История Украины с древнейших времен.

[Edalmas]

Лично ознакомиться с этим творением можно здесь:

 

varjag-2007.livejournal.com/2221135.html?#cutid1

 

Ну, таких учебных пособий в стране издается очень много, но очень маленькими тиражами, и пылятся они потом в немногих библиотеках... Они нужны только их авторам, для получения очередного научного звания.:D

Особо умилили комментарии, что это, мол, оранжевые дали толчок к появлению данного пособия. Ан нет, смотрим даты. Первое издание - 2002 год. Третье издание одобрено МОН в 2004 году.

[bora-b]

Не думаю, что это народ такой плохой,

 

И я ТАК не думаю!!!

Поэтому не очень понимаю, о чем мы здесь спорим. Хотя, до сего дня, не знал таких деталей об Александре Невском. Спасибо. Просветили.

[УченикСенеки]

Поэтому не очень понимаю, о чем мы здесь спорим. Хотя, до сего дня, не знал таких деталей об Александре Невском. Спасибо. Просветили.

 

Скорее всего, каждый о своем, как обычно)

А насчет Невского, действительно, интересные детали, неоднозначный образ, хотя уже правду от вымысла точно сложно отделить. Вообще история - удивительно интересное дело, сквозь ее призму и современные события видятся в другом свете.

[Юрий Киев]

Да, представьте себе, для древней и средневековой истории не существовало понятия народа, которое сформировалось в значительно более поздние времена.

скажіть,будь-ласка,на якій підставі ви зробили такий висновок?Я можу с впевненностю сказати що поняття народу на державному рівні було окреслено в Римській імперії.Крім того саме єтноси-народи на протязі історії ,яку можно дослідити і яка реально охоплена якимись документами ,знахідками ,виступають як основні творчі сили історичного процесу.

Мова,культура,свої релігійні культи,своя історія завжди були відмінностями ,які вирізняли народи поміж собою.

[Ирида]

Ви знаєте, мені досить важко з Вами дискутувати, оскільки я погано володію технічними навиками: з будь-якого питання Ви невимушено наводите цитати з інтернету, я ж послуговуюсь відомостями з власної памяті. А там вони накопичились як результат прочитаних друкованих видань, відвідин музеїв та розмов з людьми різних вікових груп та національностей. Але я спробую, тільки дещо пізніше: залучу технічну групу підтримки в особі доньки:D.

[Ирида]

Украинские историки не перестают нас радовать

Я Вас умоляю! Даю 100 против одного, что в России тоже подобное издается! Если у нас - Триполье, то там - Аркаим.

Да государства Украина никогда не существовало в природе, о украинской нации можно говорить лишь последние 100 лет,

Зачем же передергивать ? Как минимум, было государство несколько лет при Богдане и несколько лет после 1917. Обязательно считаться столетиями? Насчет этноса, нации, народа, национальности - это вопрос терминологический. Вы, так же как Юрий Киев легко гуглите. Очень прошу, приведите определения этих терминов и сможем объективно разобраться

.но мы пришли к идее независимости и сейчас будем строить город-сад. Но тогда ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ложится на твои плечи. А так как результаты независимости просто шокируют, был выбран другой путь. Нам так хреново сейчас потому, что....

 

1) всех умных убили коммуняки

2) нас гнобили москали

3) нас гнобили все вокруг

4) нас голодоморили

5) у нас пятая колона

Прекрасные слова. Я с ними согласна и тоже считаю, что нечего искать врагов в "прошлом, будущем и настоящем".

Позвольте только небольшое добавление. Если взять и подставить :

2)у нас триста лет было татаро-монгольское иго

3)мы постоянно воевали,

5)у нас пятая колона (только не русские и русскоговорящие, а западники и нацмены).

то получите стенания на просторах России (разница только в п.4). Что еще раз доказывает, что мы таки редкий случай "разнояйцовых" тройняшек.:D

[УченикСенеки]

Я Вас умоляю! Даю 100 против одного, что в России тоже подобное издается! Если у нас - Триполье, то там - Аркаим.

