Про термодом и его экологичность

[Darkdwarf]

да, суровая заруба!!!! и в 3 ночи пишут и в 5 утра редактируют... Кстати, цитатник Избы поправить не помешалобы, там ненорматив присутвует... Да и Менделеев еще раньше цитатника избы привел циферь в 0,002 чего там... так что пусть "помощь зала" не сильно брызжет слюной...

 

Думаю что все тут останутся "стоять на своем"... как бы от этого не было больно)))) а в жизни будет все как в пословице - каждый др..т как он хочит, а я др...у как я хочу - Т.е. кому что приглянется (по разным соображениям) тот то и будет строить... кто то экологичные кирпично деревянные дома (с полным спектром хим пропитки), а кто то дома из ППС... В общем, слежу с нетерпением за дальнешими баталиями...)))):beer:

[izba]

100% уверен, что этот вопрос должны решать химики, как Mendeleev. Только сейчас не дискуссия. Не хватает такого же химика с другой стороны. Может тогда б мы дошли до истины

Да банит администрация форума другого химика - невыгодно им правдивую информацию распространять... думайте почему.

 

Котяра - пеноблоки бы положил... это не отменяет низкой экологичности жилья. Что вы не можете ложить кирпич или блоки.

Сделайте хоть нормальную вентиляцию...

 

Ясно стоять на своём - куда им децца - понастроили термодомов - чёж им прилюдно признать себя лохами штоль???;)

[Бес]

Пенополистирол был создан в Германии в 1951 году фирмой BASF для применения в качестве теплоизоляции наружных стен зданий. Через некоторое время стало возможно, исходя из накопленного опыта и расчетов предложить этот материал организациям, занимающимся строительством. Исходя только из лабораторных исследований нельзя в полной мере сделать выводы относительно характеристик материалов при долговременных воздействиях. Для этого фирма BASF длительный период проводила испытания эксплуатационных характеристик пенопласта в естественных условиях, в том числе в строительстве. В частности термоизоляционные характеристики испытывали на плоских крышах сооружений производственных площадок фирмы BASF. Пенополистирольные листы были смонтированы в 1955 году и демонтированы для исследований в 1986 году. Анализ показал, что места соединений между отдельными изоляционными листами были надежно герметизированы. Не было замечено никаких изменений линейных размеров листов, которые могли бы возникнуть из-за сжатия или усадки. Также не было замечено деформационных изменений или искривлений, которые могли бы произойти из-за теплового воздействия. Листы из пенопласта находились в отличном состоянии. В шестидесятых годах австрийский инженер предложил вместо возведения стен построек и оклеивания их пенополистирольными плитами изготавливать опалубку из пенополистирола в виде блоков, с последующей сборкой их на месте и заливкой их бетоном.

Так что ну никак в хрущевках применяться не могло ;)

На фото скорее всего здание 80-х годов, тогда как раз и начали применять трехслойные панели. Судя по фото - за это время с пенопластом ничего не произошло, как новенький :D

[Котяра]

невыгодно им правдивую информацию распространять... думайте почему.

Котяра - пеноблоки бы положил... это не отменяет низкой экологичности жилья. Что вы не можете ложить кирпич или блоки.

Сделайте хоть нормальную вентиляцию...

 

Что есть правдивая информация?

Перегородки ложил из ГБ - ну так более менее. Вентиляция естественная

[Yioula]

Возьмите лучше вот такой теплоэффективный блок. Была в Киеве в таком доме:

 

(ссылка устарела)

Уважаемые спецы. Прошу прощение за то, что прерываю вашу научную дискуссию, но возможно кто-то сталкивался с подобными "теплоэфективными блоками"? Буду благодарна за любую информацию.

[izba]

Бес - речь в этой истории идёт не об ППС - а именно об ЭКСТРУЗИОННОМ ППС фирмы БАСФ. ЭКСТРУЗИОННОМ!!!!

 

Откуда здание 80х годов - эт новый панельный дом - отделочные работы в квартире идут в прошлом году - аналогичные панели были и есть ВЕЗДЕ. Жалко не сфоткал как хрущёбы сносили...

 

Котяра - естественная вентиляци эт когда в каждой комнате вытяжной канал есть и приточный клапан или щель - у вас ЕСТЬ???

Нет ни хрена... небось тока в ванной туалете и кухне есть... а значит у вас вентиляция смесительного типа - как в совке из щелей в херовых окнах должно дуть постоянно - не дует? Окна хорошие - пластиковые - пральна... так что нет у вас НИКАКОЙ вентиляции - ни смесительной, ни естественной, ни принудительной механической - а типа захотел форточку открыл - вентиляция, а не захотел - в обычном доме ничего страшного - будешь нюхать свои пуки, а в термодоме - травицца продуктами распада стирола - а так ничего страшного больше...

