Образование наших детей - что делать?

[stricted]

Не представляю как, например, можно смоделировать столкновение тел без отличных знаний физики и вышки или программировать 1С не разбираясь в бухгалтерии.

Почему вы считаете, что всем программерам обязательно знать физику?

По-вашему, для программирования стиральной машины она сильно пригодится в разрезе столкновения тел?

 

Или, скажем, при разработке приложения для бухгалтерии так уж нужна высшая математика?

 

Программеру нужно разбираться в предмете, в области, для которой программа создается -- сопромат, геометрия, физика, химия, математика.

Но огульно говорить, что все это нужно рядовому программеру,-- глупость несусветная.

[stricted]

Сегодня рассказали - в большинстве ВУЗов даже чтобы поставили тройку на экзамене/зачете надо платить. Как бы хорошо студент не знал предмет.

Докатились ...

Когда я учился (5-8 лет назад), на контракте, приходил на какую-нибудь туфту вроде истории или мат. анализа и говорил преподу: ставьте мне три, и я пошел.

К сожалению, соглашались далеко не все, приходилось таки приходить на экзамен и со шпаргали писать писульки, получая иногда четверки

[stricted]

А кто хочет супер-пупер спеца сразу на выходе из ВУЗа - поймите, это практически нереально.

Смысл тогда пятилетку штаны протирать?

Учить больше половины, что не относится к специальности? Абы було?

За пять лет можно вырастить монстра в своей области, а не овоща, сегодняшнего выпускника любого вуза.

[Омут]

Но огульно говорить, что все это нужно рядовому программеру,-- глупость несусветная.

 

"...я сказал: Капитан, никогда ты не будешь майором..." (с)

А знание шаблонов проектирования рядовому программеру нужно?

[teonit]

За пять лет можно вырастить монстра в своей области, а не овоща, сегодняшнего выпускника любого вуза.

И кто будет выбирать область? Я пока учился - терпеть не мог Java и базы данных. И угадайте чем зарабатываю на хлебушек? :D

А ведь есть еще такой "сюрприз" как изменчивость рынка. Вот выбрал ты свою область, сделал на неё особый упор, вышел "монстром"... а оно уже устарело и никому не нужно. Вот так - взяло и тупо умерло. Куча технологий умерла, пока я вышел из ВУЗа!

 

Это я к чему: специалист д/б разносторонне подготовлен. Не нужно быть "монстром" - нужно быть гибким. Вышел из ВУЗа - пошел работать, и меняешься согласно с требованиями рынка.

 

"...я сказал: Капитан, никогда ты не будешь майором..." (с)

А знание шаблонов проектирования рядовому программеру нужно?

Голос с галёрки: "Можно я? Можно я?"

 

И, надеюсь, завершаю спор о программисте-математике.

Вот в совке программисты были исключительно математиками. Почему? Да потому, что область применения компов была крайне ограничена: военка, управление техпроцессами, стат.обработка и прогнозирование, ну... позже - еще и начисление з/п. Рынок требовал математиков!

А сейчас всё совсем по-другому. Кто не верит - посмотрите на такие продукты как Windows, Linux, MS Word, MS Visio, Delphi (RIP), Одноклассники.ру. Это сложные продукты, но математики там - пшик (обработку звука/видео не берем).Так имеет право на жизнь ХОРОШИЙ программист без знаний вышки? Мой ответ - ДА!

Всё, больше ни слова

[Embongo]

Всё, больше ни слова

Всех желающих поломать копья - в публичные сообщения www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=1582

Останусь при своем - математику надо знать!!! Больше места для маневров 8-)

 

-Сколько будет 2 конфеты плюс 2 конфеты?

-Пять - отвечает сын (3 года)

-Почему?

-Жить вкуснее

[Embongo]

Почему вы считаете, что всем программерам обязательно знать физику?

А фразу из контекста не надо выдергивать

Я четко сказала: "Не представляю как, например, можно смоделировать столкновение тел без отличных знаний физики и вышки".

[qseft]

Полегче на поворотах Ну я не знаю дифуров и всё, что после них. И путь бросит в меня тапком тот, кто скажет, что вычислить интеграл сложнее, чем разработать структуру БД или архитектуру программного комплекса.

 

Если нужно написать код для сложных вычислений - я открою книгу по численным методам и выберу для себя ГОТОВОЕ решение, которому уже лет 20, не меньше. Если вообще будет лень (наиболее верный подход) - возьму ГОТОВУЮ мат.библиотеку или приложение (тот же octave, или мегарульный Maple) и "прикручу" его к своему решению. И моих скромных мат. знаний хватит. В крайнем случае, я их расширю до уровня, необходимого для решения задачи (но только тогда, когда это действительно понадобится).