 

Я бы принял ставку

Насколько я знаю, у в новых российских исторических книгах другие тренды, отличные от классических:

- денорманизация. Мол, мы сами все организовали, а не как раньше - пришли варяги и организовали дремучих славян.

- героизация/демонизация исторических личностей(Иван 4, Петр, Сталин и т.д.) в зависимости от современных полит. воззрений: либерализм или сильная рука

- фоменковщина. "Срывание покровов" любого пошиба, дает читателю тайные знания и превосходство над жалкими людишками с классическим образованием :D

 

На очевидно бредовые изыскания типа 100000-летних промосквичей и Иисуса-московита там спроса нет вроде, и так есть чем гордиться, видимо)

[S.A.Y.]

S.A.Y.

 

Не понял про венеролога и т.д. Ваше общение с историками впечатляет, расскажите, какие книги по истории Вы читали?

 

Насчет Невского и его действий - я лишь высказал свое мнение, если получу сведения, говорящие о другом, то изменю его, для меня тут нет ничего принципиального.

 

Зато принципиально не передергивать и не врать, чем занимаетесь Вы, сознательно заменив цитату «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ» на "400 человек, говорите? Угу. Крупное сражение."

 

Когда человек так нагло перевирает, факты, с ним совершенно нет смысла идти дальше и общаться о более сложных вещах - теориях, подоплеке поведения исторических личностей, их идей и т.п.

 

1. Я о "Белой гвардии" автор которой был врачом-венерологом и которого ранее обильно цитировали в стремлении доказать непонятно что.

2. Я не передергиваю и не вру. Только если одни в порядке стёба цитируют Булгакова, то у меня вызывает издевательское отношение факт, что Невский - чуть ли не спаситель Руси. При том, что на Чудском озере его в то время вообще скорее всего не было и при том, что подобных стычек несть было числа в те времена.

3. Я привожу факты и обращаю внимание на длинную череду несостыковок, которые намного проще объясняются другой гипотезой. При чем все и сразу и не нужно городить словесных конструкций по типу "сделал перепись населения и спас Русь от великих потрясений". Все намного проще и Невский с его предателем-отцом - лишь один из первых в цепи событий. И вообще-то я один из наименее поддающихся эмоциям в нашей дискуссии и пытаюсь держаться именно фактов. Мне же цитируют Булгакова, приводят сканы списков и т.д.

 

Так где впервые упомянуто о Ледовом побоище? С чего вообще возникла идея о том, что оно было??? Скан в студию!!!

[qseft]

Ну, таких учебных пособий в стране издается очень много, но очень маленькими тиражами, и пылятся они потом в немногих библиотеках... Они нужны только их авторам, для получения очередного научного звания.:D

Особо умилили комментарии, что это, мол, оранжевые дали толчок к появлению данного пособия. Ан нет, смотрим даты. Первое издание - 2002 год. Третье издание одобрено МОН в 2004 году.

 

Я не уверен, что вы сами понимаете, что вы сказали. Чтобы защититься нужно писать вот такие вот труды? Вы видите кто рецензенты этой книги? Они способны под таким подписаться?

 

У кого-то ещё есть вопросы почему наши ВУЗы не попали в top600?

[qseft]

Я Вас умоляю! Даю 100 против одного, что в России тоже подобное издается! Если у нас - Триполье, то там - Аркаим.

 

Ничего подобного! Аркаим в российской исторической науке преподносится как небольшое поселение на территории современной России. Никакой преемственности от динозавров там никто не проводит. А все фантазии (типа Чудинова) находятся вне исторической науки. Учебники по трудам Чудинова не выпускаются.

 

Зачем же передергивать ? Как минимум, было государство несколько лет при Богдане и несколько лет после 1917.

 

И что оно было "украинским"? Вот вы мне скажите Хмельницкий считал себя принадлежащим какой-то другой национальности, нежели население

Московского Царства?

