История Украины с древнейших времен.

[УченикСенеки]

Так вот - политические взгляды являются доминирующими по отношению к строительным.

 

парадокс, но на тех форумах, что я общался - аналогично. Даже если люди - антагонисты по профильной теме форума, то в случае совпадения полит. взглядов они - братья на век)

[Юрий Киев]

а после скифов - черняховская культура (1-2 в н.э до середины 5 в. н.э), а потом пришли с юго-востока гунны и всем дали прикурить... Что, они тоже верили в то, что живут в Украине?))))

Перший дослідник зарубинецьких пам'яток (ссылка устарела) вважав їх (ссылка устарела), місцевими за своїм походженням. На його думку, вони являли собою проміжну ланку між пам'ятками ранішої (ссылка устарела) і пізнішої (ссылка устарела).

До думки Вікентія Хвойки про слов'янську приналежність зарубинецької культури та про її автохтонне походження приєдналися (ссылка устарела), (ссылка устарела) та інші. Проти неї виступили західноєвропейські дослідники. Німецькі археологи П.(ссылка устарела) і К.(ссылка устарела) оголосили зарубинецькі пам'ятки приналежними (ссылка устарела), що з'явилися на Подніпров'ї внаслідок переселення. Французький вчений (ссылка устарела) вважав Зарубинці кельтською пам'яткою. Ці припущення лишились недоведеними.

Більшість вчених поділяє точку зору Вікентія Хвойки про приналежність зарубинецької культури місцевим давньослов'янським (праукраїнським) племенам. Вважається, що зарубинецька культура має не одне, а три джерела: місцеву культуру скіфського часу правобережної лісостепової смуги України та елементи (ссылка устарела) і (ссылка устарела).

Зарубинецька культура має чітко виражені локальні особливовсті. Так, середньодніпровський локальний варіант відрізняється виразними рисами культури місцевих племен пізньоскіфського часу. На думку Бориса Рибакова зарубинецька культура є продовженням праслов'янської пізньоскіфської (пізньосколотської) культури, носії якої під впливом несприятливих обставин, що склались після (ссылка устарела) вторгнення в степи Північного Причорномор'я, були вимушені мігрувати з лісостепів у лісову зону у верхів'ях Дніпра.

« Сучасні дослідники не мають єдиної думки щодо етнічного складу зарубинецьких племен. Їх пов’язують з слов’янами, германцями, балтами. Проте, дані мовознавства, типологічна близькість зарубинецьких памяток з київською культурою III-V ст. Р.Х. та культурами ранньосередньовічних слов’ян V-VIIст Р.Х. – (ссылка устарела) і (ссылка устарела) – дають підстави вважати зарубинецьку культуру ранньослов’янською ». (Цитата з книги «Археологія України» (ссылка устарела), Д.Я. Телегіна) »

[Юрий Киев]

Вивчення пам’яток черняхівської культури розпочалося наприкінці ХІХ - початку ХХ ст.[Хвойко, 1901; Hadaczek, 1900; Kovacs, 1912]. Від самого початку погляди дослідників щодо етнічної приналежності культури розділилися. В літературі оформились три напрямки в інтерпретації її етносу. В.В.Хвойка, М.Ф.Біляшівський, К.Гадачек, Д.Я.Самоквасов відстоювали тезу про слов’янську приналежність культури. Німецькі археологи пов’язували ці старожитності з племенами готів або гепідів (П.Рейнеке, Е.Блюме, Г.Коссіна). Е.Бренер та М.Еберт окрім германських простежували і місцеві культурні елементи (античні або сарматські). В.О.Городцов вважав, що старожитності, були залишені слов’яно-германським населенням. Конгломерат різних племен вбачав в готській культурі В.Антоневич.

Більшість українських та російських дослідників у середині ХХ ст. знаходилися на позиціях автохтонізму та бачили у населенні культури перш за все слов’ян [Рибаков, 1943; Третьяков, 1953; Брайчевський, 1952].

www.lib.ua-ru.net/inode/28565.html

[Paramax]

Більшість українських та російських дослідників у середині ХХ ст. знаходилися на позиціях автохтонізму та бачили у населенні культури перш за все слов’ян [Рибаков, 1943; Третьяков, 1953; Брайчевський, 1952].

