Пассивный дом

[Самоделкин]

Я упоминал фирму Дайкин (по поводу совмещения).Комплекс по снижению затрат на комфортные условия может быть разным , при этом методы могут отличаться координально .Все эти дома надо вязать к конкретной местности , климату ,дешёвым энергоресурсам .давайте расмотрим пример:Сахара - какие проблемы надо решить ?значительные перепады температуры , пылевые бури .Ресурсы - солнце и земля и большеничего ...Размышляем !

[Прохожий]

Я упоминал фирму Дайкин (по поводу совмещения).Комплекс по снижению затрат на комфортные условия может быть разным , при этом методы могут отличаться координально .Все эти дома надо вязать к конкретной местности , климату ,дешёвым энергоресурсам .давайте расмотрим пример:Сахара - какие проблемы надо решить ?значительные перепады температуры , пылевые бури .Ресурсы - солнце и земля и большеничего ...Размышляем !

А кроме общих фраз и раззмазывания по древу у Вас что либо ещё есть?

По секрету... Все дома надо привязывать к участку. Вы этого не знали?

 

ЗЫ. Сложил воедино все Ваши 12 постов... Ни единой связной мысли. Вы хоть сами поняли о чём речь ведёте?

[denisFL]

ЗЫ. Сложил воедино все Ваши 12 постов... Ни единой связной мысли. Вы хоть сами поняли о чём речь ведёте?

 

Приветствую, коллега!

 

По-прежнему считаю, что тема "Пассивный дом" для бывшего СССР должна включать в себя рассуждения о том, какая пропорция расходов на постройку дома и на его отопление и содержание. А так как отопление и содержание это по сути долгосрочные кредиты, то краткосрочный кредит на покупку дома не должен быть большим.

Человек-это априори открытая система. Он выделяет и поглощает. Дом для человека тоже не может быть закрытой системой, да это и не нужно. Если грамотно просчитать экономическую эффективность пассивного дома, то окажется, что наращивать пассивный потенциал выгодно до определенного предела. И этот предел наступает очень скоро. По идее, надо отказываться от окон(иначе сумма по их реализации зашкаливает), делать везде маленькие тамбуры в дверях, что страшно неудобно, ставить систему рекуперации, что достаточно дорого и хлопотно в обслуживании, солнечные батареи, тепловой насос, ну и т.д.

На практике все это осуществляется за рубежом богатыми энтузиастами. Реально такой проект окупится во втором-третьем поколении, если окупится.

И если немцы еще могут так надолго планировать(и у меня есть тому примеры), то в бывшем СССР-вряд ли.

Змінено 20 січня 2009 користувачем denisFL

[Прохожий]

Приветствую, коллега!

И Вам не хворать.

По-прежнему считаю, что тема "Пассивный дом" для бывшего СССР должна включать в себя рассуждения о том, какая пропорция расходов на постройку дома и на его отопление и содержание. А так как отопление и содержание это по сути долгосрочные кредиты, то краткосрочный кредит на покупку дома не должен быть большим.

А постройка дома в бывшем СССРе и в нынешней Германии отличаются?

Человек-это априори открытая система. Он выделяет и поглощает. Дом для человека тоже не может быть закрытой системой, да это и не нужно.

Это пример пространных рассуждений?

Если грамотно просчитать экономическую эффективность пассивного дома, то окажется, что наращивать пассивный потенциал выгодно до определенного предела. И этот предел наступает очень скоро.

На сколько быстро? Вы не смотрели нормативы на теплопотери и динамику их изменения за последние 20-30 лет? А ведь тогда тоже находились теоретики, рассказывающие что наращивать теплоизоляцию дороже чем топить. И как? Топят???

По идее, надо отказываться от окон(иначе сумма по их реализации зашкаливает), делать везде маленькие тамбуры в дверях, что страшно неудобно, ставить систему рекуперации, что достаточно дорого и хлопотно в обслуживании, солнечные батареи, тепловой насос, ну и т.д.

