Свобода слова и цензура

[Mendeleev]

Я написал "хорошо это или плохо вопрос другой".

Моё же мнение по этому вопросу такое: во первых держава это не большинство, это прежде всего чиновник, и ни какой чиновник не имеет право указывать кому либо на каком языке ему говорить.

 

Например, чиновник решает что русский язык будет второй государственный, это что ли значит что все изначально украиноязычные преподаватели должны будут уметь преподавать и на русском? Нет! Поэтому я категорически против языкового насилияв любой форме.

[samarind]

... ваш пример тоже не совсем корректен мне кажется, но я может не в курсе, может просветите как ограничиваются права вич инфицированных? И если они ограничены как-то это не вызвано необходимостью?

Есть мир идеальный, а есть наш. Можно привести ряд жизненных историй когда раскрытие статуса ВИЧ-позитивного человека приводило к гонениям на работе, в бытовом окружении, родственников. Человека в прямом смысле выживали. Сколько таких случаев закончилось суицидом ...

[dzol]

Моё же мнение по этому вопросу такое: во первых держава это не большинство, это прежде всего чиновник, и ни какой чиновник не имеет право указывать кому либо на каком языке ему говорить.

 

этот чиновник назначается людьми избираемыми большинством

[dzol]

Есть мир идеальный, а есть наш. Можно привести ряд жизненных историй когда раскрытие статуса ВИЧ-позитивного человека приводило к гонениям на работе, в бытовом окружении, родственников. Человека в прямом смысле выживали. Сколько таких случаев закончилось суицидом ...

 

но ведь этот пример основан на страхе окружающих, мне кажется он не совсем подходит

если человек болен каким-то очень заразным заболеванием, вы за его изоляцию от общества?

[Mendeleev]

ну так это же рейтинг стран по коррупции

Во первых рейтинг составляется по многим факторам, почитайте вимательно методику, там и свобода слова присуствует.

 

Во вторых коррупция всегда приводит к наружению прав граждан и ограничению их свободы.

 

П.П.С. Вы не считаете что в приведенных вами странах интересы большинства преобладают над правами индивидуума?

Нет, по крайней мере в этих странах права индивидуума намного более лучше соблюдаются, чем в остальных где чиновник избирается большинством.

[Mendeleev]

этот чиновник назначается людьми избираемыми большинством

А когда чиновник ворует, это тоже в интересах большинства?

[dzol]

Во первых рейтинг составляется по многим факторам, почитайте вимательно методику, там и свобода слова присуствует.

 

Во вторых коррупция всегда приводит к наружению прав граждан и ограничению их свободы.

Ну если совсем уж абстрагироваться от правил и законов навязанных большинством, то человек имеет право даже и на коррупцию, не так ли? если уж рассматривать совсем свободное от всяких ограничений общество.

 

Нет, по крайней мере в этих странах права индивидуума намного более лучше соблюдаются, чем в остальных где чиновник избирается большинством.

Так все таки зависимость не прямая? То есть создав свободное общество не обязательно получится процветающее государство, и наоборот, процветающее государство не гарантирует полную свободу граждан. Так может необходимо находить компромисс.

П.С. Кстати я не склонен доверять подобным рейтингам, это вполне может быть инструментом манипуляций.

[dzol]

А когда чиновник ворует, это тоже в интересах большинства?

 

нет, это нарушение закона

Я не понимаю, мы рассматриваем правила некой общественной системы или случаи нарушения правил этой системы. Это же совсем разные вопросы.

[Mendeleev]

Ну если совсем уж абстрагироваться от правил и законов навязанных большинством, то человек имеет право даже и на коррупцию, не так ли? если уж рассматривать совсем свободное от всяких ограничений общество.

Я вижу Вы не внимательно следите за дискуссией.

 

Если коротко, то, права в свободном обществе можно сформулировать так: делай что хочешь, но не мешай другим.

 

Коррупционер нарушает права других, поэтому это совершенно не допустимо.

[Mendeleev]

Я не понимаю, мы рассматриваем правила некой общественной системы или случаи нарушения правил этой системы.

В такой системе всегда будет нарушение правил. Когда большинство общества избирает на выборах чиновников, отдавая им монопольные привилегии, рано или поздно они начинают, обогащается за счёт своих избирателей.