www.lib.ua-ru.net/inode/28565.html

Да-да, но не забывайте, что в те годы и археология говорила и лишь удобное для руководящей и направляющей. И вообще, к чему эти цитаты из википедии? То, что они жили на территории современной Украины, совершенно не причисляет их автоматом к праславянам. Просто даже намеков на готское происхождение черняховцев не допускалось в совецкое время, а их достаточно много - не буду здесь все описывать в подробностях. Тем не менее, считать эти культуры праславянскими можно, а можно и не считать - мнения современных ученых по этому поводу разделяются и точного ответа на этот вопрос у академической науки НЕТ. Я вот не пойму, Юрий, что Вы хотите сообщить: то, что Украина является прародиной всего славянства? Возможно, но не Украина, а земля, на которой расположено это государство. И под эту базу можно, конечна, подтянуть национальную идею-фикс, чем и запомнился предыдущий президент. Но идея евойная как-то совсем неглубоко проработана была и потому не прошла... Вы вот по поводу казаков лучше напишите - крайне интересно узнать именно Вашу точку зрения, а не интернет-публицистов и википедии.

[Юрий Киев]

Да-да, но не забывайте, что в те годы и археология говорила и лишь удобное для руководящей и направляющей.

археология не просто "говорит" - она достаёт на свет божий арх.находки .И не надо обобщений - какие именно факты были извращены в теме ,которую мы обсуждаем?

И вообще, к чему эти цитаты из википедии? То, что они жили на территории современной Украины, совершенно не причисляет их автоматом к праславянам.

тем не менее ряд ученых утверждает что и зарубинецкая и черняховская культуры имеют самое прямое отношение к славянам - Більшість вчених поділяє точку зору Вікентія Хвойки про приналежність зарубинецької культури місцевим давньослов'янським (праукраїнським) племенам.

Просто даже намеков на готское происхождение черняховцев не допускалось в совецкое время, а их достаточно много - не буду здесь все описывать в подробностях.

это не совсем правда - Артамонов, 1956, Тиханова, 1957, Третьяков, 1958, Федоров, 1960 - писали и про готов и про полиэтничность и так далее...

Тем не менее, считать эти культуры праславянскими можно, а можно и не считать - мнения современных ученых по этому поводу разделяются и точного ответа на этот вопрос у академической науки НЕТ.

а почему же вы с таким апломбом заявили что черняховская культура никакого отношения к славянскому населению Украины не имеет? Я ,на основании массы исторических материалов,могу сказать что черняховская культура имеет прямое отношение к славянам,а значит к украинцам - которые есть автохтонным население нашей страны.

Я вот не пойму, Юрий, что Вы хотите сообщить: то, что Украина является прародиной всего славянства? Возможно, но не Украина, а земля, на которой расположено это государство.

не просто земля,украинцы появились не с планеты нубиру,и не с марса - потомки славянского населения,которое обитает на НАШЕЙ земле тысячи лет .На счет прародины славян - точно на этот вопрос ответить не сможет никто.

И под эту базу можно, конечна, подтянуть национальную идею-фикс, чем и запомнился предыдущий президент. Но идея евойная как-то совсем неглубоко проработана была и потому не прошла...

А это плохо,что её зарубили...И не секрет как ополчились против идеи не по историческим,а по политическим мотивам прежде всего.На данный момент - эта тема мне неинтересна.

Вы вот по поводу казаков лучше напишите - крайне интересно узнать именно Вашу точку зрения, а не интернет-публицистов и википедии.

обозвать казаков бандой и людьми,которые не вели никакого хозяйства - это неизгладимый след влияния публицистов пошиба бузины.

[samarind]

...

Більшість вчених поділяє точку зору Вікентія Хвойки про приналежність зарубинецької культури місцевим давньослов'янським (праукраїнським) племенам. ...

Это их личная точка зрения. Я бы предпочел почитать о сопоставлении ДНК представителей тех времен и современных украинцев. Если есть подобные даннык, ссылки - в студию. Если нет - спорить можно до бесконечности. Живых свидетелей нет. А предметы, найденные в раскопках трактоваться могут по разному.

[Юрий Киев]

Это их личная точка зрения. Я бы предпочел почитать о сопоставлении ДНК представителей тех времен и современных украинцев. Если есть подобные даннык, ссылки - в студию. Если нет - спорить можно до бесконечности. Живых свидетелей нет. А предметы, найденные в раскопках трактоваться могут по разному.

скажите - а зачем спорить?Вот вам ,например,не проще ли согласиться с мнением уважаемых историков?

[Павлухан]

археология не просто "говорит" - она достаёт на свет божий арх.находки ..

ну достала, ну и что ? весь "цимус" в датировке , а она сродни гаданию на кофейной гуще

насчет бузины согласен: байкар ..мля:D

[Paramax]

археология не просто "говорит" - она достаёт на свет божий арх.находки .И не надо обобщений - какие именно факты были извращены в теме ,которую мы обсуждаем?

