Камин по-правильному

[Kimura]

обшарил вагон сайтов по каминам - -так и не понял вопрос связанный с тем - -как сделать правильный камин - с конвекционными дырками сверху и снизу. Расскажите по обыту владения - - каким образом их расположить так, что бы по-максимуму тепла выдавать в комнату. Есть ли смысл ставить приточный вентилятор ? Как заполнять пространство между вкладышем каминным и наружным соем отделочным ?

[salix]

Если хотите максимум тепла, то надо печь строить, а не камин.

[buch_alter]

Присоединяюсь, тоже очень интересны ответы на эти вопросы.

[Kimura]

Если хотите максимум тепла, то надо печь строить, а не камин.

Ну я видел гибриды. Вы что-то модете сказать о кузнецовских печекаминах или каминопечах ?

[salix]

Вы что-то модете сказать о кузнецовских печекаминах или каминопечах ?

 

А что Вас конкретно интересует?

[Kimura]

А что Вас конкретно интересует?

Экономический смысл есть городить такую печь-камин ?

[salix]

Экономика вопроса.

 

Состоит из двух частей

1. Сумма денег необходимая чтобы построить.

 

2. Сумма денег необходимая для обслуживания, затраченное время и эффект от их вложения.

 

Еще один момент.

КПД системы -составной

Состоит из КПД изъятия теплоты из топлива, КПД утилизации (накопления) полученного тепла, КПД теплопередачи в помещение

 

 

Камины и каминные топки.

Строятся больше для удовольствия, поскольку не являются эффективными отопительными приборами по всем трем составляющим, несмотря на всякие ухищрения и рекламную шумиху для эффективного сбыта.

 

Каминные топки также подчас берут, чтобы избежать риска получить дымящий открытый камин при постройке.

 

 

Печи-камины кирпичные

 

Более эффективны для отопления.

 

КПД изъятия зависит от конструкции печи, но как правило больше чем у камина.

КПД утилизации максимальный (для кирпичных печей)

КПД теплопередачи зависит от конструкции печи, но больше чем у камина.

 

В последнее время довольно популярны.

Позволяют получить тепло в доме в случае отказа основной системы отопления.

В обычных условиях дают возможность созерцания живого огня через стеклянную дверцу топки и экономию в обогреве смежных помещений в доме.

 

Все остальные отопители на дровах пока не рассматриваем.

 

Стоимость постройки вещь субъективная и имеет существенный разброс значений даже для изделий в одном классе. зависит от потребностей и вкусов заказчика и др.

[salix]

Лично мое мнение

 

Очень эффективные и практичные печи (печи-камины) для печного отопления.

[mikednepr]

Почитайте, посмотрите, может и найдете для себя нтересным кладка каминов, кладка печи и камина

[korund]

обшарил вагон сайтов...-как сделать правильный камин.... Есть ли смысл ставить приточный вентилятор?

 

Есть смысл ставить приточный вентилятор на конвекцию.

 

Удачи!

[fua]

обшарил вагон сайтов по каминам - -так и не понял вопрос связанный с тем - -как сделать правильный камин - с конвекционными дырками сверху и снизу. Расскажите по обыту владения - - каким образом их расположить так, что бы по-максимуму тепла выдавать в комнату. Есть ли смысл ставить приточный вентилятор ? Как заполнять пространство между вкладышем каминным и наружным соем отделочным ?

 

Вот подробная статья с примерами и фото - по поводу отопления камином:

realcomfort.com.ua/index.php?p=showproducts&type=shop&idproduct=1254&idcategory=99&idsubcategory=&idproducer=&searchval=

 

И вот:realcomfort.com.ua/index.php?p=news&type=shop&action=show&newsid=6&id=&page=2

[salix]

Вы все еще верите, что дом можно эффективно отопить камином?

 

Тогда мы едем к Вам. :D

 

Хотелось бы прочуствовать это чудо.

[IgorUA]

Вы все еще верите, что дом можно эффективно отопить камином?

 

Тогда мы едем к Вам. :D

 

Хотелось бы прочуствовать это чудо.

Не мешайте торговцам чугунными топками и открытыми каминами делать свой быстрый гешефт на просторах Украины. ;)

[fua]

Вы все еще верите, что дом можно эффективно отопить камином?