 

Более того, как правило, чтобы чиновнику победить на выборах, совершенно не обязательно улучшить благосостояние общества, достаточно лишь создать иллюзию улучшения.

 

Например, в 2003 году правительство Януковича немного увеличило соцвыплаты, большая часть электората решила, что это произошло всё благодаря хорошему руководству правительства, но на самом деле просто выросли цены на сырьё на внешних рынках.

 

Другой пример, с 2004 по 2009 г. при правительстве Тимошенко-Еханурова-Януковича-Тимошенко в Украине наблюдался рост доходов и увеличение соцвыплат, большинство электората думало (и сейчас думает) что это происходило благодаря хорошим действиям правительства. Но лишь немногие граждане понимали, что такой рост был вызван преимущественно иностранными займами, то есть начинали жить лучше в долг, но рано или поздно долг нужно отдавать и они будут жить ровно на столько же хуже, плюс хуже на проценты по займу.

 

Чиновники на высоком уровне всегда прекрасно понимали ситуацию, но им не было до этого ни какого дела, ведь свою маржу они получат в любом случае, заодно создадут для электората иллюзию успешной работы.

[samarind]

но ведь этот пример основан на страхе окружающих, мне кажется он не совсем подходит

если человек болен каким-то очень заразным заболеванием, вы за его изоляцию от общества?

Так вот этот страх окружающих не обоснованный в принципе (в бытовых условиях ВИЧ не передается) стоил нервов, сил, жизни не одной сотне людей. До сих пор люди с интеллектом "базарной бабки" начинают рассказывать о заразности этой болезни, а если вдруг узнают, что в школу вместе с их ребенком начал ходить ВИЧ-позитивный, так ведь и убить могут. И это позиция большинства ...

ПС У Джека Лондона есть несколько рассказов о подобной проблеме, правда они о проказе - будет желание почитайте, занимательные наблюдения о переходе из большинства в меньшинство ...

[dzol]

Если коротко, то, права в свободном обществе можно сформулировать так: делай что хочешь, но не мешай другим.

Так кто определит кто кому мешает???

Простой пример: отдыхают 2 компании, назрел конфликт с последующей дракой из-за того что одной компании показалось что другая ей мешает, а другая считает что первая к ней придирается, потому что кто-то не понравился или наоборот понравился. Как определить реально мешала или нет?

 

Коррупционер нарушает права других, поэтому это совершенно не допустимо.

А как вам такая ситуация - чиновник прокрутил государственные деньги, заработал проценты, вроде ничьих прав не нарушил (деньги и так на счетах лежат тупо), так притензий к нему быть не должно?

[dzol]

Так вот этот страх окружающих не обоснованный в принципе (в бытовых условиях ВИЧ не передается) стоил нервов, сил, жизни не одной сотне людей. До сих пор люди с интеллектом "базарной бабки" начинают рассказывать о заразности этой болезни, а если вдруг узнают, что в школу вместе с их ребенком начал ходить ВИЧ-позитивный, так ведь и убить могут. И это позиция большинства ...

 

Послушайте, ну я ж не об этом. Я об ограничениях прав и свобод государством (именно оно принимается как большинство), а вы об таком примере когда общество не хочет подвергать себя потенциальной опасности (есть опасность или нет неважно, главное люди воспринимают это как опасность), и виноваты тут не люди. Если эта болезнь не заразна бытовыми способами значит никто кроме вирусоносителя и нескольких должностных лиц не должен об этом знать, если болезнь заразная то вирусоносителя необходимо изолировать, надеюсь с этим вы согласны? Или вы считаете что нельзя изолировать (т.е. ограничивать права) человека болеющего открытой формой туберкулёза или другими заболеваниями у которых высокая распространяемость (я не медик, мне сложно подобрать термины) и высокая доля летальных исходов?

[octan]

но ведь этот пример основан на страхе окружающих, мне кажется он не совсем подходит

если человек болен каким-то очень заразным заболеванием, вы за его изоляцию от общества?

 

Но ведь все призывы к цензуре имеют в своем начале этот самый СТРАХ.

Страх, что ваш ребенок станет наркоманом. Или вырастет п***ом, пардон, геем. Или насмотревшись боевиков, убьет кого-то из рогатки. Насмотревшись порнухи станет извращенцем И.т.д и.т.п.