[Бес]

Я тоже сносил хрущевки и ремонтировал - ну ни разу там нет пенопласта :D В те времена и быть не могло - технология не позволяла.

А ухудшение характеристик панельного дома связано вовсе не с пенопластами, а с технологией панельного домостроения - шов между панелями. Он при совке забивался льняной паклей и герметизировался битумом. Со временем шов выпадал. Штатная шабашка высотников кстати - герметизация швов на панельках :D Я даже в Польше и Германии их ремонтировал ;)

[izba]

Бес - да вы чё??? У нас ППС применялся широченно в строительсва с 50х годов! СМУ 155 (если не вру) старейшее предприятие которое делает ППС уж раньше чем я родился для всего - все севера на таких панелях постороены... мож это у Вас нет по причине более тёплого климата? А у нас кругом...

Стыки да это тоже дефект, но и сам ППС кончается - людбой пример - два панельных дома в Крылатском - один новый - рядом 85 г постройки - отапливаються от одной трубы - измеряешь с улицы пирометром стены - разница в центре панели до 3С!!! То есть старый дом теплее!

[Котяра]

Изба, тема не об вентиляции, но - в хороших герметичных пластиковых окнах есть функция микропроветривания! Ну так, для общего развития

[AmateurFF]

Я мля лукавлю??? Тут лукавят другие...

Вот вам устройство стены "просто панельного дома" в Москве - СМУ 155 делает пенопласт уже 40 лет для всего Главмоссторя.

Такие панели во всех панельных домах в том числе хрущёвках... в том числе 60х годов.

 

Это наверно только для Москвы в хрущевках делали хреновый ППС и пихали в стены. На Украине до этого не дошли.

Кстати панельные дома это уже и не хрущобы. Н.С.Х. к тому времени уже на пенсию отправили.

[Алик]

вот еще страшилки: " Но не надо забывать, что пенопласт подходит только для наружных работ, так-так выделяет «радон» инертный газ вредный для здоровья." www.penoizol.kiev.ua/stati/655.html

[izba]

Вот вам ещё одна посылочка от вашего забаненного химика

 

Менделеев писал:

(ссылка устарела)

Мой преподаватель органической химии в университете Мысык Д.Д, за такое дело бы влепил низачот, поскольку стирол до формальдегида не окисляется, так как у него нету свободной метильной группы к которой можно прилепить кислород.

Формальдегид образуется при окислении метилстиролов, который обычно присутствует в исходном стироле в виде примесей.

По факту Вы таки правы (полистирол фонит формальдегидом), но двоечку получили и предоставили заведомо не проверенную информацию. Опять таки возникает вопрос, кто кого дезинформирует.

Кто кого дезинформирует пусть люди разбираются. Я свою правоту красным подчеркнул.

Прикладываю страницу из «Энциклопедия полимеров» 1977 г. Том 3, стр. 533

Не пойму, зачем он врет даже в таких элементарно проверяемых вещах?

(не вставляется файл)

 

Менделеев писал:

(ссылка устарела)

По стандартам США для стирола ppm=4.26 или 4.26*24.45/104=1 мг/дм3 что равно 0.001 мг/м3.

Таки да, не 0.002 как у нас, а 0.001 как в США. Ну, уж простите меня, ошибся на одну единицу в третьем порядке, признаю, что я балабол, жулик и дезинформирую общественность!

Не только по стандартам США, но и по стандартам всего мира для стирола при 20 градусах Цельсия

1 ppm = 4.33 мг/м3, а 1 мг/м3 = 0.23 ppm

Это табличные величины, берутся из справочников. Их специально заранее посчитали, чтобы вот такие «менделеевы» не блудили в молярных величинах.

 

Менделеев писал:

(ссылка устарела)

Насчёт «очень воздухопроницаемый» это вы погорячилось. В СНиП-е для бисерного пенополистирола указывается паропроницаемость 0.05, для сравнения у тяжелого железобетона 0.03. А у экструзионного пенополистирола паропроницаемость вообще ничтожная 0,018.

Ну при чем тут «паропроницаемость» когда речь идет о «воздухопроницаемости» ??????

Ну совсем народ не очень умный, теплофизики блин от сохи. Сидит – один палец в нос, другой в попу и струячит третим по клаве в Интернет ерунду всякую, а просто открыть какой СНиП – ему лень.