 

:D Нельзя! если камин с закрытой топкой делает печник "с традициями"...

ПРОВЕРЕНО!

 

Никого не хочу обидеть - каждый должен заниматься тем что он умеет лучше всего...

 

По поводу камина (только с закрытой топкой) - Технология, материалы и реализация системы отопления ментально другие...

- тепло нигде не накапливается - оно быстро производится и должно сразу-же распределяться по дому - в этом вся фишка...

 

Спорить что лучше можно долго - уверен правых будет сложно определить. Каждое решение ХОРОШО ПО СВОЕМУ, все зависит от ситуации, бюджета и целей проекта...

[fua]

Не мешайте торговцам чугунными топками и открытыми каминами делать свой быстрый гешефт на просторах Украины. ;)

 

Если бы вы немного разобрались в ситуации, вы бы знали что чугунные топки это вчерашний день... скажем это технология 19-го века и как вы говорите "быстрый гешефт" - он уже лет 12 продолжается на Украине

Большинство СОВРЕМЕННЫХ топок изготавливаются по другому принципу - дублированного корпуса...

[IgorUA]

- тепло нигде не накапливается - оно быстро производится и должно сразу-же распределяться по дому - в этом вся фишка...

И как только в камине с закрытой топкой перестали гореть дрова, так сразу же по всему дому вдруг становится зябко, а затем и холодно. Тепло же ведь нигде не накапливается...

 

К таким чугунным каминам с закрытыми топками в качестве бонуса нужно прилагать ещё и круглосуточного истопника, чтобы он регулярно в течение суток подбрасывал в топку нормированное количество дров, чтобы не перегреть чугунную топку, и чтобы жильцы дома не замёрзли, учитывая низкий КПД такого камина. :D

[salix]

:D Нельзя! если камин с закрытой топкой делает печник "с традициями"...

ПРОВЕРЕНО!

Вот и хотелось проверить, Может это мы безнадежно отстали...;)

 

 

 

По поводу камина (только с закрытой топкой) - Технология, материалы и реализация системы отопления ментально другие...

- тепло нигде не накапливается - оно быстро производится и должно сразу-же распределяться по дому - в этом вся фишка...

 

Технологии поменялись, суть тепловоздушного отопления не изменилась.

Камины тоже остались по сути прежними.

 

 

Спорить что лучше можно долго -

 

Вот спорить совсем не хотелось. Хочется просто живьем это увидеть и прочуствовать.

[fua]

Вот и хотелось проверить, Может это мы безнадежно отстали...;)

 

 

 

 

Технологии поменялись, суть тепловоздушного отопления не изменилась.

Камины тоже остались по сути прежними.

 

 

 

Вот спорить совсем не хотелось. Хочется просто живьем это увидеть и прочуствовать.

 

Да не проблема - визит на объект организовать можно. Пишите в личку я передам Ваш контакт ведущему инженеру, как будет подходящий случай договоритесь о поездке. Но чтобы прочувствовать - это сложно - не могу я вас к клиентам поселить...:D Подождите пару лет - я достроюсь и приглашу так уж и быть...

А пока почитайте форум - тут куча отзывов (согласен разноплановых - я так понимаю довольны те кому повезло с исполнителем или сами разобрались и сделали нормально)

 

По поводу технологий Вы ошибаетесь - они на месте не стоят. Если Вы в основном сталкиваетесь с классикой чугунной типа инвикты то ничего нового однозначно не заметите. ОДНАКО ДАЖЕ НА ОСНОВЕ ПРОСТЕЙШЕЙ ТОПКИ - читай инвикта разработки 1924 года (если не раньше) - можно сделать эффективный отопительный воздушный камин и он будет служить очень долго и не приносить никаких проблем.

Дальше спорить не вижу смысла, я уже говорил про то, что сравнивать лошадь с коровой (камины с печами) и утверждать что первое(второе) лучше абсурдно.

[fua]

И как только в камине с закрытой топкой перестали гореть дрова, так сразу же по всему дому вдруг становится зябко, а затем и холодно. Тепло же ведь нигде не накапливается...

