История Украины с древнейших времен.

[DecorMaster]

Все в кучу свалили, а ясности не внесли.

Спеціально для Вас, і не тільки, я робив розбивку на абзаци. Не обов'язково бути дуже тверезим, щоб змогти розгледіти інтервали між абзацами.

 

Отсюда мы видим что с того времени по большому счету ничего не изменилось...Вопрос кажется был в том что англичане (валлийцы) построившие мет завод с которого и пошла Юзовка играли решаюшую роль в порабощению укр народа на этой земле...и якобы я этим горжусь. Да я горжусь теми людьми которые основали мой город и дали толчек развитию всего края, а то что в чем вы их обвиняете я категорически не поддерживаю, как и шведов-освободителей в 1709-м...

Взагалі, я англійців нівчому не звинувачував. Питання в іншому - для чого так прибіднятися, і одним махом вкорочувати історію Донецька на майже 100 років? Тільки тому, що валійці і мет. завод - це круто, а козаки і шахти - не дуже?

[Костянычь]

Взагалі, я англійців нівчому не звинувачував. Питання в іншому - для чого так прибіднятися, і одним махом вкорочувати історію Донецька на майже 100 років? Тільки тому, що валійці і мет. завод - це круто, а козаки і шахти - не дуже?

Да причем тут это ? Англы основали завод и поселок при нем, который разростаясь поглотил другие поселки, ту же Александровку и Григорьевку (район в котором я родился, вырос и живу...был основан в 1810 году ) то что город не возник на пустом месте с приходом англичан это всем понятно, ну или почти всем.

Казаки это конечно круто, а шахты тем более.

[Reno]

Казаки это конечно круто, а шахты тем более.

 

 

Геть Табачника, давай Костяныча на минкультуры та освиты!

[МАМАЙ]

Геть Табачника, давай Костяныча на минкультуры та освиты!

А який сенс?

[Reno]

А який сенс?

 

Цей кандидат набагато об*єктивніший щодо історії, аніж той, кого маємо, до того ж, досвідчений форумчанин.

[Корнил]

Цей кандидат набагато об*єктивніший щодо історії, аніж той, кого маємо, до того ж, досвідчений форумчанин.

 

Представил Костяныча в роли учителя истории....к нему приходили бы ученики с других школ, чтоб посмотреть

[Костянычь]

Вы может для своих фантазий отдельную тему создадите ?

[DecorMaster]

Да причем тут это ? Англы основали завод и поселок при нем, который разростаясь поглотил другие поселки, ту же Александровку и Григорьевку (район в котором я родился, вырос и живу...был основан в 1810 году ) то что город не возник на пустом месте с приходом англичан это всем понятно, ну или почти всем.

Казаки это конечно круто, а шахты тем более.

 

А все-таки, Донецьк - то більше шахтарське місто, чи місто металургів ?

[Костянычь]

А все-таки, Донецьк - то більше шахтарське місто, чи місто металургів ?

Зачем этот лишний вопрос? итак всем известно.

[DecorMaster]

Зачем этот лишний вопрос? итак всем известно.

 

Я завжди вважав Донецьк шахтарським містом.

 

Але з огляду на те, що відлік його історії прив'язується не до перших шахтарів, а до перших металургів - закралися певні сумніви.

 

То як насправді?

[Костянычь]

Я завжди вважав Донецьк шахтарським містом.

 

Але з огляду на те, що відлік його історії прив'язується не до перших шахтарів, а до перших металургів - закралися певні сумніви.

 

То як насправді?

Донецк - угольная столица, Донбасс- шахтерский край. Металлургия конечно тоже присутствует. Так к чему этот вопрос ?

[DecorMaster]

Донецк - угольная столица, Донбасс- шахтерский край. Металлургия конечно тоже присутствует.

Я так і думав. Щодо металургії мої сумніви розвіяні.

 

Так к чему этот вопрос ?

Щоб розібратися у питанні - хто ж кого поглинув у Донецьку: шахтарі металургів, чи металурги шахтарів.

 

Промисловий видобуток вугілля, в т.ч. і для флоту, відбувався ще до появи англійців у Олександрівці, котра вже згадується з 1779 року. Далі - з Вікіпедії:

Разом з будівництвом заводу та шахт влітку 1869 року на місці села Олександрівка виникає Юзівка, або Юзово

Іншими словами - Олександрівку перейменували в Юзівку, котру потім перейменували в Донецьк.

 

Так виходить?

[Reno]

Іншими словами - Олександрівку перейменували в Юзівку, котру потім перейменували в Донецьк.

 

Так виходить?

 

А як же "Бахмутский уезд, Екатеринославской губернии", це шо таке є?

[DecorMaster]

А як же "Бахмутский уезд, Екатеринославской губернии", це шо таке є?