Я что-то не помню, что писал про извращения фактов. Укажите плиз.

 

а почему же вы с таким апломбом заявили что черняховская культура никакого отношения к славянскому населению Украины не имеет?

А я не заявлял такого, внимательней читайте. Я писал что точно это науке неизвестно. И можно придерживаться как одной, так и другой точки зрения.

Я ,на основании массы исторических материалов,могу сказать что черняховская культура имеет прямое отношение к славянам,а значит к украинцам - которые есть автохтонным население нашей страны.

А я вот такого утверждать не могу, т.к. фактами такими не обладаю Вот у древних греков все понятно - и исторические свидетельства и постройки, и письменные доказательства: греки - это они и точка, жили тут спокон веку и живут. В Украине как-то не сложилось со свидетельствами историческими... Даже казаки 500 лет назад и те не знали в каком таком государстве живут

не просто земля,украинцы появились не с планеты нубиру,и не с марса - потомки славянского населения,которое обитает на НАШЕЙ земле тысячи лет

Скифы, сарматы, киммерийцы, трипольцы - тоже праславяне? А про великое переселение народов в 4-5 в. н.э. что скажете? Тогда ширее берите, тут счет на десятки тысяч лет

обозвать казаков бандой и людьми,которые не вели никакого хозяйства - это неизгладимый след влияния публицистов пошиба бузины.

Юрий, насколько я понимаю и очень хорошо помню, в 90-е годы прошлого века было что-то подобное, но не в таких масштабах. Вот что творилось 500 лет назад (на примере 90-х) - очень даже живо можно себе представить, в красках и подробностях. Ну если Вы предпочитаете видеть казаков на белых конях и радеющих о национальном самоопределении день и ночь - ни разу разубеждать Вас не буду, Ваше исключительно право. У нас свободная страна.

[samarind]

скажите - а зачем спорить?Вот вам ,например,не проще ли согласиться с мнением уважаемых историков?

Ну вот смотрите 21-й век, появились молекулярно генетические технологии, которые реально могут прояснить многие вещи в этногенезе. Есть захоронения представителей разных культур. ДНК выделить - дело техники. А дальше - необходима современная техника. То может лучше наладить работу нормальной лаборатории занимающейся подобными генетическими исследованиями, а там глядишь и мирные темы для исследований подтянуться. Эх была бы лаборатория ... Мне лично интересно - что есть украинская нация в генетическом отношении. Но вместо конструктива начимнается очередной срач.

[Moroz]

Юра зачет по гуглю сдает, не иначе...

[bora-b]

Ну вот смотрите 21-й век, появились молекулярно генетические технологии, которые реально могут прояснить многие вещи в этногенезе.

 

Так ведь ясность НИКОМУ не нужна!

[Знахарь]

Мне лично интересно - что есть украинская нация в генетическом отношении.

Очень интересно? А последствия такой информации без длительной подготовки населения к ее восприятию?

 

Сейчас определились бесспорные понятия - страна; народ, населяющий территорию страны. И остались очень спорными понятия - национальность; нация.

 

Если мы хотим жить дружно, надо чаще пользоваться первыми.

"Я проживаю на Украине" или "я проживаю в России", "я - гражданин Украины" или "я - гражданин России" - абсолютно надежные фразы.

Фразы "я - украинец" или "я - россиянин" сойдут в понимании гражданства (подданства).

И тут мы как граждане своих стран можем и должны с интересом узнавать историю людей и государств, живших/бывших на территории, которую сейчас занимает наша страна. Без апелляций к национальности, родственности, генетике... Это нормально.

 

Фразы "я - украинец" или "я - русский" в понимании национальности у меня лично вызывают недоумение.

Национальность определяется, как принадлежность индивида к этносу, среди признаков которого есть объективные (происхождение или генетика) и субъективные (язык, самосознание...).

 

Об объективных признаках. Генетически чистых линий у нас быть не может - за века все так перемешались. Кроме того, нет эталона, не с чем сравнивать. Никто никогда достоверно не определит происхождение человека, как русского или украинца. Любые не 100%ные количественные и качественные признаки создадут почву для разборок, злоупотреблений и прочих гнусностей.

 

О субъективных признаках. Самосознание... Видимо очень надежный научный признак. Оставлю без комментариев.

Остается - язык. В эпоху миграций он скорее отражает традиции среды обитания, историю территории. Не более того.

 

В СССР при получении паспорта, если родители (по паспорту) были разных национальностей, то давали право выбора (самоопределения). Мой однокурсник будучи внуком грека, турчанки, болгарина и ...(не помню) в паспорт был записан русским!

