История Украины с древнейших времен.

[УченикСенеки]

Это вопрос или тезис? Руссификация.

 

 

Вопрос. Но ответ мне не очень понятен, ведь даже на этом форуме много русскоязычных "украинцев" (с) в Вашем понимании этого слова. Более того, я знаю этнических русских, живущих на Украине, и даже не знающих украинский язык толком, но по политическим взглядам, мнению о языках и истории - так же чистые "украинцы" (с).

Видимо, дело не только в языке, тут есть что-то еще.

[S.A.Y.]

... Что он, согласно обычаям своего времени, вместе с пришлыми просто шел отнимать свой стол ? ...

 

Ничего себе "согласно обычаям"... Напомню, что это было началом величайшей трагедии для Руси - монголо-татарское нашествие.

 

Интересно также, что и русские, и украинские историки полагают это именно "игом", окрашивая в отрицательные оттенки. В то же время Невский верой и правдой служил монголо-татарам. Историки спорят о том, покидал ли он вообще ханскую ставку. Московия при нем была ханским улусом, а сам он был названным братом хана.

 

И при этом "имя России" и параллельно - предполагается, что монголо-татары были врагами русского народа. Шизофрения какая-то получается...

[V.A.N.]

А почему так произошло, как думаете?

Наверное потому, что некоторые взяли на себя ответственность судить других и вешать на них ярлыки врагов народа. Ранее такие, попив пивка устроили коричневую чуму, создали Освенциум и отправляли даже детей "попариться" в местной баньке, другие создали тройки на которых отправляли толпы народу в лагеря, считая что они могут их судить, потом другие тройки уже эти тройки отправляли в те же лагеря. Теперь наступило время бьющих себя в грудь националистов которые считают себя в праве учить языку и истории других как они хотят. И с криками "Да вы не любите Украину" записывать инакомыслящих в пятую колонну. Если брать спиральность развития истории должны прийти либо противники махрового национализма либо ещё более махровые националисты, которые обвинят этих националистов в мягкотелости и отправят их в лагеря.

Кстати вот забавно. Учился в школе в СССР и даже не подозревал кто какой национальности. Это только сейчас, после 20 лет пропаганды, туча национально озобоченных.

Более того, после развала союза, пока украинизация не набрала такие обороты, появились так называемые диаспоры греков, болгар, венгров с фамилиями Нечипоренко, Петренко и т.д. После того как прикрыли массовую миграцию в эти страны тут же вспомнили про свои украинские корни. Теперь во всех своих бедах винят и греков и румын и россиян. Все приложили руку к их трудному детству.

[УченикСенеки]

И при этом "имя России" и параллельно - предполагается, что монголо-татары были врагами русского народа. Шизофрения какая-то получается...

 

Если не пытаться понять, то и не такая шизофрения будет.

Вам же выше этот вопрос раскрыли - были 2 угрозы: европейская и татарская.

 

Первая угрожала ВЕРЕ и независимости, вторая - только независимости. Татары, как и в свое время Рим, были очень толерантны к чужим верованиям, и на захваченных территориях притеснений на этот счет не чинили. К тому же чисто в военном отношении татары были даже более опасным противником. О войне на 2 фронта и речи быть не могло - раздавят и выбросят.

 

Потому именно татары были сочтены меньшим из зол. Это позволило сохранить веру, избежать разграбления и раздробления территории.

 

Правильность этого выбора подтверждается самой историей - Русь сумела сохранив свое самосознание со временем сбросить иго и стать огромной державой, а не сгинула, как многие другие государства того времени

[Миколайчик]

Вопрос. Но ответ мне не очень понятен, ведь даже на этом форуме много русскоязычных "украинцев" (с) в Вашем понимании этого слова. Более того, я знаю этнических русских, живущих на Украине, и даже не знающих украинский язык толком, но по политическим взглядам, мнению о языках и истории - так же чистые "украинцы" (с).

Видимо, дело не только в языке, тут есть что-то еще.

