По каким критериям Вы выбираете окна?

[vc]

Ruslan R, Валерий Валентинович,

про 2 года это не я придумал - в этой ветке на каждой странице это написано. :D И никто аргументированно не возразил. Пришлось принять на веру. У меня таких данных нет.

А вот клапана в пакетах есть. В тех, что нам завод поставляет.

Утечка есть, ее не может не быть. Это как инженер-технолог, долго проработавший с вакуумной техникой, заявляю. По срокам ничего не скажу. Но 2 года реальный срок. Пакет герметизирован. При нагревании и охлаждении относительное давление в нем то повышается, то понижается. То выдув, то вдув...

Собирается ли паке в среде, или продувается, разницы, для наших целей, нет. Сборка в среде позволяет добиться отсутствия остаточных газов. На уровне 1%, как мне кажется. Зачем это делают? Это к производителю. Думаю, так дешевле организовать автоматизированное производство. Возня с ниппелем для автоматики не есть гуд. Гадать можно долго...

[Алік]

... Для поглощения влаги засыпается силикагель. если его не экономить, как некоторые умудряются, он вполне справится с задачей.

В определённых далеко не безграничных пределах, не более. А если вдруг из пакета выйдет аргон, это равно потере герметичности - влажный атмосферный воздух будет постоянно циркулировать в пакете постоянно.

Поверьте, про два года пишут те, кто по тем или иным причинам не имеют в своём ассортименте газонаполненных пакетов.

[Ruslan R]

Поверьте, про два года пишут те, кто по тем или иным причинам не имеют в своём ассортименте газонаполненных пакетов.

 

Обычно это не большие производители ПВХ/алюминий конструкций, имеющие свое небольшое производство стеклопакетов (купить установку для заполнения стеклопакетов аргоном, 3-5тыс.$, для них накладно).

[vc]

В определённых далеко не безграничных пределах, не более. А если вдруг из пакета выйдет аргон, это равно потере герметичности - влажный атмосферный воздух будет постоянно циркулировать в пакете постоянно.

Если там будет дыра с палец, то конечно. Если же там будут микортечи, настолько малые, что концентрация газа за 2 года упадет до 10%, то хватил лет на 6, как минимум. Да и от, если влажность и температура заходящего воздуха будут очень высокими. Собственно, посчитайте - сколько силикагель влаги поглощает...

Поверьте, про два года пишут те, кто по тем или иным причинам не имеют в своём ассортименте газонаполненных пакетов.

Не буду спорить о том, чего не знаю. Патаму верю

 

Добавлено через 3 минуты

Обычно это не большие производители ПВХ/алюминий конструкций...

Последнее время имеет место тенденция специализации на стеклопакетах.

[Алік]

Попробовал посчитать. Порылся в нете, цифры по поглощению нашёл разные, но вычитал, что активность силикагеля зависит от температуры, скорости потока и влажности воздуха, поэтому при мизерной утечке и поглощать он будет не ахти как. ГОСТы требуют, чтобы потери не превышали 1% в год, от стеклопакетчиков на профильном ресурсе было утверждение, что в качественных пакетах они составляют 0,5%.

Современные европейские требования по энергосбережению практически невыполнимы без применения инертных газов. Соответственно выдвигаются и требования по обеспечению герметичности, что выполняется.

Документ от Розенхайма - yadi.sk/d/sBFkP_6FcCXK2

В общем, вопрос академический, как практик могу сказать, что был у меня один случай замены газонаполненного стеклопакета по гарантии.

[Яло]

В общем, вопрос академический, как практик могу сказать, что был у меня один случай замены газонаполненного стеклопакета по гарантии.

А как проверили, что там недостаточно газа? У Вас есть "заморский" прибор?

[Алік]

По конденсату внутри пакета.

[Яло]

По конденсату внутри пакета.

Тю. Так это разгерметизация стеклопакета. Был бы там газ изначально или нет, его бы все-равно поменяли.