 

Когда мы будем гражданами своих государств и жителями своих стран без притягивания за уши каких-нибудь разъединяющих свойств/принадлежностей у нас пропадет повод для несметного количества глупых драчек-срачек.

[bora-b]

Когда мы будем гражданами своих государств и жителями своих стран без притягивания за уши каких-нибудь разъединяющих свойств/принадлежностей у нас пропадет повод для несметного количества глупых драчек-срачек.

 

Золотые слова!

[Юрий Киев]

дело ясное шо дело тёмное а можна провести генетические исследования по костным остаткам? я не знаю...

[Юрий Киев]

Мне лично интересно - что есть украинская нация в генетическом отношении. Но вместо конструктива начимнается очередной срач.

Парное сравнение показывает (в порядке убывания) на генетическую близость (параметр P>0,05) к украинцам таких славянских популяций как: словаки, южные белорусы, русские (москвичи), словенцы, русские (новгородцы), северные белорусы, белорусы из центра, поляки. Последовательность в перечне может быть не точной из-за статистической ошибки — малой выборки (количества человек) из исследуемых популяций. Поляки относительно близки только к украинцам, а их генетическая отдалённость (P=0,0003) от географических соседей белорусов исключает возможность для последних иметь прародину в Польше. Таким образом, генетический анализ указывает на Украину как на прародину для западных и восточных славян, а также словенцев, представителей южных славян. Некоторую близость к украинцам также демонстрируют западные хорваты (P=0,0246), а сербы и болгары не имеют точек соприкосновения с украинцами (P=0,0000).

wap.imperiuarys.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1282893745

[Paramax]

А вот пожалуйста, генетические исследования:

dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/612141

 

Там и украинцы, и русские и еще много кого. Сылок перекрестных в табличке очень многа, много и про миграции можно дальше вычитать... Только вывод-то: славяне мы. Восточныя славяне. И генетически украинец от россиянина-московита не отличается. Опять небось имперские замашки россиийских злыдней

[Юрий Киев]

Только вывод-то: славяне мы. Восточныя славяне. И генетически украинец от россиянина-московита не отличается.

ну вот зачем вы последнее предложение написали - если исходя из исследований и даже вашей ссылки - отличаемся мы.Пусть и немного,но отличаемся,при этом сами русские подразделяются на подвиды и нам близки юго-западные русские,географически близкие.При чем поляки так же близки генетически нам,и белорусы.

[bora-b]

нам близки юго-западные русские,географически близкие.При чем поляки так же близки генетически нам,и белорусы.

 

Давайте с них за это бабки брать!8-) Бюджет пополним...:D

[Юрий Киев]

Юра зачет по гуглю сдает, не иначе...

Шалом !Вадим ! :D тыж с историей дружишь - подключайся к обсуждению ;)

[Moroz]

Шалом !Вадим ! :D тыж с историей дружишь - подключайся к обсуждению ;)

 

Нах-нах. С историей я дружу, именно поэтому я тут вам не нужен- у вас тут царство гуголя и сцылок. Так что сами. Тем более, что я зарекся.

 

Хотя, конечно же, шалом, Юра.

[Paramax]

Юрий, вот Вы на мой вопрос так и не ответили - что Вы тут, в этой ветке, хотите сказать? Внятно, плиз, сформулируйте. А то получается - на одной половине поля в баскетбол играют, а на второй - в шашки...

[bora-b]

что Вы тут, в этой ветке, хотите сказать? Внятно, плиз, сформулируйте.

 

Ой, вэй! Аз ох ун вэй! Что ни русский, то еврей!

Где-то, так.

Вадим, я больше не буду...:oops:

[S.A.Y.]

...

Остается - язык. В эпоху миграций он скорее отражает традиции среды обитания, историю территории. Не более того...

 

Не более того? Как же. Не подскажете зачем евреям при создании государства Израиль понадобилось реанимировать полумертвый к тому времени иврит?

[kvm]

Ну вот смотрите 21-й век, появились молекулярно генетические технологии, которые реально могут прояснить многие вещи в этногенезе. Есть захоронения представителей разных культур. ДНК выделить - дело техники. А дальше - необходима современная техника. То может лучше наладить работу нормальной лаборатории занимающейся подобными генетическими исследованиями, а там глядишь и мирные темы для исследований подтянуться. Эх была бы лаборатория ... Мне лично интересно - что есть украинская нация в генетическом отношении. Но вместо конструктива начимнается очередной срач.

И шо, Вы хочете ссылок на генетику? Их есть у меня