 

К таким чугунным каминам с закрытыми топками в качестве бонуса нужно прилагать ещё и круглосуточного истопника, чтобы он регулярно в течение суток подбрасывал в топку нормированное количество дров, чтобы не перегреть чугунную топку, и чтобы жильцы дома не замёрзли, учитывая низкий КПД такого камина. :D

 

Вы уважаемый еще про размягчение чугуна расскажите как в параллельном посте - не хотел вас трогать, но вы сами нарываетесь...

 

Судя по тому, что Вы упорно талдычите всем про чугунные топки - развитие вашего сознания на них и остановилось примерно в середине прошлого века. Я вас в этом не виню, на полках эпицентров полно этих "продуктов" которые в Европе уже никто не покупает... Потому что нормы выбросов в атмосферу приняли новые... А нам можно сливать...

 

Придется организовать небольшую лекцию.

 

Современные каминные топки изготавливаются по принципу дублированного корпуса - наружный корпус стальной цельносварной пластичный (нет швов которые разрушаются из-за температурных расширений) - этот корпус для герметичности. Внутри топки навешивается футеровка - шамотная (тут различают прессованный и литой рефрактор - второе лучше) керамическая, чугунная или комбинированная - это корпус для контакта с температурой и пламенем. Так как внутренний корпус жестко не закреплен, в нем не возникает температурных напряжений, соответственно срок службы топки увеличивается, кроме того эти детали легко заменяются изнутри. Кроме того, большая масса футеровки, которая изготовлена из специально для этого разработанного материала ПОЗВОЛЯЕТ НАКАПЛИВАТЬ ТЕПЛО когда камин работает и потом еще долго (1-2 ч отдает его в дом).

Далее, между первым и вторым корпусом оставляется зазор через который поступает воздух на горение. При этом воздух нагревается в этих полостях перед подачей на горение (+50-100 градусов) и выбрасывается через форсунки в нижнюю часть пламени улучшая показатели горения - догорает все до мельчайшей пыли. Также, этот же воздух подается в верхнюю часть пламени (в некоторых топках по всему периметру), где происходит процесс дожигания остатков продуктов сгорания - от этого получаем дополнительный прирост эффективности 5-15%. Кроме того, существует еще несколько методов реализации системы двойного сгорания - система полуобратной тяги с теплообменником (когда дым проходит через систему раскаленных изогнутых каналов догорая там), системы с катализаторами - дым проходит через сотовую конструкцию металлическую с нанесенным каталитическим слоем (ЕСТЬ УЖЕ МОДЕЛИ С ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ПРЕДНАГРЕВОМ КАТАЛИЗАТОРА) - тут выброс дыма в атмосферу после него практически нулевой - только пар идет СГОРАЕТ ВСЕ.

Короче можно долго дискутировать на эту тему, скажу так - уже давно нормальные топки делают таким образом чтобы большая часть вырабатываемого тепла оставалось в доме а не вылетало в трубу. Средний КПД классических топок 50-60%, современных 70-80%. Также, то тепло что все-таки улетело в трубу все стараются дополнительно снимать конвекторами вокруг дымохода по всей высоте и это действительно эффективно.

 

Думаю пока достаточно... Спасибо за внимание, работать надо...

[IgorUA]

fua

Размягчение чугуна при перегреве чугунной топки камина, из-за которого происходит деформация корпуса, привело к тому, что стали делать более дуракоустойчивые конструкции, однако как их не футеруй небольшими шамотными вставками, эти чугунные топки так и останутся устройствами для конвективного (воздушного) обогрева, что не есть хорошо. Они выдают мёртвый перекаленный и пересушенный воздух, прогретый до температуры сильно больше 200°С, и этим вредным воздухом дышат люди.

 

Сварить корпус из листовой стали проще, чем сделать его из тяжёлого, дорогого и хрупкого чугуна. Все потуги инженеров направлены на то, чтобы удешевить производство топок, поэтому сейчас делают относительно лёгкий стальной корпус, который от перегрева изнутри пытаются защитить тонкой футеровкой из шамотных деталей. А покупателю всё это преподносится, как забота о нём любимом.