И страх этот настолько силён и всеобъемлющий, что человек перестает мыслить - все, на что его хватает, потребовать запретить, расстрелять, уничтожить, сжечь, посадить, выслать, изолировать.

Возможно это страхи-табу того же уровня как и врожденный страх - змей, насекомых, трупов, неизвестности, психических расстройств, инцеста и.т.д. То что программировалось в человека за долгие годы его эволюции. Но все это происходило в маленьких группах-племенах. И имело некий смысл. И решалось как раз простыми методами - больные изгонялись, юродивых убивали. То есть проблема решалась быстро и на корню - запретами и другими репрессивными мерами.

Но мы уже не в племени на 100 человек живем. И некоторые простые решения прошлого ничего не решают.

Уже надо включать мозги, просчитывать варианты. С плеча рубить уже нельзя.

На примере очень заразного человека - первое, что приходит в голову - немедленная изоляция. И это правильно в случае быстро текущей лихорадки Эбола или гепатита А.

Но вот, что делать с устойчивым к антибиотикам туберкулезом? А он потенциально опаснее для человечества, по сравнению с Эбола и Боткина. Но к сожалению не лечится за пару недель. Что делать с таким больным?

Изолировать - первое, что приходит в голову. Но со временем такие больные будут просто избегать диагностики. Изолированные - убегать и уходить из под контроля медицины, тем самым усугубляя ситуацию и усиливая устойчивость к антибиотикам.

[Mendeleev]

Как определить реально мешала или нет?

Если возникает спорная ситуация, тогда требуется вмешательство третьей не заинтересованной стороны (суда).

чиновник прокрутил государственные деньги, заработал проценты, вроде ничьих прав не нарушил (деньги и так на счетах лежат тупо), так притензий к нему быть не должно?

Начнём с того, что чиновник незаконно воспользовался чужой собственностью, а это уже нарушение прав тех, кому принадлежит эта собственность.

[Edalmas]

Так кто определит кто кому мешает???

1.Простой пример: отдыхают 2 компании, назрел конфликт с последующей дракой из-за того что одной компании показалось что другая ей мешает, а другая считает что первая к ней придирается, потому что кто-то не понравился или наоборот понравился. Как определить реально мешала или нет?

 

 

2.А как вам такая ситуация - чиновник прокрутил государственные деньги, заработал проценты, вроде ничьих прав не нарушил (деньги и так на счетах лежат тупо), так притензий к нему быть не должно?

 

1. Адекватные люди извинятся друг перед другом, и на этом все закончится. А ненормальные пусть режутся. 8-)

2. Проценты, полученные на бюджетных деньгах, тоже бюджетные деньги. Так что это банальное ВОРОВСТВО. :D

[dzol]

Если возникает спорная ситуация, тогда требуется вмешательство третьей не заинтересованной стороны (суда).

кто будет выбирать эту сторону?

 

Начнём с того, что чиновник незаконно воспользовался чужой собственностью, а это уже нарушение прав тех, кому принадлежит эта собственность.

в данном примере деньги были государственные, то есть ничьи лично

 

к тому же следуя вашим словам

делай что хочешь, но не мешай другим.

чиновник никому не помешал, деньги не украл

[Edalmas]

[quote=dzol;477855

 

в данном примере деньги были государственные, то есть ничьи лично

 

Офигеть!!! Это мои деньги, и Ваши...

[dzol]

Но ведь все призывы к цензуре имеют в своем начале этот самый СТРАХ.

Страх, что ваш ребенок станет наркоманом. Или вырастет п***ом, пардон, геем. Или насмотревшись боевиков, убьет кого-то из рогатки. Насмотревшись порнухи станет извращенцем И.т.д и.т.п.

И страх этот настолько силён и всеобъемлющий, что человек перестает мыслить - все, на что его хватает, потребовать запретить, расстрелять, уничтожить, сжечь, посадить, выслать, изолировать.

нет, страх силен как раз когда вич-инфицированный рядом находится (естественно при условии не знания способов распространения болезни), в случаях перечисленных вами страх не может быть сильным и всеобъемлящим, я считаю человек не может сильно бояться чего-то отдаленно потенциального, а поэтому общественный запрос на цензуру обусловлен желанием оградить даже от потенциальной возможности

 

 

На примере очень заразного человека - первое, что приходит в голову - немедленная изоляция. И это правильно в случае быстро текущей лихорадки Эбола или гепатита А.