[Ирида]

Я бы принял ставку

Бред,подобный тому , на который ссылался qseft, я лично имела возможность читать в газете, чуть ли не государственного уровня, лежащей на столе в присутственном месте в 2006г. Жалею, что не стащила эту газетку в архив, как и то, что не осталось злотого, чтобы в декабре 2004 купить на вокзале в Варшаве газету с призывом на первой полосе " Не отдадим Путину наш Львов!" Какой бред пишется в газетах, лежащих в присутственных местах России, не могу судить - нет возможности увидеть. Бродить по просторам интернета с целью выискивать такой бред - нет желания. Просто на первой странице гугла по запросу Аркаим, в одной из ссылок, нашла:

Чувства, которые порождает Аркаим в русских ультранационалистах, достигают иной раз патетических вершин. "Была Русь, была грамота, были свои духовные ценности, и доказательством тому - Аркаим", - заявляет Е. Щукин из ультранационалистической питерской газеты "Наше Отечество". Ему вторит автор "Народной защиты" В. Маликов, считающий Аркаим "неотъемлемой частью истории русского народа". Представитель иркутского отделения Национал-республиканской партии России Леонид Нечипуренко в газете "Русскiй Востокъ" называет Аркаим "символом русской славы". Эта концепция не лишена налета расизма и призвана воспитывать у русских откровенно ксенофобные настроения. Ведь она апеллирует к "великой арийской цивилизации - матери русского племени", призывает русских вспомнить о своих "расовых корнях" и "арийском происхождении", объявляет Аркаим "местом исхода протославянской группы арийского народа" и в то же время сокрушается по поводу современной духовной зависимости "белой расы" от какой-то чуждой ей культуры, идущей "от пророка Моисея".

[УченикСенеки]

2. Я не передергиваю и не вру.

 

А как это называется, если Вы вместо "бесчисленная чудь, 400 немцев убитых и 50 пленных" пишите "400 человек"? Расскажите, мне такая эквилибристика может пригодиться в жизни.

[qseft]

питерской газеты "Наше Отечество". Ему вторит автор "Народной защиты" В. Маликов, считающий Аркаим "неотъемлемой частью истории русского народа". Представитель иркутского отделения Национал-республиканской партии России Леонид Нечипуренко в газете "Русскiй Востокъ" называет Аркаим "символом русской славы". Эта концепция не лишена налета расизма и призвана воспитывать у русских откровенно ксенофобные настроения. Ведь она апеллирует к "великой арийской цивилизации - матери русского племени", призывает русских вспомнить о своих "расовых корнях" и "арийском происхождении", объявляет Аркаим "местом исхода протославянской группы арийского народа" и в то же время сокрушается по поводу современной духовной зависимости "белой расы" от какой-то чуждой ей культуры, идущей "от пророка Моисея".[/size]

 

Ещё раз. Вы видели что либо подобное в рамках академической науки? Вы смотрели, скажем, передачу "Городонкихот", где все академические историки разбивали в пух и прах старания Чудинова?

[qseft]

Ещё одно академическое творение - украинцам миллион лет!

[qseft]

Теперь школьный учебник.

 

Карнавал начинается сразу. Выясняется, например, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Именно с этих строк начинается учебник истории, т.е. это буквально первая строчка учебника (см. рис.). Вот так: завидуйте, все народы планеты! Если было бы сформулировано, например, так, что «на территории нынешней Украины люди (племена такие-то) проживали более 140 тыс. лет» или что-то в этом роде, то, вероятно, это не было бы совсем неправдой. Но «140 тысяч лет украинскому народу» — это уже нечто. Но это очень нужно «украинской» власти, программирующей юные умы и создающей для своих нужд новую «украинскую» идентичность. «Украинскому народу 140 тыс. лет» звучит как жесткая строка программы, которая записывается в сознание юного «украинца». Таких строчек кода за время обучения школьника будет очень много, настолько, что к концу обучения в школе из нее выйдет определенный тип с заданными свойствами, призванный служить «Матрице».

 

Далее в учебнике поясняется как «в Украине» (как будто уже существовало такое государство!) расселялись неандертальцы. То, что это были неандертальцы-«украинцы», подразумевается и вытекает из текста.