 

Давно покупали чугунную сковородку? Цены на чугун растут с каждым годом. И морально устаревших чугунных топок на всех желающих уже не хватает, поэтому им подсовывают по более высокой цене "продвинутые" современные стальные футерованные топки, которые в производстве и по материалоёмкости дешевле и проще, чем чугунные топки середины прошлого века.

 

Как бы инженеры не ухищрялись с усовершенствованием чугунных или стальных топок, но эти топки так и останутся буржуйками по своей сути, хотя внешне они выглядят очень даже привлекательно, современно, и у людей создаётся ложное впечатление, что они купили уникальное изделие — гений инженерной мысли и вершину научно-технического прогресса, которое жрёт дрова кубометрами, нагревая атмосферу.

 

Особенно радует преднагрев электричеством металлического катализатора, когда зимой от обледенения рвутся высоковольтные провода и сёла сотнями по Украине на недели остаются без электричества. Очень полезная в наших реалиях функция современных металлических топок...

Змінено 27 січня 2010 користувачем IgorUA

[fua]

fua

Размягчение чугуна при перегреве чугунной топки камина, из-за которого происходит деформация корпуса, привело к тому, что стали делать более дуракоустойчивые конструкции, однако как их не футеруй небольшими шамотными вставками, эти чугунные топки так и останутся устройствами для конвективного (воздушного) обогрева, что не есть хорошо. Они выдают мёртвый перекаленный и пересушенный воздух, прогретый до температуры сильно больше 200°С, и этим вредным воздухом дышат люди.

 

Сварить корпус из листовой стали проще, чем сделать его из тяжёлого, дорогого и хрупкого чугуна. Все потуги инженеров направлены на то, чтобы удешевить производство топок, поэтому сейчас делают относительно лёгкий стальной корпус, который от перегрева изнутри пытаются защитить тонкой футеровкой из шамотных деталей. А покупателю всё это преподносится, как забота о нём любимом.

 

Давно покупали чугунную сковородку? Цены на чугун растут с каждым годом. И морально устаревших чугунных топок на всех желающих уже не хватает, поэтому им подсовывают по более высокой цене "продвинутые" современные стальные футерованные топки, которые в производстве и по материалоёмкости дешевле и проще, чем чугунные топки середины прошлого века.

 

Как бы инженеры не ухищрялись с усовершенствованием чугунных или стальных топок, но эти топки так и останутся буржуйками по своей сути, хотя внешне они выглядят очень даже привлекательно, современно, и у людей создаётся ложное впечатление, что они купили уникальное изделие — гений инженерной мысли и вершину научно-технического прогресса, которое жрёт дрова кубометрами, нагревая атмосферу.

 

Особенно радует преднагрев электричеством металлического катализатора, когда зимой от обледенения рвутся высоковольтные провода и сёла сотнями по Украине на недели остаются без электричества. Очень полезная в наших реалиях функция современных металлических топок...

 

Улыбнуло! С Вашего позволения я развею все эти мифы позже... Сейчас надо на родительское собрание идти... Сори

[salix]

БРАВО fua !!!!!!

 

 

 

Я вас в этом не виню, на полках эпицентров полно этих "продуктов" которые в Европе уже никто не покупает... Потому что нормы выбросов в атмосферу приняли новые... А нам можно сливать...

 

 

Современные каминные топки изготавливаются по принципу дублированного корпуса - наружный корпус стальной цельносварной пластичный (нет швов которые разрушаются из-за температурных расширений) - этот корпус для герметичности. Внутри топки навешивается футеровка - шамотная (тут различают прессованный и литой рефрактор - второе лучше) керамическая, чугунная или комбинированная - это корпус для контакта с температурой и пламенем. Так как внутренний корпус жестко не закреплен, в нем не возникает температурных напряжений, соответственно срок службы топки увеличивается, кроме того эти детали легко заменяются изнутри. Кроме того, большая масса футеровки, которая изготовлена из специально для этого разработанного материала ПОЗВОЛЯЕТ НАКАПЛИВАТЬ ТЕПЛО когда камин работает и потом еще долго (1-2 ч отдает его в дом).