Да у нас если через 1 м2 стенки заходит в помещение не более 0.416 м3 воздуха В ЧАС – это нормально, это уложились в СНиП-ы! А если больше – то уже плохо.

Вот и посчитайте теперь сколько воздуха за час заходит в дом при площади наружных стен 100 м2 – да всю гадость, что есть в стенах, здание как пылесос В СЕБЯ втягивает при естественной вентиляции т.к. на каждый метр высоты при разности температур внутри и снаружи в 40 градусов в здании создается РАЗРЕЖЕНИЕ около 2 Паскаль.

А при принудительной вентиляции – все наоборот, - гадости выдуваются наружу.

Да при естественной вентиляции даже того нормируемого по ГОСТ-у 0.2% незаполимеризовавшегося остаточного стирола, который ВСЕГДА присутствует в пенополистироле, хватит чтобы ПДК в таком здании зашкаливало несколько десятков лет! А если сюда добавить и вредности, которые формируются в ходе окислительной и термоокислительной деструкции пенополистирола (вот те 8 перечисленных мной выше веществ) да еще плюс вредности от внутреннего убранства – то.. – то получится, что в зданиях на Троещине ПДК превышает нормативы в 560 раз (по памяти).

 

Менделеев писал:

(ссылка устарела)

Спросите, а при чём тут экструзионный, а при том, что бисерный пенополистирол состоит из шариков «экструзионного». Поэтому в целом (с точки зрения деструкции кислородом) у пенополистирола паропроницаемость ещё хуже, чем у очень воздухопроницаемого плотного железобетона)))

«…Бисерный пенополистирол состоит из шариков экструзионного…» вот это перл!

Дурдом короче.

«Бисерного пенополистирола» нет. Есть «бисерный полистирол».

Менделеев такой же химик как я балерина. А в пенополистиролах он походу вообще ни рубит ни грамма. Не тратьте на него время.

 

Бес писал:

(ссылка устарела)

Андрей, опять лукавите...

Не было в хрущевках утепления пенопластом Вообще... Поэтому и найти его там нельзя, потому что не было

Серии шли из сборного железобетона или кирпича, попозже - просто панельные дома...

Как только очередной «пенопластовый» вылазит со своими глупостями нужно сразу-же брать такого за шкварник и лицом об факты. Они жутко этого не любят.

Как же не было у нас теплоизоляционных вкладышей. Да у нас все 60-70 годы засовывали пенополистирол и минвату в бетонные панели все кому не лень – экспериментировали. Потом посмотрели, что толку мало, что ПДК – мама не горюй и быстренько свернули массовое применение – чтобы страну не перетравить всю. Остались только экспериментальные серии.

И скажите этому Бесу, что первые серии индустриального домостроения (их потом хрущевками назвали) в СССР были запущены еще в 1938 – 1939 гг. и в них в качестве теплоизоляционных вкладышей использовали ячеистые бетоны - до сих пор стоят. А с вкладышами из минваты и пенополистирола и пеноизола – уже сносят.

Пусть Бес почитает документ по ссылке и не гонит беса.

РСН 58-86 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ НАРУЖНЫХ СТЕН ПАНЕЛЬНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ ДЛЯ СЕВЕРНОЙ СТРОИТЕЛЬНО-КЛИМАТИЧЕСКОЙ ЗОНЫ

(ссылка устарела)

 

Ну вы меня поняли - я там термины смягчил кое где как мог...

[alyak]

Я мля лукавлю??? Тут лукавят другие...

Вот вам устройство стены "просто панельного дома" в Москве - СМУ 155 делает пенопласт уже 40 лет для всего Главмоссторя.

 

Т.е. уже 40 лет мрут люди по москве ?

 

Такие панели во всех панельных домах в том числе хрущёвках... в том числе 60х годов.

 

Хрущевки изготовлены ДРУГИМ способом . То что вы сфотографировали на 90% - это современный панельный дом .

 

Потому в панельных домах сперва жить тепло, даже с штатными конвекторами комфорт - вон там виднеется, а через 10 лет холодновато, а через 20 лет вообще сыро, а через 30 уже невыносимо...

Кто вам такое сказал ? Вы живете в таком доме ? Затраты на отопление разные . Потому что наши многоэтажки сначала строились вообще без норм поутеплению , потом строились с R=1 , И только последние несколько лет они утепляются .

 

Вы сами трогали / присудствовали / изымали пенопласт ? ЛИЧНО ? При этом вы уверены в том КАКАЯ МАРКА и КАКОГО качества туда закладывалась ?