Зачем отказываться от окон? Наоборот... В "пассивных домах" стараются полностью очтеклить южную сторону. Правда это не окна, это светопрозрачый утеплитель. Тамбуры... Так по СНИПам тамбуры на внешних дверях ОБЯЗАТЕЛЬНЫ во всех вновьстроящихся объектах, правда тамбуры исключительно на внешних дверях. Про внутренние - Вы первооткрыватель. Система рекуперации? Дорого? А с чем Вы срвниваете, позвольте полюбопытствовать? Мне непонятен подход, когда справнивают рекуператор и котёл по отдельности... Попробуйте сравнивать СИСТЕМЫ воздушного отопления/кондиционирования и систему водяного отопления и кондиционеры. Стоит сравнить и по энергозатратам...

На практике все это осуществляется за рубежом богатыми энтузиастами. Реально такой проект окупится во втором-третьем поколении, если окупится.

И если немцы еще могут так надолго планировать(и у меня есть тому примеры), то в бывшем СССР-вряд ли.

На практике - практически всё вводимое в той же Германии индивидуальное жильё строится и сертифицируется по стандартам института пассивного дома (это даёт льготы в налогообложении). Откуда Вы взяли что строительство "окупится во втором-третьем поколении, если окупится" я не знаю. Вы что с чем сравнивали???

[denisFL]

Ваш пост очень напоминает демагогию. От коей вы сами же вроде как страдаете. У нас сильно отличается от немецкого менталитет, а значит, и дома. Увеличивать площадь и количество окон можно в соответствующем климате.

Дом утеплять нужно, и не по СНИПам, а по совести. Но это не сильно его удорожит.

Я не сравниваю рекуператор и котел. Я пишу, что рекуператор не нужен. Что это игрушка, спасающая крохи тепла, причем далеко не полезная игрушка.

Я не силен в сертификации домов в Германии, но не думаю, что там нормируется рекуперация, солнечные батареи и коллекторы. Теплопотери - скорее всего. Так и нам за них биться нужно, но не до смерти.

А если нам смонтировать на крыше коллектора, батареи, внутри аккумуляторный бак на 20 кубов воды, поставить во все окна дорогущие стекла в пакетах, тепловой насос, то за все это еще наши потомки будут выплачивать.

[Прохожий]

Ваш пост очень напоминает демагогию. От коей вы сами же вроде как страдаете. У нас сильно отличается от немецкого менталитет, а значит, и дома. Увеличивать площадь и количество окон можно в соответствующем климате.

Дом утеплять нужно, и не по СНИПам, а по совести. Но это не сильно его удорожит.

Я не сравниваю рекуператор и котел. Я пишу, что рекуператор не нужен. Что это игрушка, спасающая крохи тепла, причем далеко не полезная игрушка.

Я не силен в сертификации домов в Германии, но не думаю, что там нормируется рекуперация, солнечные батареи и коллекторы. Теплопотери - скорее всего. Так и нам за них биться нужно, но не до смерти.

А если нам смонтировать на крыше коллектора, батареи, внутри аккумуляторный бак на 20 кубов воды, поставить во все окна дорогущие стекла в пакетах, тепловой насос, то за все это еще наши потомки будут выплачивать.

Я не вижу смысла отвечать на заявления типа - я не знаю что такое рекуператор и сколько он стоит, но авторитетно заявляю что это во первых дорого, во вторых бесполезно и в третьих вредно.

В Германии нормируется (для сертификации пассивного дома) кроме теплопотерь и ПОТЕРИ ВОЗДУХА (герметичность). Почитать об этом можно в первом номере за этот год журнала Murator (украинском). Ссылки я давал.

Только, как я понимаю, Вам это не интересно. Вы и так всё знаете... Зачем ещё чем то забивать голову...

 

И на последок... Поставьте стены в четверть кирпича (белого), в окна одно стекло (ну зачем платить больше) и помощнее котёл... И всю жизнь будете работать на отопление. И дети ваши будут...

[denisFL]

Я догадываюсь, что такое рекуператор. А стоить он будет прилично, если лепить еще и систему принудительной вентиляции. Я себе его делать не буду точно по причине совсем другой концепции дома. Но и колеблющихся хотел бы уберечь от излишнего увлечения этой техникой.

Ну не окупит он себя, если честно себе признаться при том обьеме, который нужен в небольшом коттедже.

Дом на герметичность и нам проверить неплохо бы- может, строители где дыр понаоставляли, или утеплитель неправильно положили. А дальше то что? Проветривать все равно лучше форточкой.

Какие еще вы вычитали в этом журнале положительные моменты, применимые и у нас? Ничего нового они не придумали.