Далее, между первым и вторым корпусом оставляется зазор через который поступает воздух на горение. При этом воздух нагревается в этих полостях перед подачей на горение (+50-100 градусов) и выбрасывается через форсунки в нижнюю часть пламени улучшая показатели горения - догорает все до мельчайшей пыли. Также, этот же воздух подается в верхнюю часть пламени (в некоторых топках по всему периметру), где происходит процесс дожигания остатков продуктов сгорания - от этого получаем дополнительный прирост эффективности 5-15%. Кроме того, существует еще несколько методов реализации системы двойного сгорания - система полуобратной тяги с теплообменником (когда дым проходит через систему раскаленных изогнутых каналов догорая там), системы с катализаторами - дым проходит через сотовую конструкцию металлическую с нанесенным каталитическим слоем (ЕСТЬ УЖЕ МОДЕЛИ С ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ПРЕДНАГРЕВОМ КАТАЛИЗАТОРА) - тут выброс дыма в атмосферу после него практически нулевой - только пар идет СГОРАЕТ ВСЕ.

Короче можно долго дискутировать на эту тему, скажу так - уже давно нормальные топки делают таким образом чтобы большая часть вырабатываемого тепла оставалось в доме а не вылетало в трубу.

 

Средний КПД классических топок 50-60%, современных 70-80%. Также, то тепло что все-таки улетело в трубу все стараются дополнительно снимать конвекторами вокруг дымохода по всей высоте и это действительно эффективно.

 

Думаю пока достаточно... Спасибо за внимание, работать надо...

 

Спасибо!

 

Осталось только напомнить что КПД отопительного прибора составной:

КПД изъятия тепла

КПД по накоплению тепла

КПД теплопередачи

 

Так вот если первая составляющая у продвинутых каминов примерно равна печному , то по другим они явно отстают.

 

Жалко то что производители и продавцы чугунных топок об этом умалчивают

 

При этом вся новизна продвинутых топок почерпнута из лучших печных конструкций

 

Только стоят эти продвинутые топки от 2000 до 10000 евро согласно вашим данным.

 

Поэтому массово покупаются и устанавливаются дешевые из Эпицентров.

 

Все эти инсталляции уже по эффективности проигрывают печам по всем статьям.

 

________________________________________________________________________

 

А в остальном этот "мир" мало изменился за последние сто лет.

 

bibliotekar.ru/beo/183.htm

Змінено 27 січня 2010 користувачем salix

[zmeuka]

А чем плоха закрытая чугунная топка а-ля "Эпицентр" при использовании её в качестве печной?

 

Проштудировал несколько книг по печам - не вижу каких-либо принципиальных противоречий. Заодно получится с прозрачной дверцей - как бы камин, но отапливать помещение будет печным или комбинированным методом.

 

Хреново может быть разве что с позиций нестойкости такой топки - ну, вдруг она умеет плавиться и утекать в подвал или там рассыпаться в порошок при засовывании дров треугольного сечения. Не сталкивался, не знаю, но печку-камин хочу. Пока рассматриваю конвективно-теплоаккумулирующий вариант, когда от покупной топки продукты сгорания улетают в расширитель, затем - в упрощённую кирпичную систему газоотвода на несколько каналов, а за ними - в прямой дымоход "от пола". Тяга в такой конструкции будет та ещё, куда ж она денется.

 

Рекомендованный топкопродавцами вариант "прямой трубы" от топки в атмосферу как-то настораживает: это ж большая часть тепла уйдёт "в свист", как ни пытайся его отконвектировать от трубы. Рекомендованные другими продавцами убер-топки по 10-20 тыс. евро могу рассмотреть, если мне кто-то подарит 10-20 тыс. евро. Обещаю рассмотреть пристально, но деньги потрачу не на них.

 

Что скажете?

[salix]

Плоха тем что плохо приспособлена для работы в качестве топливника печи.

 

Если коротко и просто

В хорошей печи очень важно максимально изъять энергию из топлива. Если этого нет то

получается растрата средств на закупку топлива, засорение продуктами "несгорания" печи и окружающеей среды.

Для дровяной печи это сажа и угарный газ.

Сажа осаждаясь на внутренних стенках печи снижает ее теплонакопительные качества. Сажу нужно периодически чистить еще из соображений пожаро безопасности

Угарный газ ядовит в отличие от углекислого газа и тоже требует внимания к себе.