 

Варианты дискуссии - вон там на кудыкиной горе вроде рак свиснул .... Это непрофессионально .

[alyak]

М-да - сдаётся мне что СД выполняет маркетинговые услуги по улучшению мнения населения для коммерцеских структур. Ружинского забанили и отрядили из адмнинистрации тут экологию изодома отмазывать...

 

Ружинского НЕ ЗАБАНИЛИ !

 

Он сам удалил ВСЕ свои посты и ушел , его аргуметы выглядели так же бездоказательно как и ваши . Он не химик а производитель газобетона .

[izba]

Кто вам такое сказал ? Вы живете в таком доме ? Затраты на отопление разные . Потому что наши многоэтажки сначала строились вообще без норм поутеплению , потом строились с R=1 , И только последние несколько лет они утепляются .

 

Альяк - я бы на вашем месте просто бы лучше молчал или жевал - вам самому перед форумом не стыдно за такие бредни???

Ну чё выходит отмазывать термодома? Конечно утеплять дома придумали тока несколько лет назад - когда Альяк узнал о суперсовременной технологии термодом - а до этого всё в шкурах бегали - вообще не понимали идиоты что заначит тепло...

[alyak]

По поводу аргументов аляка, что на сайте производителей ПП форм написано, что они безопасны - я бы удиви лся, если бы это было иначе. По аргументам, что в США типа ничего не пройдет, если оно небезопасно - бред. Там это сделать сложнее, но все проходит. К примеру Макдональдс - совершенно безопасный ресторан. Вы там едите? Почему?

 

В США живе более 300 млн человек . Там рано или позно появляются фильмы как человек жрал каждый день в макдональдсе и потолстел . А вот о пенопласте таких упоминаний нет . Я понимаю что производители не аргумент , даже их ассоциация - хотя имеенно ее бы первой бы осудили , но на сайтах государственных организаций я не нашел упоминания о вреде или емиссии . у вас есть возможность в гугле добавить - только с доменов .gov .

 

В отличии от нас у них проводят исследования домов на предмет выделения токсичных веществ . Нет домов у которых этот показатель = 0 . Вообще нет . Я нашел данные с таблицами по калифорнии ( более 200 однотипных домов , примерно равной площади ) , где были и термодома и кирпичные , и карпичный оказался на 40% неэкологичнее . Я не буду утверждать что это произошло из-за кипича , проверялись реальные , а там отделка , но это факт .

 

У них есть которое занимается "окружением" , те всем тем что окружает нас - игрушки , краски , мебель , проводятся исследования . И там я не смог найти хоть что-то о вреде пенопласта и пенопластовых домов . Хотя список того что вредно там длинный .

[Бес]

Ну и? Рекомендации 1986 года, при чем тут хрущевки?

Смешно слушать... Басф разработал пенополистирол в 1951 году. но в совке применялся вовсю с 1939? :D

Масштабный переход на новые, прогрессивные решения в области строительства начался с Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 19 августа 1954 года «О развитии производства сборных железобетонных конструкций и деталей для строительства», которым предусматривалась постройка 402 заводов сборных железобетонных конструкций и организация изготовления деталей на 200 площадках полигонного типа.

 

31 июля 1955 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление «О развитии жилищного строительства в СССР», положивший начало новому жилищному строительству.

 

В 1958 году поля вокруг подмосковной деревни Черёмушки стали первой практической строительной площадкой, где в сжатые сроки из готовых домостроительных конструкций возводились пятиэтажные жилые дома. По некоторым сведениям, первой «хрущёвкой» является дом № 16 по улице Гримау. Опыт черёмушкинского строительства был впоследствии распространён на всю страну.

(с) Вики

Так что "хрущевка" - это здания 1956-1970 годов постройки, все остальное - панельное домостроение, их до сих пор строят, даже в Москве :D

Могу еще секрет открыть - первые полистиролы при союзе изготавливались по эмульсионной технологии, теперь этот метод не применяется вообще, идет суспензионный и блочный. Разница - в количестве остаточного стирола ;)

[alyak]

Альяк - я бы на вашем месте просто бы лучше молчал или жевал - вам самому перед форумом не стыдно за такие бредни???

Ну чё выходит отмазывать термодома? Конечно утеплять дома придумали тока несколько лет назад - когда Альяк узнал о суперсовременной технологии термодом - а до этого всё в шкурах бегали - вообще не понимали идиоты что заначит тепло...

 

у меня было трудное дестство - по стройкам бегал .