Я собираюсь строить дом из соломы или опилок, так что по теплу он будет соответствовать концепции пассивного дома. ну а в остальном посмотрим-вентиляционные отверстия под окнами вполне потянут на приточную вентиляцию. Русская печь по центру сохранит тепло и уют, ну а если и сгорит у меня лишний кубометр дров за зиму без рекуперации, то и фиг с ним. Еще вырастет.;)

Дело в том, что не предусмотреть всех потерь, сравнимых по размеру с выигрышем от рекуперации. Ну не прикрыл ребенок плотно вторую дверь в тамбуре и всю ночь вы топили улицу, ну немножко. И истратили месячный выигрыш от рекуперации. Или в бане, например, как часто планируете париться? А ведь я так думаю, пару раз лишних протопили баню- вот вам и весь выигрыш выпарили.

Или опять же, ночью сделали на 3 градуса ниже температуру - сколько топлива сэкономите? А за сезон?

Я в перестройку доллары менял на рубли у менял, экономя копейки на курсе в сберкассе, пока на ломщика не нарвался. Потеряв 100 баксов,весь свой годовой профит, потом менял только в госучреждениях. Суть то та же. Зачем гнаться за копейками, если в других местах теряешь рубли? А они будут, эти места.

[Прохожий]

Доводы ! Знание вопроса !

Оспаривать столь убедительные расчёты и приведеные Вами факты считаю бесполезным. Я признаю своё поражение.

Все проведеные мной теплотехнические расчёты, заказаный проект - туфта на посном масле. Деньги, заплаченые за его разработку немчуре - выброшеные напрасно деньги. Вы мне открыли глаза на мир...:ROFL:

 

ЗЫ. Особо понравилось про форточку, через которую подаётся строго отмереное количество воздуха. И про "солому с опилками" (домик Наф-Нафа, как я понимаю) тоже СИЛЬНО :D(ну а как же - раз опилки, так и бац - теплопотери испугались и стали нулевыми).

 

Передавайте от меня привет Избе с его микробами.

[denisFL]

Честно говоря, вас и не надеялся переориентировать на экодом.

А по поводу тепловых расчетов, бросили бы пару цифр из ваших закромов. Какой процент вы сэкономите на рекуперации? И в какую сумму вам обойдется такой дом-монстр, и за сколько вы его окупите по сравнению с домом без излишеств при европейских ценах на газ?

[Прохожий]

Честно говоря, вас и не надеялся переориентировать на экодом.

А по поводу тепловых расчетов, бросили бы пару цифр из ваших закромов. Какой процент вы сэкономите на рекуперации? И в какую сумму вам обойдется такой дом-монстр, и за сколько вы его окупите по сравнению с домом без излишеств при европейских ценах на газ?

А смысл??? Эти цифры Вам всё равно ничего не скажут.

 

За сколько окупится что? Дом? Система отопления? Система приточно-вытяжной вентиляции? Установка кондиционеров?

[denisFL]

Я ж не знаю, чего вы там понакрутили в доме. Спор, в основном, вертиться о том, что нам стоит перенять с запада по теме пассивный дом.

Хорошо, как быстро окупится система рекуперации?

[Прохожий]

Я ж не знаю, чего вы там понакрутили в доме. Спор, в основном, вертиться о том, что нам стоит перенять с запада по теме пассивный дом.

Хорошо, как быстро окупится система рекуперации?

Тему пассивного дома и надо перенимать в конечном итоге... Пассивный дом - это целостная концепция.

 

Я не вполне понимаю ваш вопрос? Что значит "как быстро окупится система рекуперации"? Она изначально дешевле стоимости суммы системы отопления, системы принудительной вентиляции и системы кондиционирования (как централизованой, так и выполненой на базе отдельных сплитсистем). По затратам электроэнергии она сопоставима с системой газового водяного отопления ИЛИ системы принудительной вентиляции (порядка 80 ват/час), а в сравнении с системой кондиционирования (мощность каждого кондиционера от полутора киловат) - в сотни раз экономичней. По затратам того же газа, используемого для отопления - в 5-6 раз экономичней. Но система рекуперации (как впрочем и система принудительной вентиляции) требует затрат на обслуживание - замену фильтров 2-4 раза в год. Стоимость фильтров выйдет по году до 400 гривен...