 

Топливники хороших современных печей ( как и современные дорогие топки) настроены на полное дожигание продуктов горения.

При условия полного сжигания топлива конвективная (теплонакопительная) система может быть любой.

Лишь бы она эффективно накапливала выделенное тепло и эффективно отдавала его в помещение.

 

Всем этим требованиям отвечают современные печи-камины со встроенными стеклянными дверками.

 

Все остальное просто. За 3000 -4000 евро вы можете купить нормальную топку или построить нормальную печь камин.

 

С дешевой топкой вы будете впустую тратить деньги на дрова, свое время, чадить и греть атмосферу вокруг дома.

 

Также смотри www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=439288&postcount=26

Змінено 28 січня 2010 користувачем salix

[fua]

fua

Размягчение чугуна при перегреве чугунной топки камина, из-за которого происходит деформация корпуса, привело к тому, что стали делать более дуракоустойчивые конструкции, однако как их не футеруй небольшими шамотными вставками, эти чугунные топки так и останутся устройствами для конвективного (воздушного) обогрева, что не есть хорошо. Они выдают мёртвый перекаленный и пересушенный воздух, прогретый до температуры сильно больше 200°С, и этим вредным воздухом дышат люди.

 

Сварить корпус из листовой стали проще, чем сделать его из тяжёлого, дорогого и хрупкого чугуна. Все потуги инженеров направлены на то, чтобы удешевить производство топок, поэтому сейчас делают относительно лёгкий стальной корпус, который от перегрева изнутри пытаются защитить тонкой футеровкой из шамотных деталей. А покупателю всё это преподносится, как забота о нём любимом.

 

Давно покупали чугунную сковородку? Цены на чугун растут с каждым годом. И морально устаревших чугунных топок на всех желающих уже не хватает, поэтому им подсовывают по более высокой цене "продвинутые" современные стальные футерованные топки, которые в производстве и по материалоёмкости дешевле и проще, чем чугунные топки середины прошлого века.

 

Как бы инженеры не ухищрялись с усовершенствованием чугунных или стальных топок, но эти топки так и останутся буржуйками по своей сути, хотя внешне они выглядят очень даже привлекательно, современно, и у людей создаётся ложное впечатление, что они купили уникальное изделие — гений инженерной мысли и вершину научно-технического прогресса, которое жрёт дрова кубометрами, нагревая атмосферу.

 

Особенно радует преднагрев электричеством металлического катализатора, когда зимой от обледенения рвутся высоковольтные провода и сёла сотнями по Украине на недели остаются без электричества. Очень полезная в наших реалиях функция современных металлических топок...

 

Итак вернемся к нашим баранам (это фигуральное выражение, не примите никто на свой счет)...

 

1. Размягчение чугуна - Вам должно быть стыдно... Я достаточно давно изучал материаловедение, но уверен что сделать это при температуре 400 градусов нереально (максимум 500 в топке) и для чугунных топок больше присутствует проблема образование трещины при температурных напряжениях, что не раз наблюдал - чугун однозначно остается хрупким при работе камина даже с максимальными температурами и никакого размягчения тут не может быть... Может китайские топки - там непонятно есть ли чугун вообще...

2. Прокаленный воздух до 200 градусов -Это Вы откуда взяли такую температуру? ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО СДЕЛАН КОНВЕКТОР такой температуры на выходе быть не должно. Конвекционный воздух достаточно быстро проходит через конвектор и НЕ УСПЕВАЕТ нагреться до указанной Вами температуры. Реально это 60-80 градусов, максимум до 100 и то если топка зажата в конвекторе (что уже нарушение технологии) и перегревается. Видимо это Вы так топки устанавливаете что у вас на выходе 200? Так я такое встречал. Но это все проблемы несоблюдения технологии. Наоборот, камин, повторюсь ПРАВИЛЬНО СДЕЛАННЫЙ, оптимизирует воздух в помещениях и это мягкое тепло, особенно если делать комбинированный забор воздуха на конвекцию - из дома и с улицы и управлять им сезонно.

 

Продолжение следует... Извиняюсь, надо ехать да и батарея садится на нетбуке. Остальные пункты разберем позже.