 

Да, безусловно, это только одна из причин и, возможно, даже не главная. В Украине, как Вы правильно написали, также много этнических русских. Они жили в Украине "как в России", ассимилируясь и распространяя свою культуру. Благо, на Востоке Украине много городов и поселков, которые в эпоху индустриализации массово заселялись русскими и где теперь этнических русских большинство.Руссификация способствовала этому распространению. Когда я еще школьником приехал к родственникам в Киев, меня очень удивил тот факт, что столица Украины почти вся разговаривает на русском. А еще непонятно было, почему учебники по русскому языку и литературе назывались "родной язык" и "родная литература". На мой изумленный вопрос "Чому ви не розмовляєте рідною мовою?" мои родственники не нашлись, что ответить.

[V.A.N.]

Ничего себе "согласно обычаям"... Напомню, что это было началом величайшей трагедии для Руси - монголо-татарское нашествие.

 

Интересно также, что и русские, и украинские историки полагают это именно "игом", окрашивая в отрицательные оттенки. В то же время Невский верой и правдой служил монголо-татарам. Историки спорят о том, покидал ли он вообще ханскую ставку. Московия при нем была ханским улусом, а сам он был названным братом хана.

 

И при этом "имя России" и параллельно - предполагается, что монголо-татары были врагами русского народа. Шизофрения какая-то получается...

А как назвать расшаркивание бывшей власти перед своими американскими хозяевами? Ведь полностью кинулись в объятия тех людей которые вооружали афганских душманов стрелявших в наших пацанов. Не будем сейчас трогать кремлёвских старцев отправивших пацанов выполнять интернациональный долг в ДРА. Другую сторону обучали, вооружали именно на американские деньги. И не было бы этих денег не было бы и столько погибших. Я уж про Беню Ладана молчу, вот уж кормушку вырастили, ужас.

И ничего, многие патриоты Украины пошли за Ющом целоваться с янками, оправдывая себя надуманными обидами со стороны северного соседа, который вчера был братом славянином а сегодня стал оккупантом.

[qseft]

И ничего, многие патриоты Украины пошли за Ющом целоваться с янками, оправдывая себя надуманными обидами со стороны северного соседа, который вчера был братом славянином а сегодня стал оккупантом.

 

Причём чем хуже идут дела, тем больше национальной истерии. Вышли предприниматели на майдан и вот вам плакатики "геть жидив и москалив".

[Reno]

Пушкин действительно был мулатом,о чем говорят и его портреты,и описание себя-черные гены гораздо более сильные.

Просто в том и состоит величие русской культуры-что негр Пушкин,еврей Достоевский и украино-поляк Гоголь (Яновский) являются великими РУССКИМИ поэтами и писателями.Как грузин Багратион и немец Барклай де Толли великие РУССКИЕ полководцы.Тут правильно говорилось-русскость-она в душе.

Украинскую же культуру пытаются строить только на расовом принципе,на принципе чистоты крови или украинском языке-языке произведений или разговорном.Поэтому конструктор самолетов Сикорский никогда не будет украинским достоянием,а только американским или русским.

Как не будут украинскими Зощенко,Ильф и Петров,Бабель,Малевич и сотни других

Остался нам только великий украинский поэт Чехов:lol:

 

 

Сань, не смешно! Ты от меня все равно не дождешься высылки за Урал, как некоторые Сенеки пугают .

Оттого что ты космополит в душе не меньший чем я,

и такой же вдумчивый реалист и правдоруб .

 

Предлагаю сойтись на том, что не надо общий дом растаскивать до конца, выясняя,

кто по национальности Гоголь, Чехов, Малевич...

Все равно ошибешься, потому что это - внутреннее состояние.

Да и спросить уже не у кого. Разве что у "великого историка", но он у меня в игноре

Сойдемся на том, что это мировое достояние.

И каждый язык - тоже мировое достояние.

Чего нам не хватает ВСЕМ - это взаимной терпимости и уважения к чужому мнению.

Решать вопросы силой, ломать соперника...

Отсюда внутреннее оправдание жестокости, красного и коричневого террора,

геноцида-голодомора, бездуховности, кичливого неучства...

Хорошо, если, выплеснув свою порцию агрессии здесь,

в словесных дебатах посотрясав и-нет, мы избавим от своего выброса этого негатива домашних, знакомых, друзей, коллег...

