднання племен".

Мені видається що в цьому більше гри слов і підміни понять чим дійсно огрунтованого висновку.Хоча є дещо ,що дає підстави для таких тверджень - це те,що в склад князівств входили ще не переварені племена всякої чуді,весі,мордви,муроми.

[Юрий Киев]

Факты, а что это такое...?

якщо називати невського "сотоварищи" своїми предками - то дійсно,що таке факти?

[Харьковчанин]

Дайвингом? На Рублевке????

 

Насчет ЧЕГО именно врут поколения, не понял.

Впрочем, если поколения врут, то их этому научили,

и не в последнюю очередь савецкая власть.

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

 

Видите ли, если бы Вы писали обычным слогом, мне было бы легче с Вами общаться.

Ведь все Ваши недовольства Вы выражаете с сарказмом.

А если попытаться сдержанее и ответ будет аналогичный.

Глядишь и придем к какому-то конценсусу.

А книги жечь зачем?

Не хочешь, не читай.

[Харьковчанин]

якась була,але не битва))) маленька міжфеодальна розборка,яку на тлі постіних прикордонних конфліктів нічим примітним не виділялась,і тільки міфотворці с часом зробили з цієї бійки,та ще з більш смішної "битви" на Неві "великі перемоги".

 

Вас это сильно задевает?

А сколько их там было, не нам с вами судить, нас там небыло... но вот сражение было, как бы вы его не называли.;)

[Юрий Киев]

Вас это сильно задевает?

А сколько их там было, не нам с вами судить, нас там небыло... но вот сражение было, как бы вы его не называли.;)

добре,яке тоді величезне побоїще було під Конотопом!!!Велична перемога над колосальної армією загарбників!Згодні?;)

[Юрий Киев]

Ну, да, в 16 веке взяли и канонизировали. Они то не знали, столько, сколько знаете вы Юрий. И летописей у них было поболее. Но умом видно не вышли.

ну чому,розумні люди,видно,були,раз змогли зазомбувати населення,зробив з посібника орди святого ...Літописи які писали!!! - казку зробили бувальщиною.розумні.факт.

[Харьковчанин]

ну і що ві там бачите?Умовні кордони за сході,які намалювали в 19-20 сторіччях,обгрунтовану позицію,що Русь як самоназва не мала прямого відношення до північно-західних князівств можете якось оспорити можете ?

 

Мне приходится снова повторяться, каждый видет и слышит, то что сам хочет, второго не дано.;)

Ну а Князь Владимир все равно был Новгородским, это куда?

Не смог бы его отец посадить княжить в другое государство.

Тут уже из песни слов не выкинешь.

[УченикСенеки]

А книги жечь зачем?

Не хочешь, не читай.

 

У нас на законодательном уровне запрещено писать книги с сомнениями о голодоморе.

Не вижу, чем лженаучные и шарлатанские книги лучше 8-)

[Харьковчанин]

1.зрівняв,те саме можно робить і з "армієй" лицарів-тевтонців й дружиною невського.

2.не Данілевському,а літописам,по-друге це нормальне явище.

3.Вони були важкоозброєнними кінними воями,які запросто могли розігнати банду піших,поганоозброєнних вояків,або змести великий загін легкої кавалерії.

4.Літописи навіть новгородські,псковські,та російські разом з Іпатівським по-різному оцінюють і по різному описують кількість учасників в цьому конфлікті.

5.не відноситься до теми.

 

Я уже писал, летописцы были с разных сторон, одни преуменьшали, другие преувеличивали.

Мы с вами истины не знаем.

И тем не менее, после битв на Неве и на Чудском озере его помнят до сих пор и не нам с вами решать, правы они или нет.

И если рыцари были такие уж грозные, чтож они Орду не пошли воевать? Ведь по вашему там было не войско, а толпа.

[Юрий Киев]

И если рыцари были такие уж грозные, чтож они Орду не пошли воевать? Ведь по вашему там было не войско, а толпа.

:lol:скажіть - де я казав-писав,що Орда мала не військо,а толпу?

[qseft]

У нас на законодательном уровне запрещено писать книги с сомнениями о голодоморе.

Не вижу, чем лженаучные и шарлатанские книги лучше 8-)

 

С идеями можно бороться только идеями - доказано мировой практикой. Уж как коммунистов гоняли и литературу изымали, а толку ноль. Так что с невежеством можно бороться только публикуя хорошие книги разбивающие его в пух и прах.

[qseft]

не правда,читав мемуари манштейна,нічого подібного він не писав,а ось те,що його несправедливо задвигав гітлер і не цінував його,це можно простежити.

 

То, что Гитлер его не ценил это само собой (причём не ценил с битвы за Сталинград очень удачно снял с себя ответственность за фейл ). Но общий стиль изложения. Мы выполнили свою задачу, нанесли противнику ряд ударов и отошли на новые рубежи (это он про разгром какой-нибудь танковой армии нацистов :D ).

[Харьковчанин]

якщо називати невського "сотоварищи" своїми предками - то дійсно,що таке факти?

 

Извините за не скромный вопрос.

Кого вы считаете своими предками?

[Юрий Киев]

Извините за не скромный вопрос.

Кого вы считаете своими предками?

те,що можна хоч якось дослідити - мої корені по матері з козаків,по батькові з селян черкащини.

[Харьковчанин]

добре,яке тоді величезне побоїще було під Конотопом!!!Велична перемога над колосальної армією загарбників!Згодні?;)

 

Если бы Ющенко не поднял этот вопрос, об этом "великом сражении" никто не знал.

Да и в этом войске было две трети крымских татар.

 

Из Википедии - Коното́пская би́тва — одно из сражений Русско-польской войны 1654—1667 годов, произошедшее 28 июня (8 июля) 1659 года вблизи города Конотопа. Осаждавшее крепость русское войско князя Трубецкого противостояло прибывшим войскам коалиции, которую организовал ориентированный на Речь Посполитую (это я о загарбниках. Т.е. поляки освободители?;)) гетман Иван Выговский. В коалицию входили составлявшие основную ударную силу крымские татары, лояльная Выговскому часть казаков, польские отряды и наёмники из разных стран. Высланные навстречу этому войску дворянская конница князей Пожарского и Львова и отряд казаков наказного гетмана Ивана Беспалого потерпели поражение, после чего основным силам Трубецкого пришлось снять осаду города и отступить в Путивль. Исход Конотопской битвы, тем не менее, не укрепил положение Выговского в продолжающейся гражданской войне в Гетманщине и не предотвратил его скорое свержение.

Количество войск со стороны Трубецкого - с гетманом Беспалым 35.260 человек.

Количество войск со стороны гетмана Выговского - 47.500 человек.

 

Все остальное сами прочтите в Википедии об этом "величайшем сражении".