 

Как же Вы не можете понять, что задача программиста - реализовать идею (переложить слова и формулы в код). А "генератор идей" - это ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК, и должность у него соответствующая: консультант, бизнес-аналитик, архитектор.

 

Как программисту не "баз данных" смешно такое слышать. Да, для программирование web и СУБД достаточно школы и каких-то программерских курсов или вообще чтения книжек. Но это уровень техникума. Для более сложных задач высшее образование, желательно фундаментальное, крайне необходимо. Чтобы "открыть книгу и выбрать численный метод для данной задачи" нужно очень хорошо разбираться в этих методах. Ванька из школы откроет книгу и увидит фигу. Про "генератор идей" это другой человек, может вам еще чел для заточки карандашей нужен? Это же просто смешно. Нельзя разрабатывать авиа-симулятор и ни черта не знать о аэродинамике. Напротив, вам придется ее знать возможно глубже других.

[teonit]

Как программисту не "баз данных" смешно такое слышать. Да, для программирование web и СУБД достаточно школы и каких-то программерских курсов или вообще чтения книжек. Но это уровень техникума.

 

Еще один умник Зайдите сюда www.oracle.com/index.html

Сколько лет нужно учиться в техникуме, чтобы вести разработку ПО для Web и БД с использованием указанных выше технологий? А высшая математика для этого сильно нужна?

 

Для более сложных задач высшее образование, желательно фундаментальное, крайне необходимо.

Вы считаете, что продукты Oracle можно использовать снаскока? Они применяются не для режения сложных задач? Не имею прав посягать на Ваше право заблуждаться.

 

Чтобы "открыть книгу и выбрать численный метод для данной задачи" нужно очень хорошо разбираться в этих методах. Ванька из школы откроет книгу и увидит фигу.

А Ванька из ВУЗа потратит две-три недели до поднятия своего уровня знаний, достаточного для решения задачи.

 

Про "генератор идей" это другой человек, может вам еще чел для заточки карандашей нужен? Это же просто смешно. Нельзя разрабатывать авиа-симулятор и ни черта не знать о аэродинамике. Напротив, вам придется ее знать возможно глубже других.

Значит, будем досконально аэродинамику в ВУЗе изучать? Тогда давайте сразу и китайский учить - а то ж переводчик написать не сможем. И сопромат нужно, и газо-динамику, а то ДВС не сможем моделировать. Кстати, астрономия - самый серьёзный предмет для ВУЗов - а то выпускники выйдут тупыми - не смогут софт для Хаббла написать.

 

Как меня улыбают умники, которые себе других меряют. Если зарабатываешь ТЫ этим на хлеб - это не значит, что ВСЕ этим зарабатывают.

[Korni]

.....А знание шаблонов проектирования рядовому программеру нужно?

 

Оно и застройщику может пригодиться.... А ещё больше - антипаттерны

[Olga_Flower]

нашла статью, согласно которой смешанные классы в школе - когда девочки и мальчики учатся вместе, - это преступление против человечества. Доказательства очень веские. Рекомендую к прочтению

www.apn.ru/publications/comments21868.htm

[teonit]

Про "генератор идей" это другой человек, может вам еще чел для заточки карандашей нужен? Это же просто смешно.

 

Вы адепт секты кустарного производства? Во сколько балов по Джоэлю оценивается ваш процесс разработки ПО? Для Вас что-то говорит PM/SA/BA/TL/SD/JD/QA?

 

Еще раз: каждому - своё (т.е. не давать лишние знания, которые в 95% случаев будут шумом)!

При нормальном производстве сварщику не обязательно знать сопромат, т.к. для него уже расписано какой шов, какой длины и с какой частотой накладывать. А вот при кустарном производстве к сварщику предъявляются куда большие требования.

Электрик не обязательно уметь лазить по километровой эл.схеме в поисках неисправности. У всех нормальных продуктов есть карта поиска неисправности, которой сможет пользоваться даже идиот. У отечественых же продуктов...

Швее на конвеере не обязательно знать что за чем пришивается, т.к. выполняет одну единственную операцию. Но она должна уметь выполнять все операции в отдельности (пришивать, вшивать, обмётывать т.д.).

Программист не обязан знать математику, т.к. его задача - переложить ЧУЖУЮ идею в код (т.е. реализовать). Да, в НЕКОТОРЫХ областях без математики-никуда (моделирование, управление тех. процессами, прогнозирование). Во многих других же она нужна, как зайцу стоп-сигнал. Кто-то из авторитетов сказал: "Программированию можно научить даже обезьяну".

[samarind]

Ладно :D. Убедили :D. Будем отстаивать идею подготовки врачей без знания анатомии, гистологии, биохимии, физиологии :D

[qseft]

Еще один умник Зайдите сюда www.oracle.com/index.html

Сколько лет нужно учиться в техникуме, чтобы вести разработку ПО для Web и БД с использованием указанных выше технологий? А высшая математика для этого сильно нужна?