Как будем считать окупаемость?

[Леонид]

Можно мне вопросик к Прохожему? Сколько в процентном отношении тепло потери через вентиляцию без рекуператора и сколько с оным?

Вообще если попытаться разобраться, то везде пишут по разному тепло потери дома через стены, окна, крышу, вентиляцию, фундамент. На разных сайтах пишут по разному, то есть если они продают ну скажем системы утепления фасадов, то пишут, что тепло потери через стены - это 70% и на всё остальное остаётся 30%. Если продают скажем окна, то всё наоборот - 70% тепло потери через окна ну и как следствие - заказывайте правильные окна:D. А где правда, хрен поймёшь???

[Прохожий]

Можно мне вопросик к Прохожему? Сколько в процентном отношении тепло потери через вентиляцию без рекуператора и сколько с оным?

Вообще если попытаться разобраться, то везде пишут по разному тепло потери дома через стены, окна, крышу, вентиляцию, фундамент. На разных сайтах пишут по разному, то есть если они продают ну скажем системы утепления фасадов, то пишут, что тепло потери через стены - это 70% и на всё остальное остаётся 30%. Если продают скажем окна, то всё наоборот - 70% тепло потери через окна ну и как следствие - заказывайте правильные окна:D. А где правда, хрен поймёшь???

Правда - у всех.

Странно? А теперь берем в руки мозг и думаем... Если стены не утеплены (толщиной четверть кирпича) то навесив на них утепление и фасад теплопотери снизятся в несколько раз. Если по окнам, то согласно СНИПам требования к теплопотерям через окна в три-четыре раза ниже чем к тем же стенам. Теплопотери через неутепленную крышу могут превосходить теплопотери через все остальные вместе взятые првильно утепленные поверхности...

Запутал окончательно?

А теперь идём в интернет и ищем программу по расчёту теплопотерь (их вообще т о много) и экспериментируя с толщинами пирога стены, размерами и характеристиками остекления, формой и пирогом крыши счтаем и удивляемся... Оказывается всё влияет ( и при том очень сильно) на общие теплопотери дома.

Теперь о вентиляции... Немцы (опять эти немцы) пишут что при правильно и достаточно утеплённм доме, теплопотери с вентиляцией (а считают те же немцы что воздухообмен должен быть от однократного до трехкратного, то есть весь воздух в доме должен меняться от одного до трех раз ежечасно) могут составлять до 30% от всех теплопотерь. Рекуперация "возвращает" в дом от 50 до 85% тепла, уносимого вникуда.

[Самоделкин]

Не понимаю , а чего ломаем копья ? Рекуператор это только дополнение к принудительной вентиляции , призванно это устройство для уменьшения теплопотерь и ВСЁЁЁЁЁ . и ещё я очень сильно сомневаюсь , что воздух в помещении надо менять 1-3 раза за час . Это при какой кубатуре помещения ?Хотя ,хотя всё может быть . О !Современный вентиляционный аппарат RylkAir . По тепловым насосам - мое мнение следующее . Вещищка отличная , единственный недостаток -прим.18000$.Надо подходить взвешенно .Если у вас под боком лес - то зачем вам супер системы ? Единствено ,Что нужно сделать так это утеплить дом хорошенько , чтоб дровишек меньше таскать Забыл ! Ознакомтесь с системой ISOMAX очень симпатично .

[Прохожий]

Не понимаю , а чего ломаем копья ? Рекуператор это только дополнение к принудительной вентиляции , призванно это устройство для уменьшения теплопотерь и ВСЁЁЁЁЁ . и ещё я очень сильно сомневаюсь , что воздух в помещении надо менять 1-3 раза за час . Это при какой кубатуре помещения ?Хотя ,хотя всё может быть . О !Современный вентиляционный аппарат RylkAir . По тепловым насосам - мое мнение следующее . Вещищка отличная , единственный недостаток -прим.18000$.Надо подходить взвешенно .Если у вас под боком лес - то зачем вам супер системы ? Единствено ,Что нужно сделать так это утеплить дом хорошенько , чтоб дровишек меньше таскать Забыл ! Ознакомтесь с системой ISOMAX очень симпатично .

А никто никому ничего не ломает... Рекуператор - это действительно одна из частей системы вентиляции, кондиционирования и воздушного обогрева. Вы об этом только узнали?