Но еще лучше просто прочесть хорошую книгу. Здесь ведь ничего никому не докажешь,

потому что здесь мало кто слышит другого...

[Promline]

Теперь наступило время бьющих себя в грудь националистов которые считают себя в праве учить языку и истории других как они хотят.

[V.A.N.]

Чего нам не хватает ВСЕМ - это взаимной терпимости и уважения к чужому мнению.

Решать вопросы силой, ломать соперника...

Прямо не узнать человека:D вчера вечером был "космический бред" а сегодня мир, дружба, жвачка.

Меня прямо уважуха пробирает:lol:

[Alxey R]

Ибо Вы не украинец и не русский. Так себе посрединке.

Манку́рт — людина зі стертою історичною пам'яттю. Термін походить із тюркського міфу і був популяризований Чингізом Айтматовим у романі «І довше століття триває день» (1980). За Айтматовим, людину перетворюють в бездушне рабське створіння, повністю підпорядковане господарю, якщо вона забуває свою батьківщину, мову та історію.В наш час, завдяки роману Ч.Айтматова, це слово набуло нове значення на теренах СРСР. Починаючі з горбачовської Перебудови і Гласності (1985), та критичного переосмислення історичної спроби вивести в СРСР нову породу «радянської людини» ('Homo sovieticus', множ. — «радянський народ») шляхом знищення національної свідомості і пам'яті та прищеплення так званого марксистсько-ленінського комуністичного світогляду.

 

 

 

Це слово почали використовувати для позначення у широкому сенсі — людини без етнічної (національної) культури та національної історичної пам'яті, без релігії та етики, та ще ширше — без культурно-цивілізаційної самоідентифікації.

[УченикСенеки]

Да, безусловно, это только одна из причин и, возможно, даже не главная. В Украине, как Вы правильно написали, также много этнических русских. Они жили в Украине "как в России", ассимилируясь и распространяя свою культуру. Благо, на Востоке Украине много городов и поселков, которые в эпоху индустриализации массово заселялись русскими и где теперь этнических русских большинство.Руссификация способствовала этому распространению. Когда я еще школьником приехал к родственникам в Киев, меня очень удивил тот факт, что столица Украины почти вся разговаривает на русском. А еще непонятно было, почему учебники по русскому языку и литературе назывались "родной язык" и "родная литература". На мой изумленный вопрос "Чому ви не розмовляєте рідною мовою?" мои родственники не нашлись, что ответить.

 

Согласитесь, эта ситуация достаточно нетипична, потому вопрос о том, почему именно на(в) Украине много "не русских, не украинцев" имеет рациональное объяснение.

 

Этнических русских много, но еще больше русских не в смысле национальности, а в смысле культуры. Даже не так.. с наступлением независимости Украина попала в несколько шаткое положение - вовсе нельзя было исключать какого-либо объединенческого реванша, поэтому во избежание возможного исчезания независимости (посредством добровольного или насильного объединения с Россией) начала усиленно развиваться украинская культура, причем исходя из изложенных выше причин, вектор этого развития определялся следующим лейтмотивом: чем дальше от России/русских, тем лучше. Благодаря в т.ч. этому, на сегодняшний день так или иначе воссоединиться с Россией желает подавляющее меньшинство украинцев (даже многие этнические русские против). Но с достижением главной цели у этого вектора развития выскочили и косяки: многим этническим украинцам, родившимся и живущим на(в) Украине эта культура с глечиками, Трипольем, селянством, как столпом нации, и Тарасом Шевченко, но без Гоголя и Булгакова оказалась.. не совсем родной, скажем так. Хотя свою страну они любят не меньше других, честно работают и с Россией, например, объединяться не хотят. Так что украинцы они, не хуже других - это мое твердое ИМХО

[Alxey R]

Черную кошку очень легко найти с помощью колбасы,она сама найдется...:D

Вообще-то,железные предметы имеют свойство ржаветь и растворятся. Как бы,с 1240 года уже не одна пятилетка прошла

Берестяные грамоты хранятся столетиями и ниче, металические предметы сгнивают:D

Никто не видел как сволы берез сгнивают за пару лет в труху?