[Алік]

Ну да, я и утверждаю, что конденсат внутри пакета свидетельствует об разгерметизации и утечке газа, если его наличие задекларировано. А вот вопрос наличия/отсутствия оного - реально лечит на совести производителя пакетов.

[Яло]

Ну да, я и утверждаю, что конденсат внутри пакета свидетельствует об разгерметизации и утечке газа, если его наличие задекларировано. А вот вопрос наличия/отсутствия оного - реально лечит на совести производителя пакетов.

Даже, если бы не было конденсата внутри пакета, разгерметизация грозит окислением селективного стекла. А это точно будет заметно. Так что разговор об утечке газа считаю вообще несерьезным. Я его по умолчанию всем считаю. Это не та сумма, на которой стоит экономить. Тем боле Паритету с Корсой с их автоматическими линиями))))

[vc]

Алік,

спасибо, интересная информация.

... поэтому при мизерной утечке и поглощать он будет не ахти как..

Наоборот: у единицы веса силикагеля (С) есть определенная величина способности поглощения влаги. Например, (с потолка), 1 грамм может поглотить 1 грамм воды в виде пара. Если в пакете 1г С и попал влажный воздух. в котором 1г пара, то он должен поглотиться. Если попало 1,2г пара, то 0,2г останется в виде влажности воздуха в пакете. И это касается всего срока его службы.

Нол есть большое НО: динамика процесса не мгновенная, т.е., нужно определенное время. чтобы С вытянул пар из воздуха. Чем ниже температура воздуха в пакете (т.е. выше отн. влажность), сильнее конвекция, доступнее для паров С, тем быстрее он сработает.

Поэтому, на практике, можно увидеть конденсат на свежих или длительно стоящих окнах. В первом случае С еще не сработал, во втором, за счет протечек, насытился.

Это очень грубо и примитивно, но, по сути, так.

 

В Вашем примере, по всей видимости, имел место сквозняк в пакете

 

Но у меня есть большие сомнения о практическом сенсе применения энергостекол для массового потребителя.

Если речь о холодном наружном воздухе - ставим 1 энерго вовнутрь и все ОК. Но, скоро приходит лето... и становится жарко. И... пакет нужно переворачивать, иначе, он будет еще больше нас разжаривать. А кантовать пакеты 2 раза в год у всех пользователей... не реально.

Если берем пакет с 2 энергостеклами, то, зимой, помещение не будет использовать тепловую составляющую солнечного света. А это совсем не мало...

Кто что думает по этому поводу?

[Яло]

Но у меня есть большие сомнения о практическом сенсе применения энергостекол для массового потребителя.

Если речь о холодном наружном воздухе - ставим 1 энерго вовнутрь и все ОК. Но, скоро приходит лето... и становится жарко. И... пакет нужно переворачивать, иначе, он будет еще больше нас разжаривать. А кантовать пакеты 2 раза в год у всех пользователей... не реально.

Если берем пакет с 2 энергостеклами, то, зимой, помещение не будет использовать тепловую составляющую солнечного света. А это совсем не мало...

Кто что думает по этому поводу?

Мамочка родная! Вы в каком веке живете? А про мультик не слышали? Зачем переворачивать стеклопакет? И почему сразу не использовать мультифункциональное или Мультифункциональное и энергосберегающее в одном двухкамерном стеклопакете.

Пасмурный апрельский день в маленькой комнатушке. Что-то я не наблюдаю дискомфорта по поводу недостатка света из-за двух селективных стекол.

[vc]

Яло, а где я писал про свет? Я про тепло...

Да и мультиком не все так просто, как в рекламе...

[Яло]

Яло, а где я писал про свет? Я про тепло...

Да и мультиком не все так просто, как в рекламе...

А что с теплом не так? Тем более с двумя селективными стеклами?

Мультик давно уже проверен на личном опыте. Это не просто реклама.

[vc]

А что с теплом не так? Тем более с двумя селективными стеклами?