Вы правильно сомневаетесь! То путь дураки меняют. Вам ведь нравится 100%ная влажность в доме, плесень по стенам... А вот вопрос "при какой кубатуре помещения", скажу честно, поставил в тупик... Вы собственно об чём спросить хотели? А?

Про "современный аппарат" помолчу. Я не понял к какому месту это прикладывать. Это утвеерждение? Тогда я рад за Вас. Вопрос? Тогда об чём?

И про тепловой насос - это у Вас сильно получилось. Мнение взвешеное. К нему обязательно должны прислушаться. В особенности если под боком лес... Кстати... А если не $18000 a $35000 или $5000? От этого лес отодвигается или как?

 

PS. Прошу ещё раз... Перед тем как что либо писАть - подумайте о чём Вы хотите спросить, о чём рассказать и какие факты преподнести. Ваши посты - набор слов ни о чём как в песнях Меладзе.

[denisFL]

Видимо, к Прохожему лучше писать на украинской мове. В принципе все понятно, о чем хотели сказать подключившиеся к спору.

Об вентиляции все хорошо разжевано на сайте Избы. И там он пишет, что такой объем замещаемого воздуха(1-3 кратный за час) логично иметь при нахождении в лекционном зале, или густозаселенной квартире С МАЛОЙ КУБАТУРОЙ воздуха на человека. Если у вас залы с 3-х метровыми потолками, то воздух надо менять реже. В ненаселенных комнатах его вообще не надо часто менять.

Поэтому то так и легко жонглировать цифрами 60-85% сберегает тепла. И уносит 30% тепла вентиляция.

Реально Прохожий не получит экономии никакой, потому как не будет эксплуатировать вентиляцию в таком напряженном режиме. А получит как раз плесень в системе вентиляции.

Наш контрагент в Германии поставил у себя на крыше склада солнечные батареи за 300 000 Евро. По прогнозам при их цене на электричество это у него окупится через 20 или 30 лет. Но он планирует передать дело детям - и его можно понять.

Ну а в наших условиях наворачивать дом всевозможными излишествами - это или понты, или реклама, или не знаю что. На моей деревянной даче у меня ни разу не возникло желание поставить кондиционер. Да и в оффисе его можно лишь терпеть.

То , что немцу хорошо - русскому может и не понравиться.

Хотя, опять же, у меня были знакомые, которые в городе дома окна не открывают(кондиционер) и на даче так же сделали. Но они что в городе, что на даче большую часть времени проводят дома. Им уже ничто не поможет.

[Прохожий]

Видимо, к Прохожему лучше писать на украинской мове. В принципе все понятно, о чем хотели сказать подключившиеся к спору.

Так. Я непогано розумію українську мову. Якщо вам легше то можна і нею.

Об вентиляции все хорошо разжевано на сайте Избы. И там он пишет, что такой объем замещаемого воздуха(1-3 кратный за час) логично иметь при нахождении в лекционном зале, или густозаселенной квартире С МАЛОЙ КУБАТУРОЙ воздуха на человека. Если у вас залы с 3-х метровыми потолками, то воздух надо менять реже. В ненаселенных комнатах его вообще не надо часто менять.

На Избе??? Воздушное отопление? Та Вы шо ? Я там, насколько помню, только про микробы, живущие в стоячей воде читал. Хотя, может за год что либо и изменилось...

Поэтому то так и легко жонглировать цифрами 60-85% сберегает тепла. И уносит 30% тепла вентиляция.

Озвучьте свои обоснованные цифры и мы их обсудим...

Реально Прохожий не получит экономии никакой, потому как не будет эксплуатировать вентиляцию в таком напряженном режиме. А получит как раз плесень в системе вентиляции.

:shock: Да... Безапеляционно...

Наш контрагент в Германии поставил у себя на крыше склада солнечные батареи за 300 000 Евро. По прогнозам при их цене на электричество это у него окупится через 20 или 30 лет. Но он планирует передать дело детям - и его можно понять.

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? (Для справки - солнечные батареи со временем теряют КПД и с этим пока никто ничего поделать не может. Через 20-30 лет они ничего не будут вырабатывать, да и за это время, как минимум раз 5 прийдётся поменять все экологически грязные аккумуляторные батареи.)