 

 

Вы считаете, что продукты Oracle можно использовать снаскока? Они применяются не для режения сложных задач? Не имею прав посягать на Ваше право заблуждаться.

 

 

А Ванька из ВУЗа потратит две-три недели до поднятия своего уровня знаний, достаточного для решения задачи.

 

 

Значит, будем досконально аэродинамику в ВУЗе изучать? Тогда давайте сразу и китайский учить - а то ж переводчик написать не сможем. И сопромат нужно, и газо-динамику, а то ДВС не сможем моделировать. Кстати, астрономия - самый серьёзный предмет для ВУЗов - а то выпускники выйдут тупыми - не смогут софт для Хаббла написать.

 

Как меня улыбают умники, которые себе других меряют. Если зарабатываешь ТЫ этим на хлеб - это не значит, что ВСЕ этим зарабатывают.

 

1. Я же писал чтобы писать СУБД для Oracle достаточно окончить школу и курсы. Я не говорил что это легко, но для этого не нужно иметь фундаментальные знания. Это уровень техникума (в США колледжа).

 

2. Я не претендую что это нужно всем. Конечно не всем. 80% программистов должны закончить техникум и спокойно зарабатывать на программировании окошек на C#. Никаких претензий к ним нет. Только не нужно калечить высшее образование которое предполагает обучение фундаментальным знаниям. Оставьте ВУЗы в покое со своими реформами.

 

3. В Киеве много вакансий, где за такие ваши речи вас даже не допустят к собеседованию. Пойдите в Samsung R&D, Ubisoft или Crytek и расскажите о том, что вам нужен чел который будет рассказывать, что вам программировать и что вам не нужно знание дифуров и аналитической геометрии - вам быстро укажут на дверь. Дикари.

[samarind]

Вы адепт секты кустарного производства? ...

Кто-то из авторитетов сказал: "Программированию можно научить даже обезьяну".

Не удержался :D.

Так ведь дискуссия идет о смысле высшего образования . То, что в 80% ситуаций с которыми сталкиваются обычные программисты (ВЕБ-дизайнеры) в знании математики нет необходимости я думаю не обсуждается. Но зачем при этом высшее образование? То, что опять же обсуждалось в этой ветке ранее. Достаточно 2-3-х летней подготовки - и вперед. То же самое касается всех остальных сфер деятельности - строительства, медицины, юриспруденции, техники. К примеру, в развитых странах основное количество пациентов не попадают в поле зрения узких специалистов - стандартные ситуации замыкаются на уровне медсестер/врачей общей практики. Все вроде бы хорошо, но - ситуации они то разные бывают, и тут нужно четко понимать где та грань за которой требуется кустарное производство.

Вот тут то меня и раскусили :D Да я действительно адепт секты кустарного производства :D. Конвейер это скучно, там нет того, что называется творчеством, того, что требует полного напряжения мыслительных процессов. То, что не дает потом ощущения удовлетворения, кайфа от проделанной работы. Помните старый анекдот про то как брюки шили в течении месяца? И его завершение "Посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки"

[sergio]

У нас на форуме одни програмёры что-ли?

[Korni]

У нас на форуме одни програмёры что-ли?

 

Нет, конечно....

Просто парней зациклило.... сплошное else

[qseft]

У нас на форуме одни програмёры что-ли?

 

Нет, просто хороший и понятный пример из предметной области. Так же и во всем остальном. 80% экономистов на западе закончили 2х годичные курсы т.е. ВО не получили - живут счастливо и не рассказывают о том, что в Оксфорде нужно отменить философию или матан на аналогичных специальностях. ВО это не для всех как на Украине сейчас - это привилегия доступная 5-10% населения.

[uliska]

Программист не обязан досконально знать дифуравнения, но должен знать, что такая методика существует...

Точно так же , как и сотни других методик, которые рассматривают в ВУЗе...

 

Президент для управления страной не обязан знать, что Чехов это писатель, а не поэт. Аналогия понятна?

[qseft]

Программист не обязан досконально знать дифуравнения, но должен знать, что такая методика существует...

Точно так же , как и сотни других методик, которые рассматривают в ВУЗе...

 

Президент для управления страной не обязан знать, что Чехов это писатель, а не поэт. Аналогия понятна?

 

Может досконально и не обязан. Но в ВУЗе у него такой предмет должен быть и он должен кучу уравнений сам решить. Иначе нельзя. Так можно договориться до того, что школа не нужна. Четыре класса - научили книги читать и вперед на работу Если что будет надо - найдешь книгу прочитаешь. Трудновато такому чуду будет в жизни

[samarind]

...