А ведь находят бересту по сей день на раскопках...

[qseft]

Прямо не узнать человека:D вчера вечером был "космический бред" а сегодня мир, дружба, жвачка.

Меня прямо уважуха пробирает:lol:

 

Всё просто. Вчера была группа против одного "отступника", когда "отступников" стало больше одного - мир-дружба-жвачка. Отправить человека на Донбасс, так вообще своим в доску станет :D

[Reno]

Так развейте свою мысль - не было никакого (чудского) побоища то, врут все имперские историки? )

Или может Вы являетесь поклонником творчества Фоменко и компании?

 

 

Не люблю закоснелые мифы, и всегда стараюсь добраться до истины.

Я не являюсь ничьим поклонником - поклонник, это от поклонения,

а вот что я с удовольствием прочел, так это Александра Бушкова,

"Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы".

lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

 

После прочтения совсем по другому смотришь на многие, казалось бы, общеизвестные вещи, и видишь нагромождение фантазий и нелепостей в угоду идеологии, чьей-то диссертации, многие факты и постулаты, столбы истории, рушатся под воздействием элементарной логики.

 

Включи мозг и думай. Верить автору или нет - решаешь сам.

[qseft]

После прочтения совсем по другому смотришь на многие, казалось бы, общеизвестные вещи, и видишь нагромождение фантазий и нелепостей в угоду идеологии, чьей-то диссертации, многие факты и постулаты, столбы истории, рушатся под воздействием элементарной логики.

 

Включи мозг и думай. Верить автору или нет - решаешь сам.

 

Бушков не историк, а модный писатель. Книги ему пишут рабы по штуке в полгода. Какой уж там "поиск истины".

[Reno]

Прямо не узнать человека:D вчера вечером был "космический бред" а сегодня мир, дружба, жвачка.

Меня прямо уважуха пробирает:lol:

 

 

Это от страха пробирает. Урал ждет непримиримых :lol:

[V.A.N.]

Сколько участвую в таких дискуссиях а вот понять никак не могу. Почему такие как я "отступники" говорят: - ребята, давайте жить дружно, помнить свою историю, не только плохое которое было в НАШЕЙ стране, но и хорошее которое было в НАШЕЙ стране. Изучать культуру, историю, литературу НАШЕЙ страны, которая по нашему счастью включает в себя не только историю Украины, а всей Российской империи (СССР). Говорим, давайте разговаривать каждый на своём языке, который считаете родным, не ущемляя соседа которому свой язык ближе.

Так нет, нам говорят - вы не любите Украину, потому что не хотите ненавидеть москалей, вы не должны разговаривать на русском языке и плевать, что вы всю свою жизнь на нём разговаривали, главное что это язык оккупантов и настоящий украинец должен забыть эту "собачью брехню"

Почему я должен быть Иваном не помнящим родства и видеть в соседе врага?????????

[V.A.N.]

Это от страха пробирает. Урал ждет непримиримых :lol:

Не был ни разу, на ПМЖ туда не тянет, а вот съездить посмотреть места "Хозяйки медной горы" хочется. Говорят очень завораживает зрелище малахитовых каньонов.

[УченикСенеки]

Не люблю закоснелые мифы, и всегда стараюсь добраться до истины.

Я не являюсь ничьим поклонником - поклонник, это от поклонения,

а вот что я с удовольствием прочел, так это Александра Бушкова,

"Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы".

lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

 

После прочтения совсем по другому смотришь на многие, казалось бы, общеизвестные вещи, и видишь нагромождение фантазий и нелепостей в угоду идеологии, чьей-то диссертации, многие факты и постулаты, столбы истории, рушатся под воздействием элементарной логики.

 

Включи мозг и думай. Верить автору или нет - решаешь сам.

 

Бушков... не обижайтесь, но этот товарищ недалеко ушел от Фоменко и к.

Писал боевики про боевых водолазов в стиле "Слепой наносит ответный удар саперной лопаткой", потом, учуяв жилу, переключился на исторические произведения, которые наклепал с ДИЧАЙШЕЙ скоростью, его книги размножались на прилавках с такой частотой, что вирусы обзавидовались. А говоря прямо - почти наверняка он писал не сам и уж точно никаких сколь-нибудь серьезных исследований или изучений архивов за его "исследованиями" нет и быть не может.