Ну а в наших условиях наворачивать дом всевозможными излишествами - это или понты, или реклама, или не знаю что. На моей деревянной даче у меня ни разу не возникло желание поставить кондиционер. Да и в оффисе его можно лишь терпеть.

Вы знаете... Ну что я могу сказать?.. Для владельца 21й Волги кушающей 35 литров бензина на сотню и требующей дорогого (ручного) обслуживания каждые 500 км кажутся излишествами иномарки, которые кушают 7 литров и обслуживаются через 30 000 км пробега. Вы поняли аллегорию?

То , что немцу хорошо - русскому может и не понравиться.

Хотя, опять же, у меня были знакомые, которые в городе дома окна не открывают(кондиционер) и на даче так же сделали. Но они что в городе, что на даче большую часть времени проводят дома. Им уже ничто не поможет.

То что гравится одному русскому, может не нравится другому русскому. Вы этого не знали?

[denisFL]

Есть еще один немаловажный аспект. Он также освещен хорошо у Избы. Это так назовем - КАЧЕСТВО ЖИЗНИ.

В погоне за цифрами показателей, будь то воздухообмен, тепло-, паро, воздухо- проницаемость и т.п., в аудио-это разрешение, тональный баланс, минимизация различных искажений и т.п., в других отраслях - экономия на материалах,

короче на нынешнем этапе можно уже с уверенностью утверждать, что чисто инженерный подход к решению большинства проблем себя не оправдал.

Не радует мебель из ДСП, хай-энд в аудио не передает музыку, а только звуки,

в общем, в нашу жизнь возвращается винтаж, когда инженеры больше полагались на интуицию и свои ощущения, нежели на цифры и приборы.

Думаю, такая же ситуация должна сложиться и в индивидуальном домостроении- когда ощущения от проживания в новом доме будут главенствовать над цифрами и показателями.

Не всем дано это почувствовать, а тем, кто может надо еше сравнить - так уж устроен человечекий организм-ко всему приспосабливается.

Вот поэтому концепция экодомов должна рано или поздно вытеснить кондиционеры, принудительную вентиляцию, тепловые насосы и т.п.

[Прохожий]

Вот поэтому концепция экодомов должна рано или поздно вытеснить кондиционеры, принудительную вентиляцию, тепловые насосы и т.п.

А... Теперь понятна сила ветра и его направление... С этого и надо было начинать...:D

[izba]

denisFL Спокуха, я давно понял что у Прохожего НЕ хронический насморк и возможно ещё НЕ дальтонизм, и ещё по ходу он разбирает вкусы во рту... типа у человека наглухо присутсвуют все рецепторы, а потому что ему вода из родника, что из системы центрального отопления - есть разница... :D Змінено 21 січня 2009 користувачем izba

[Прохожий]

Исправлено мной из за постановки Izba в режим игнорирования.

 

Я должен это воспринять как оскорбление? Или при отсутствии других аргументов и такие сойдут?

Змінено 21 січня 2009 користувачем Прохожий

[denisFL]

Я не парюсь, я просто пытаюсь сеять разумное, доброе, вечное.

Ну а любители эрзацев, технократы и певцы прогресса останутся всегда. Ну и пусть! Без зла не было бы добра, без черного - белого, без звуков-тишины!

[izba]

Я должен это воспринять как оскорбление? Или при отсутствии других аргументов и такие сойдут?

Ну причём тут оскорбления? Ну ведь есть же дальтоники - есть ЖЕ! Их фильтруют на экзамене в ГАИ. Ну что делать если так вышло - все мы разные... ну не видит человек цветов, не отличает вкусов. И ему бесполезно объяснять смысл и пользу цветного телевизора - ему всё одно. При чём тут оскорбления?

[Прохожий]

Я не парюсь, я просто пытаюсь сеять разумное, доброе, вечное.

Ну а любители эрзацев, технократы и певцы прогресса останутся всегда. Ну и пусть! Без зла не было бы добра, без черного - белого, без звуков-тишины!

А почему бы Вам (можете даже совместно с Izba) открыть топик, что то типа - "отвечу на все вопросы по экодому" (хотя неоднократно открывались и уходили в небытие подобные топики) и отвечать, отвечать, отвечать... А???

 

 

Исправлено мной из за постановки Izba в режим игнорирования.

Змінено 21 січня 2009 користувачем Прохожий