Да то же, что и со всеми другими типами. Активное к тепловому излучению покрытие может быть 3 типов:

1) отражающее - не дает зайти теплу - зимой холодно

2) поглощающее - зимой и летом греет (либо улицу, либо помещение, на выбор)...

3) смешанное - ни то ни сё

 

Мультик давно уже проверен на личном опыте. Это не просто реклама.

Под этим термином прячутся принципиально разные технологии, с различными эффектами... Обсуждать неизвестно что, трудно.

[Алік]

В Вашем примере, по всей видимости, имел место сквозняк в пакете

Всё относительно.

Одно могу заметить: если качество изготовления пакетов хромает, то объёмы циркуляции воздуха ИМХО будут более, чем достаточными для перенасыщения силикагеля и образования при определённых условиях конденсата. А если качество на уроне, то и утечка не будет превышать ГОСТовскую норму.

Где-то так...

...

Если речь о холодном наружном воздухе - ставим 1 энерго вовнутрь и все ОК. Но, скоро приходит лето... и становится жарко. И... пакет нужно переворачивать...

Не нужно. В своё время оконщики с форума Тибет проводили эксперимент с градусником, простым и энергосберегающим пакетами в одной конструкции. Температура за энерго была ниже. Можно рассуждать о прямых солнечных лучах и инфракрасном излучении, но у лично меня на старой квартире четыре из пяти окон были расположены на южной стороне - с энерго комфортнее не только зимой, но и летом.

[Ruslan R]

1) отражающее - не дает зайти теплу - зимой холодно

 

Это с каких пор зимой улица помещение отапливать начала?

 

P.S. По Вашей теории тогда откройте окно и пусть тепло заходит :D

[vc]

Всё относительно.

Одно могу заметить: если качество изготовления пакетов хромает, то объёмы циркуляции воздуха ИМХО будут более, чем достаточными для перенасыщения силикагеля и образования при определённых условиях конденсата. А если качество на уроне, то и утечка не будет превышать ГОСТовскую норму.

Где-то так...

Совершенно согласен.

лично меня на старой квартире четыре из пяти окон были расположены на южной стороне - с энерго комфортнее не только зимой, но и летом.

Мне это трудно понять Образование мешает :D

В своё время оконщики с форума Тибет проводили эксперимент с градусником, простым и энергосберегающим пакетами а одной конструкции. Температура за энерго была ниже.

А вот это уже ловкость рук... Нужно брать термоизолированную камеру, ставить в нее стекла и измерять температуру воздуха через время. А в том эксперименте так и должно быть - стекло поглотило тепло и на определенном расстоянии градусник покажет меньше, если не дать прогреться помещению.

 

Добавлено через 1 минуту

Это с каких пор зимой улица помещение отапливать начала?

Со дня Сотворения Мира. Вы про парниковый эффект что нибудь слышали?

[Алік]

...

Мне это трудно понять Образование мешает :D

Что ж тут непонятного? Личный опыт проживания в квартире с 80% остекления на солнечной стороне.

А вот это уже ловкость рук... Нужно брать термоизолированную камеру, ставить в нее стекла и измерять температуру воздуха через время. А в том эксперименте так и должно быть - стекло поглотило тепло и на определенном расстоянии градусник покажет меньше, если не дать прогреться помещению...

Да, чистоты эксперимента не хватает.

Но, надо также учитывать, что живём мы все не в идеальных теплоизолированных камерах, а во всевозможных домах и квартирах, в которых имеем влияние самых различных факторов.

Не считаю, конечно, своё мнение истиной в последней инстанции, но вот такое оно у меня выработалось на основании, как личного опыта, так и общения с коллегами. В том числе и с Вами.

[Валерий Валентинович]

Со дня Сотворения Мира. Вы про парниковый эффект что нибудь слышали?

 

Т.е., газ из рашки нам априори не нужен?

Это же как нужно запустить дом, чтобы зимой на улице было теплее. Прям, как в анекдоте про чукчу и холодильник.

[vc]

Алік,

Да, чистоты эксперимента не хватает.