Президент для управления страной не обязан знать, что Чехов это писатель, а не поэт. Аналогия понятна?

Ну и какой же он после этого президент? О каком культурном развитии страны можно говорить в этом случае? Ну нельзя ожидать чего-то нормального от человека, умеющего только закручивать 33 винтика. Дискуссия относительно Т и I специалистов где-то раньше приводилась

[teonit]

1. Я же писал чтобы писать СУБД для Oracle достаточно окончить школу и курсы. Я не говорил что это легко, но для этого не нужно иметь фундаментальные знания. Это уровень техникума (в США колледжа).

А что Вы понимаете под фундаментальными знаниями? Грамматики, теория графов, шаблоны проектирования, базы данных - это не фундаментальные знания? Считаете, что они не нужны web-разработчикам (про других пока умолчу)?

А Вы знаете, что Oracle уже давно как не только СУБД? Эта компания является конкурентом Microsoft на ВСЕХ направлениях, кроме развлекательного.

 

Вы не ответили по поводу оценки своего процесса разработки. Так сколько баллов по Джоэлю он набирает?

 

2. Я не претендую что это нужно всем. Конечно не всем. 80% программистов должны закончить техникум и спокойно зарабатывать на программировании окошек на C#. Никаких претензий к ним нет. Только не нужно калечить высшее образование которое предполагает обучение фундаментальным знаниям. Оставьте ВУЗы в покое со своими реформами.

У программистов есть только одна должность: инженер-программист. И подготовка ведется по... вроде двум специальностям: ПОАС и ИСПР. Всё! Без привязки к отраслям - одна специальность на все случаи жизни. Ясен пень, придется перегружать народ лишними предметами - "а вдруг понадобится?". И основная проблема в том, что большинство из получаемых знаний так никогда и не используются.

Теперь смотрим на технарь. Можно ли готовить программистов в технаре? Можно, но технарь не выпускает инженеров. Так что придется вводить новые шифры профессий (как минимум откинуть слово "инженер"). Более того, подготовка в технаре ведется с учетом отрасли. А какой отрасли СЕЙЧАС нужны программисты? Всем, только нормальных денег практически никто платить не будет. Следовательно, и спроса на обучение технарей-программистов особого не будет.

Ладно, будем обучать в технарях не по отраслям, а по направлениям: Web, автоматизация процессов, экономика, прогнозирование, моделирование... Как идея? Как по мне - супер! Мы получим грамотных узкоспециализированных работников, знающих свое дело.

 

Но тогда получится, что подготовка программистов в ВУЗе не нужна

Как не нужна? А вот так! Институт не готовит электриков - он готовит энергетиков. И программистов не должен готовить! Готовить он должен архитекторов ПО, прожект-менеджеров, еще кого-нить, но не программистов. А то, что он готовит сейчас - это просто пережитки прошлого. Плохо это или хорошо - не знаю.

 

3. В Киеве много вакансий, где за такие ваши речи вас даже не допустят к собеседованию.

Но еще больше, которые о математике даже не спросят

[teonit]

То, что в 80% ситуаций с которыми сталкиваются обычные программисты (ВЕБ-дизайнеры) в знании математики нет необходимости я думаю не обсуждается.

1. Веб-дизайнер - это художник, который рисует картинки :D Кому-кому, а ему математика точно не нужна

2. Не меряйте сложность программного обеспечения по уровню применяемой в нем математики - это "две большие разницы".

 

Знаете, я всегда любил математику Да! И в школе на олимпиадах учавствовал. И в ВУЗе успевал. А в третьем семестре нам достался препод, который говорил: "О людях я сужу по тому, насколько хорошо они знают математику". Собственно, о нас он был похого мнения, т.к. из-за него мы дифуры и всё что дальше профукали И представляете - ничего страшного! Ну не пригодилась ни одному из 40-ти выпускников... А еще обошлись без функционального и логического программирования, генетических алгоритмов, статистики, распознавания образов - не востребовано в Донецке; а еще есть много контор, где можно зарабатывать те же деньги без подобных знаний.

[vrmsumy]

а еще есть много контор, где можно зарабатывать те же деньги без подобных знаний.

С таким же успехом мы не можем требовать от врача во всем разбираться. Много есть узких спецов, они помогут..если успеют... Если твой доктор признается в своей безграмотности

[uliska]

Программист не обязан досконально знать дифуравнения, но должен знать, что такая методика существует...

Точно так же , как и сотни других методик, которые рассматривают в ВУЗе...

 

Президент для управления страной не обязан знать, что Чехов это писатель, а не поэт. Аналогия понятна?

 

Судя по возмущению - все-таки обязан!! Но это же из разряда общих знаний.. В управлении страной оно ему не надо.. не пригодится..

То есть аналогия понятна не до конца