 

Не знаю такого. Хай автор проллє світло. Самому цікаво.

[Костянычь]

Нет поселок Юзовка вырос вокруг мет завода, и расширился до границ Александровки

Раньше уездным городом был Бахмут (Артемовск) а Юзовка была глухая провинция, пока не построили завод который по производству металла не стал первым в стране. Для производства металла нужен уголь...отсюда и развитие шахт и рудников, ведь завод на одном месте может стоять и 100 лет, а угольные пласты заново к сожалению не образуются.

 

Сразу скажу данная карта из Вики несколько корявая Григорьевка и Пастуховка неверно указаны...на первый взгляд.

[Reno]

Сразу скажу данная карта из Вики несколько корявая Григорьевка и Пастуховка неверно указаны...на первый взгляд.

 

А не являются ли данные карты и пояснения стратегической военной тайной?

На это наводит мысль о "неправильном" расположении Григорьевки и Пастуховки,

явно для дезориентации противника.

[DecorMaster]

Нет поселок Юзовка вырос вокруг мет завода, и расширился до границ Александровки

 

Там подивіться уважніше викладену карту:

Одна Олександрівка знаходиться північно-східніше Юзівки, а інша просто-таки вліплена в Юзівку із заходу. Тобто - не збрехала Вікіпедія:

Разом з будівництвом заводу та шахт влітку 1869 року на місці села Олександрівка виникає Юзівка, або Юзово

[Костянычь]

Там подивіться уважніше викладену карту:

Одна Олександрівка знаходиться північно-східніше Юзівки, а інша просто-таки вліплена в Юзівку із заходу. Тобто - не збрехала Вікіпедія:

 

Возможно что именно в английской колонии были построены почта, телеграф и другие определяющие цивилизации, это стало центром вокруг которого и вертелась тогдашняя жизнь.

Кому интересно добро пожаловать сюда

 

PS: Любимовка (Закоп) на карте вообще не там показан...видимо таки засекретели....шобы Reno не догадался...

Змінено 24 лютого 2012 користувачем Костянычь

[DecorMaster]

Возможно что именно в английской колонии были построены почта, телеграф и другие определяющие цивилизации, это стало центром вокруг которого и вертелась тогдашняя жизнь.

Кому интересно добро пожаловать сюда

 

Роль англійців у розбудові Донецька - беззаперечна. Саме при них цей населений пункт отримав статус міста. І всеодно обмежувати вік Донецька Юзівкою вважаю неправильним. Багато міст виникло спочатку як села. Тимнеменше не обмежують свій вік часами створення благ цивілізації. Шахтарські традиції Донецька явно тягнуться з часів Олександрівки.

[Костянычь]

Еще хочу добавить, чтобы внести ясность по поводу Александровок, первой возникла таки та что на севере (ОлегЗима на карте даже дату проставил 1779, нынче именуется Щегловкой) там и правда много старых шахт и отвалов, а та что почти в центре возле Юзовки и сейчас носит это имя, хотя ни отвалов, ни тем более шахт-дудок там нет.И исходя из этой несколько неточной карты мы видим что границы города к 1926-му году только подбираются к той самой первой Александровке. В этом я и вижу причину считать англичан основателями Донецка. А завод Джона Дж. Хьюза - градообразующим предприятием. Змінено 25 лютого 2012 користувачем Костянычь

[DecorMaster]

Еще хочу добавить, чтобы внести ясность по поводу Александровок..

 

Те, що 1779 виникла та, котра Щоголівка - тут ясно. А ось коли виникла та, що на карті вліплена в Юзівку - не дуже ясно. Але судячи з даних з Вікіпедії

Разом з будівництвом заводу та шахт влітку 1869 року на місці села Олександрівка виникає Юзівка, або Юзово

на час заснування Юзівки вже існували обидві Олександрівки.

 

 

Але я б закцентувався б на трохи іншому. Напиклад, я напишу таке твердження:

 

Традиції Донецького вуглевидобутку сягають 1820-го року, коли біля Олександрівки було знайдено вугілля та з'явились перші дрібні шахти.

 

Чи є в цих словах щось збрехане, перебільшене чи перекручене? Начебто все вірно. То якщо традиції певної діяльності міста започаткувалися ще тоді, то чому б його вік не відраховувати звідти?

Я ж не пишу, що вік Донецька має вести відлік від якогось кімерійського поселення на його території. Бо то була інша культура, відокремлена багатьма іншими подіями. А ось шахтарське поселення - це вже початок промислового розвитку нинішнього Донецька. Не на порожнє ж місце приїхав Юз. Якби не місцевий видобуток вугілля, то вряд чи його і поклади залізної руди так сильно зацікавили б. Рішення будівництва мет. заводу не моголо не бути комплексним.