[AmateurFF]

вот еще страшилки: " Но не надо забывать, что пенопласт подходит только для наружных работ, так-так выделяет «радон» инертный газ вредный для здоровья." www.penoizol.kiev.ua/stati/655.html

 

Это только производители пеноизола так говорят.

Другие: Итак, что же такое радон? Это — инертный тяжелый газ (в 7,5 раз тяжелее воздуха), который высвобождается из почвы повсеместно или выделяется из некоторых строительных материалов (например, гранита, пемзы, кирпича из красной глины). .

Кстати, "Статистика утверждает, что почти 40% годовой дозы облучения среднестатистический москвич получает именно от радона, что нередко приводит к раку легких и лейкемии.".

То Изба: бойтесь вашей экологически чистой глины!

[izba]

В отличии от нас у них проводят исследования домов на предмет выделения токсичных веществ . Нет домов у которых этот показатель = 0 . Вообще нет . Я нашел данные с таблицами по калифорнии ( более 200 однотипных домов , примерно равной площади ) , где были и термодома и кирпичные , и карпичный оказался на 40% неэкологичнее . Я не буду утверждать что это произошло из-за кипича , проверялись реальные , а там отделка , но это факт .

 

В этих домах в США нет никаких вредных веществ не потому что их нет - в смысле дома чисты как первый снег, а потому что всё гамно оттуда выдувается - внимание - МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА - которое называется там Воздушное отопление - отключить его невозможно - иначе будет холодно... то есть замёрзнешь раньше чем потравишся...[/size]

 

И в эти дома вообще можно принести чего хошь неэкологичного сколько влезет и всё это выдует наружу! У вас Альяк какая вентиляция в доме - никакой? Ну да если вентиляция никакая - её пытаются обозвать ЕСТЕСТВЕННОЙ - типа у тебя какая вентиляция - а никакая - естественная - как у Задорнова прям... и у Котяры

 

Смешно слушать... Басф разработал пенополистирол в 1951 году. но в совке применялся вовсю с 1939?

БАСФ гордится тем что разработал в 51 году - внимание - ЭКСТРУЗИОННЫЙ ПЕНОПОЛИСТЕРОЛ - ЭППС, а у нас всегда примелся обычный пенополистерол по кликухе пенопласт белый - ППС. ЭТО ЯСНО???

Змінено 14 січня 2010 користувачем InSAn

[Бес]

Не-а, патент на экстузию принадлежит америкосам, 1941 год, Басф там и рядом не валялся

Кстати - к экологичности не имеет ни малейшего отношения, материал один и тот же, разные способы переработки ;)

[alyak]

В этих домах в США нет никаких вредных веществ не потому что их нет - в смысле дома чисты как первый снег, а потому что всё гамно оттуда выдувается - внимание - МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА - которое называется там Воздушное отопление - отключить его невозможно - иначе будет холодно... то есть замёрзнешь раньше чем потравишся...[/size]

И в эти дома вообще можно принести чего хошь неэкологичного сколько влезет и всё это выдует наружу!

[/size]

 

Для того чтоб не рассказывали таких глупостей - они проводят замеры и зимой и летом и в отсутствующую вентиляцию .... о результатах такого замера я говорил выше .

Змінено 14 січня 2010 користувачем InSAn

[Subota_Vitaliy]

Удивительно что до сих пор тут не всплыл товарищ Флориан. Уж он то продвигать пытается блоки именно из ЭППС. Несколько подороже обычных но судя из этой ветки возможно(!) экологичнее.

 

Так может в студию очередного оратора пригласите?

[Бес]

Удивительно что до сих пор тут не всплыл товарищ Флориан. Уж он то продвигать пытается блоки именно из ЭППС. Несколько подороже обычных но судя из этой ветки возможно(!) экологичнее.

 

Так может в студию очередного оратора пригласите?

 

А смысл? Никогда эти споры ни к какому результату не приводили :D

Не доказан ни вред ни безвредность, так что это религия скорее :D

Кто-то верит, кто-то плюется ;)

[alyak]

Удивительно что до сих пор тут не всплыл товарищ Флориан. Уж он то продвигать пытается блоки именно из ЭППС. Несколько подороже обычных но судя из этой ветки возможно(!) экологичнее.

они не экологичнее , они в теории долговечнее . Хотя долговечность до сих пор не утановлена . Главное отличие пенопластов , кроме физической прочности , ППС набирает воды до 3% от объема , а ЭППС до 0,3 . Соотвественно во многих применениях ЭППС интереснее .