 

Полностью разбор многочисленных фантазий:

 

(ссылка устарела)

[УченикСенеки]

Бред,подобный тому , на который ссылался qseft, я лично имела возможность читать в газете, чуть ли не государственного уровня

 

То, что подобные "изыскания" есть в России - это само собой, однако, масштаб не сопоставим, даже если такие исследования публикуются настоящими историками в соответствующих изданиях, а не какими-то редакторами в каких-то газетах.

Я на другом форуме довольно долго (не один год) общался в теме о "дикостях" от историков России, и бреда там разного тонны выдается на гора, но этот бред просто в подавляющем большинстве случаев иного рода, обусловлен современными потребностями в России.

[V.A.N.]

В России тоже хватает "творителей новой истории" но чего там нет так это поддержки этих творений на государственном уровне и нет стольких якобы образованных людей которые верят в этот бред.

[Ирида]

Итак, мы пришли, надеюсь, к общему мнению: в России также издаются "тонны бреда"(с), но при этом есть различия с Ураиной:

1. нет " подобного в рамках академической науки";

2. "масштаб не сопоставим, даже если такие исследования публикуются настоящими историками"

3. "там нет ... поддержки этих творений на государственном уровне и нет стольких якобы образованных людей которые верят в этот бред".

Как можно заметить, на примере данных трех высказываний четко прослеживается "размывание" исходного тезиса - от абсолютного качественного отрицания "в рамках академической науки" до отрицания количественного и нюансного.

У меня вопрос к вам, очевидно, действительно образованным людям: а почему так? Почему у одного "нет!", у другого "может быть", а у третьего "может быть, но?". Возможно, восприятие и оценка зависит не от знания кого и сколько побили на Чудском озере (или не побили), а все-таки, повторюсь, от политического кредо? А все остальное - от лукавого?

[Ирида]

Вот вы мне скажите Хмельницкий считал себя принадлежащим какой-то другой национальности, нежели население

Московского Царства?

1. Не знаю, кем считал себя Хмельницкий.

2. Нельзя было принадлежать к национальности "население Московского царства", поскольку к этому моменту в него входили уже покоренные Казань и Астрахань.

3. Однозначно Хмельницкий считал себя одноверцем московского царя.

[Ирида]

Вы смотрели, скажем, передачу "Городонкихот", где все академические историки разбивали в пух и прах старания Чудинова?

Нет. Хотя посмотрела бы с удовольствием. Однако возьму на себя смелость заметить, что говорить о историках, присутствующих на передаче, и отождествлять с ними всех академических историков, как минимум, некорректно.

Просматривая материал, который Вы раз за разом приводите, я не могу не задать вопрос : "Где Вы его берете? И, главное, зачем?!"

Доказать, что среди ученых Украины есть не совсем адекватные личности? Так позвольте напомнить фильм "Гараж", где один из персонажей собирался с помощью обезьян собирать кедровые шишки. Он т.о.просто добывал "детишкам на молочишко". Уверена, что именно это желание "молочишка"" двигало и двигает как подобными творцами, так и их заказчиками.

Но что двигает Вами?

[Reno]

На очевидно бредовые изыскания типа 100000-летних промосквичей и Иисуса-московита там спроса нет вроде, и так есть чем гордиться, видимо)

 

 

 

Несчет 100000-летних прамосквичей... ценю Ваш юмор.

Читаю некоторые русские форумы. Врагов у них, россиян, - тьма.

Мочат на форумах и америкосов, и коммуняк, и демократов, и кремлинских гоблинов...

Но вот парадокс - все единодушно ненавидят москвичей!

Как обиженно пишет один москвич, россияне-не-москвичи на месте Москвы

желали бы видеть кто воронку после ядерного удара, кто море, кто пустыню...

это ему (и москвичам) на форумах желают его же сограждане.

Фюрер с его болезненной фантазией просто отдыхает...

Так вот, вопрос.

Чем больны те люди, которые своей столице желают подобное?

Или больна столица, раз ей сограждане желают такое?