Могу предложить простую и однозначную конструкцию. Берем картонную коробку. Все стороны, кроме входной, оклеиваем теплоизоляционным материалом (пенопластом, например). Во входной проем герметично устанавливаем исследуемое стекло. Направляем на него тепловое излучение. Выдерживаем паузу. По изменению температуры воздуха в центре кубика судим о результате. Чем больше кубик и меньше тепловой поток, тем больше времени понадобится. . Когда температура перестанет расти (станет расти очень медленно), можно снять показания.

Это для измерения входящего теплового потока.

Для измерения исходящего, нагреватель устанавливается внутрь камеры.

В обоих случаях датчик термометра желательно защитить от прямого излучения.

 

 

Добавлено через 1 минуту

Это же как нужно запустить дом, чтобы зимой на улице было теплее. Прям, как в анекдоте про чукчу и холодильник.

Блин, народ, погуглите "теплица" :D

Змінено 22 жовтня 2014 користувачем vc

[mgerbut]

Т.е., газ из рашки нам априори не нужен?

Это же как нужно запустить дом, чтобы зимой на улице было теплее. Прям, как в анекдоте про чукчу и холодильник.

 

как в теплице без отопления тепло?

как солнечный коллектор в мороз нагревает воду до 80 градусов?

 

Добавлено через 2 минуты

P.S. По Вашей теории тогда откройте окно и пусть тепло заходит :D

 

Бггг. Тогда по Вашей теории, водка будет согревать, только если её подогреть? ((((((((:

 

 

 

Ребят, зачем опять вы этот навоз на вентилятор накидываете?

ну не понимаете, как работают низкоэмиссионные стекла, ну и хрен с ними. вам же это продавать не мешает?

относитесь к ним как к чудесам из старого завета. их тоже никто не понимает, но ведь всё человечество верит (((((:

 

Добавлено через 12 минут

выниповерите.

 

но при всем багаже опыта и знаний уже год не могу разобраться, что же происходит со стеклопакетом с ЧЕТЫРЬМЯ энергосберегающими стеклами!

 

там внутри творится такое, что у меня шарики в голове иногда не сходятся, как такое может быть ((((((:

 

теплопроводность таких пакетов - совершенно не линейная.

более того, она гораздо больше, чем в обычных окнах зависит от соотношения излучаемой/теплопроводной энергии.

 

запросто может быть, что в помещении +15, на улице +5, а внутри стеклопакета +30 (((((:

[Валерий Валентинович]

Прибежал, нахамил, убежал...

[Ruslan R]

но при всем багаже опыта и знаний уже год не могу разобраться, что же происходит со стеклопакетом с ЧЕТЫРЬМЯ энергосберегающими стеклами!

 

там внутри творится такое, что у меня шарики в голове иногда не сходятся, как такое может быть ((((((:

 

запросто может быть, что в помещении +15, на улице +5, а внутри стеклопакета +30 (((((:

 

Ну так не надо стесняться, нужно спрашивать

 

Рассказываю что будет:

 

В стеклопакете 4і-12Ar-i4-12Ar-i4-12Ar-i4 (напыление в позиции 2, 3, 5, 7), при температуре воздуха на улице +5 и в помещении +15, температура стекол будет следующая:

1 стекло (наружное, со стороны улицы которое) +19

2 и 3 стекла (средние) +41...+42

4 стекло (внутреннее, со стороны помещения которое) +25

 

P.S. Сопротивление теплопередачи стеклопакета R=2,0 м2 °С/Вт. Светопропускаемость 59%.

[mgerbut]

Ну так не надо стесняться, нужно спрашивать

Рассказываю что будет:

 

бугага.

рассказа не вижу.

вижу только, что Руслан умеет печатать циферки в стеклопакетный калькулятор.

 

а калькулятор пишет фигню.

да и с ума он сходит от пакета 6к-20-6к-200-6к-20-6к

 

еще раз повторяю: при одних и тех же температурах там и тут - температура внутри пакета всегда РАЗНАЯ в сильно нелинейной зависимости.