Суть его книг - тенденциозный подбор фактов и гипотез разной достоверности, нацеленных на доверчивую душу малознакомого с историей человека.

 

Это, например, как S.A.Y., который приводит правильный факт, мол, было 400 рыцарей, из которого исподволь следует уже в корне неверный вывод, что сражение было смехотворно мелкого масштаба и раздуто историками

 

Если говорить о современных российских книгах по истории, то я бы посоветовал Цветкова: modernlib.ru/books/cvetkov_sergey_eduardovich/

 

У него хороший литературный стиль сочетается с довольно хорошей привязкой к фактажу и первоисточникам. Хотя тоже не в русле классической истории - у него антинорманистическая направленность имеет место быть)

[qseft]

Так нет, нам говорят - вы не любите Украину, потому что не хотите ненавидеть москалей, вы не должны разговаривать на русском языке и плевать, что вы всю свою жизнь на нём разговаривали, главное что это язык оккупантов и настоящий украинец должен забыть эту "собачью брехню"

Почему я должен быть Иваном не помнящим родства и видеть в соседе врага?????????

 

Мне вот куда любопытнее было бы встретиться с Reno и другими товарищами в году так 1985 и послушать про вековую борьбу украинского народа :D

[Миколайчик]

Согласитесь, эта ситуация достаточно нетипична, потому вопрос о том, почему именно на(в) Украине много "не русских, не украинцев" имеет рациональное объяснение.

 

Этнических русских много, но еще больше русских не в смысле национальности, а в смысле культуры. Даже не так.. с наступлением независимости Украина попала в несколько шаткое положение - вовсе нельзя было исключать какого-либо объединенческого реванша, поэтому во избежание возможного исчезания независимости (посредством добровольного или насильного объединения с Россией) начала усиленно развиваться украинская культура, причем исходя из изложенных выше причин, вектор этого развития определялся следующим лейтмотивом: чем дальше от России/русских, тем лучше. Благодаря в т.ч. этому, на сегодняшний день так или иначе воссоединиться с Россией желает подавляющее меньшинство украинцев (даже многие этнические русские против). Но с достижением главной цели у этого вектора развития выскочили и косяки: многим этническим украинцам, родившимся и живущим на(в) Украине эта культура с глечиками, Трипольем, селянством, как столпом нации, и Тарасом Шевченко, но без Гоголя и Булгакова оказалась.. не совсем родной, скажем так. Хотя свою страну они любят не меньше других, честно работают и с Россией, например, объединяться не хотят. Так что украинцы они, не хуже других - это мое твердое ИМХО

 

Я ж то не против. И наверняка большинство не хуже. Я всегда был сторонником многообразия культур. Вопрос только вот в чем:

Почему для того, чтобы почувствовать себя "русским" нужно обязательно унижать культуру страны, на территории которой ты живешь и кричать о превосходстве русской культуры? Это ли любовь к своей стране?

[Миколайчик]

Всё просто. Вчера была группа против одного "отступника", когда "отступников" стало больше одного - мир-дружба-жвачка. Отправить человека на Донбасс, так вообще своим в доску станет :D

 

Не обольщайтесь. Не "отступники" вы, а манкурты. Хотя некоторые, может, и русские.

[V.A.N.]

Мне вот куда любопытнее было бы встретиться с Reno и другими товарищами в году так 1985 и послушать про вековую борьбу украинского народа :D

Я думаю они все стояли в очереди приёмной комиссии например в Киевское политическое училище, с парочкой комсомольских путёвок и заявлением типа хочу нести политику партии в массы:D

[Reno]

Не был ни разу, на ПМЖ туда не тянет, а вот съездить посмотреть места "Хозяйки медной горы" хочется. Говорят очень завораживает зрелище малахитовых каньонов.

 

 

Я бы тоже с удовольствием съедил бы на Урал, дальше Поволжья я в России не был.

А насчет каньонов - был в Армении, там есть каньон, третий, по моему, по глубине... внизу речушка... вниз глядишь, пробирает морозец по спине...