При этом россияне-не-москичи считают себя патриотами России!

Как и москвичи, впрочем.

Что, без врагов, внешних и внутренних, жизнь теряет смысл и краски?

[qseft]

Нет. Хотя посмотрела бы с удовольствием. Однако возьму на себя смелость заметить, что говорить о историках, присутствующих на передаче, и отождествлять с ними всех академических историков, как минимум, некорректно.

 

Ну так приведите какое-нибудь творение академического историка России утвержденное МО образования как учебник с подобным эталонным бредом.

 

Просматривая материал, который Вы раз за разом приводите, я не могу не задать вопрос : "Где Вы его берете? И, главное, зачем?!"

 

Как где? На обложке же всё указано. Даже по этому форуму видно, что некоторые товарищи если и не учились по таким учебникам, то полностью разделяют такие воззрения.

 

Доказать, что среди ученых Украины есть не совсем адекватные личности? Но что двигает Вами?

 

Среди историков "учёных" Украины только и есть такие вот неадекватные личности. Это общий тренд. И падение уровня образования масс позволяет им вдалбливать этот бред не встречая какого-либо сопротивления.

[УченикСенеки]

Почему у одного "нет!", у другого "может быть", а у третьего "может быть, но?". Возможно, восприятие и оценка зависит не от знания кого и сколько побили на Чудском озере (или не побили), а все-таки, повторюсь, от политического кредо? А все остальное - от лукавого?

 

Если позволите, мое ИМХО:

в России есть противостояние РАН и РАЕН. Вторые так же именуют себя учеными-академиками, но по факту - те еще шарлатаны. И издают они много чего)

 

Политическое кредо, к сожалению, во главе угла у тех ученых и "ученых", о трудах которых знает широкий круг общественности, т.е. мы. Но политическое не потому, что у них такие убеждения, а из-за банальный финансовых причин. По этих же причинам рождаются на свет не политизированные, но коммерческие проекты "срывания покровов" с классической истории. Готовы люди платить деньги за то, чтобы узнать, что Цезарь и Македонский - одно лицо и т.д.? - получите. Хотите знать про находки костей 10-метровых людей в Гималаях? - распишитесь.

 

Почему "политические" вектора у украинских и российских историков разные? да просто потому, что история разная была и политические устремления сейчас у этих стран тоже разные.

 

"Историки" пытаются повысить престиж своей страны посредством "исследований". Чего не хватает истории Украины для некоего "идеала"? величия не хватает, не хватает того, что не было такой самостоятельной страны именно с таким названием много веков. Вот и идет обратный удар в этом направлении - зато, мол 1000 или 100000 или 1000000 назад .. и т.д.

 

А чего не хватает истории России? ярких личностей, которыми можно всесторонне гордиться и/или провести параллель с сегодняшним днем. Потому "обеляются" Иван 4-й, Петр, Сталин и т.д. Ну или очерняются другими "историками" - в зависимости от полит. вектора. Еще с норманами непонятно - выходит, что были какие-то дикие бездарные славяне, которые сами не могли даже структуру власти создать, грызлись постоянно, и без варягов ну ничего не могли достичь. Нехорошо выходил, словом, надо бы влияние варягов потихоньку выпилить. Ну и т.д.

 

Потому я и не очень люблю историю времен Руси и историю СССР - непомерно много политики.

Античная история - вот это подходящее дело для досуга

[Reno]

Ирида, с интересом читаю Ваши комментарии,

но есть просьба - отвечайте, пожалуйста, так, чтобы всем было понятно, кому Вы отвечаете (не убирайте ник). Спасибо.

[qseft]

Если позволите, мое ИМХО:

в России есть противостояние РАН и РАЕН. Вторые так же именуют себя учеными-академиками, но по факту - те еще шарлатаны. И издают они много чего)

 

РАЕН - это вообще самозванцы. С таким же успехом и вы можете основать свою "академию" РАЕН и сами назначить себя академиком РАЕН. Кстати, Чудинов со своим Аркаимом даже не историк по образованию.