Но вот, что делать с устойчивым к антибиотикам туберкулезом? А он потенциально опаснее для человечества, по сравнению с Эбола и Боткина. Но к сожалению не лечится за пару недель. Что делать с таким больным?

Изолировать - первое, что приходит в голову. Но со временем такие больные будут просто избегать диагностики. Изолированные - убегать и уходить из под контроля медицины, тем самым усугубляя ситуацию и усиливая устойчивость к антибиотикам.

 

не, ну а как еще, давайте ему билеты покупать в театры и клубы чтоб он как можно больше мест скопления людей посетил

я ж говорю должен быть компромисс, если реально решить проблему не ущемляя прав -ок, если нет то общественные интересы должны быть превыше

[dzol]

Офигеть!!! Это мои деньги, и Ваши...

 

я ж указал ничьих ЛИЧНО, то есть права граждан нарушены не были - ну покрутились деньги недельку вместо того чтобы лежать на счету

Это кстати не о законности и не законности, а о том что может или нет коррупция не нарушать права чьи-то именно, какого-то гражданина, а не в целом

[octan]

я ж говорю должен быть компромисс, если реально решить проблему не ущемляя прав -ок, если нет то общественные интересы должны быть превыше

Конечно нужен. Только в чем заключался предлагаемый вами компромисс, например, в ветке о легализации наркотиков? Или в случае с больным туберкулезом. Я напомню, вы ратовали за "закручивание гаек", усилении, ужесточении и.т.п.

Мой, я надеюсь, компромиссный вариант о частичной легализации (распространении бесплатно в специальных центрах, декриминализация наркотиков) вы отвергли. Причем, главным вашим аргументом было то, что вы в силу своей биографии часто сталкивались с наркотиками и проблемами их употребления. То есть вы видели то горе, что несут наркотики, вы испытываете страх перед ними. И тут же выдаете "компромиссное" решение.

[Edalmas]

я ж указал ничьих ЛИЧНО, то есть права граждан нарушены не были - ну покрутились деньги недельку вместо того чтобы лежать на счету

Это кстати не о законности и не законности, а о том что может или нет коррупция не нарушать права чьи-то именно, какого-то гражданина, а не в целом

 

Еще раз - это НАШИ деньги, и работать они должны на нас. Если финдир олигарха попадется на подобном, ему не позавидуешь...

 

Зы. Если следователи ГПУ рассуждают, как Вы, может, стоит встретиться со старыми знакомыми и вернуться на госслужбу...

[Mendeleev]

кто будет выбирать эту сторону?

Тот кто заинтересован решить спор мирным цивилизованным путём. Я Вам советую погулить тему "частные суды" и многие подобные вопросы отпадут сами собой.

[Mendeleev]

я ж указал ничьих ЛИЧНО, то есть права граждан нарушены не были - ну покрутились деньги недельку вместо того чтобы лежать на счету

А Вы не против если вашу машину ночью угонят чтобы покататься, но утром пригонят обратно в таком же самом состоянии?

 

Если да, напишите в личку где ваша машина ночует ;)

[samarind]

Конечно нужен. Только в чем заключался предлагаемый вами компромисс, например, в ветке о легализации наркотиков? Или в случае с больным туберкулезом. Я напомню, вы ратовали за "закручивание гаек", усилении, ужесточении и.т.п. ...

Вставлю и свои 5-ть копеек в догонку темы о наркотиках - наркомания и туберкулез имеют одно весьма существенное различие туберкулезом человек инфицируется, как правило, не умышленно, в то же время наркомания чаще всего осознанный (в большей или меньшей степени шаг), соответственно, если запретные меры в случае туберкулеза лишены смысла (ну разве что в быту находиться в скафандре :D), то в случае наркотиков пресечение и жесткий контроль достаточно эффективны. Как обсуждалось ранее использование наркотиков сопряжено с удовольствием, туберкулез и ему подобные болезни удовольствия пациенту явно не несут (тюрьмы не обсуждаем).

ПС В обществе должно быть четко регламентировано что хорошо, а что плохо. Причем запреты должны быть четкими, конкретными и их не должно быть много. Как по мне наркотики относятся именно к таким вещам, на которые должно быть табу.