[Костянычь]

На том же сайте краеведов Донецка информация другая

«Александровка» (окрашена кирпичным или, если угодно, терракотовым, в общем - красноватым) - старейший район города. Начал формироваться зимой 1870 года. Сейчас состоит из двух диаметрально неодинаковых частей: к северо-западу от Ленинского проспекта - новые дома, построенные "на костях" частного сектора, благополучно сохранившегося в другой части - от Ленинского проспекта к юго-востоку.

Так что Википедию еще редактировать и редактировать...

Никто же не спорит что история угледобычи начинается с начала 1800-х годов, опять же, дату основания города считают от даты основания градообразующего предприятия.

 

У меня есть один вопросик по истории Львова, непонятно почему город в котором так мало источников воды замуровал речку в коллектор под городом? Львовские краеведы могут дать ответ ?

[DecorMaster]

На том же сайте краеведов Донецка информация другая

 

Так что Википедию еще редактировать и редактировать...

Никто же не спорит что история угледобычи начинается с начала 1800-х годов, опять же, дату основания города считают от даты основания градообразующего предприятия.

 

Там написано, що з 1870 року Олександрівка формується вже як район міста. Подивіться ще раз на ту карту, що Ви виклали її спершу. У верхньому лівому кутку там збільшена Юзівка. Західніше мет. заводу - "англійська колонія". Така ось та "колонія" на "Донецькому розкрої" західною частиною співпадає з тою частиною району "Олександрівка", що досі зберегла приватний сектор. Я так розумію, там були англійські муровані будинки, які лишились (або частково лишились) зберігши протягом майже півтора століття початкове планування вулиць. А територія самого села Олександрівка має новітню забудову, оскільки її хатки скорше всього були навіть не хатами, а зимівниками. Район "Стандарт" також територіально в межах села Олександрівки, що межувала з "Ларінкою".

 

Впринципі, Ви можете вважати як хочете. Ми зараз копаємось не в архівних даних, а в їх слідах. Особисто для мене в цих слідах проглядається право Донецька вважати себе старшим, ніж він себе вважає. Але це право, а не обов'язок.

 

У меня есть один вопросик по истории Львова, непонятно почему город в котором так мало источников воды замуровал речку в коллектор под городом? Львовские краеведы могут дать ответ ?

 

Я спробую відповісти, не претендуючи на істину.

 

В містах Стародавнього Світу для великих міст звичною річчю була каналізація. Найбільшого розквіту будівництво водогонів і зливних стоків досягло у Стародавньому Римі. З розколом і падінням Римської імперії ця справа занепадає. В Європі занепадає. А в Казані, наприклад, в Середньовіччі каналізація була, аж поки її не підкорило Московське ханство, у якого каналізації не було. З того часу каналізації нестало і в Казані аж до Новітніх часів. В той час, як англійці облаштовували колонію на території Донецька, у Лондоні також ще не було каналізації. Тому на збільшеному зображенні Юзівки Ви можете спостерігати, що англійці рівномірно спланували "англійську колонію" по обидва береги якогось струмка (ну, начебто якась притока Кальміуса). Можу припустити, що таким чином цей струмок було зручно використовувати так, як лондонці використовували Темзу. Не тільки для водозабору, але й для стоків. При певній допустимій концентрації річка/струмок природньо самоочищуються. Темза в силу свого розміру дожила до тих часів, коли стоки почали очищувати на очисних спорудах. Хоча в певний час лондонські градоначальники були б непроти її замурувати, аби не смерділа. Але розмір недозволив. А в Донецьку той струмок, судячи з нової карти, таки замурували. У Києві річку Либідь (думаю, чули про таку) перетворили на стічну канаву вже в часи, коли технічно було реально збудувати незалежний стічний водогін.

В часи, коли замурували річку у Львові, це було типовим вирішенням проблеми смороду для усіх Європейських міст. Та й населення Львова тоді було в рази менше. Отже - і менша потреба у воді. Стоки дівати кудись все-одно треба, а ось річка, яка від того смердить - ні.

[Костянычь]

Вы чертовски верно изложили информацию про этот исчезнувший "струмок", где то встречал информацию что теперь там излюбленный маршрут диггеров.

Одно из немногих сохранившихся зданий Английской колонии той эпохи, раньше английская школа, теперь отделение банка. Английский стиль легко узнаваем.

[DecorMaster]

Вы чертовски верно изложили информацию про этот исчезнувший "струмок", где то встречал информацию что теперь там излюбленный маршрут диггеров.

Одно из немногих сохранившихся зданий Английской колонии той эпохи, раньше английская школа, теперь отделение банка. Английский стиль легко узнаваем.

 

У Києві: Хрещатик, Глибочиця, Клов - замуровані річки, котрі дали назву вулицям. Насправді замурованих річок у Києві чимало - справжній Рай для дігерів. Але природу шкода..