Образование наших детей - что делать?

[vrmsumy]

Анамнез следующий: грудь побаливает, температура, на улицу ходили вчера, т.е. инкубационный период, ежели это вирус, еще не окончен, и проявить себя вирус не может.

Скажите, с какого перепугу врач назначает противовирусные препараты?

Это понимаю даже я, почти полная бестолочь в медицине.

Кстати, врач частной клиники, обслуживание платное, есличо

Даже не хочу это обсуждать. Во-первых, жена (медик по образованию) будет только вечером Надеюсь, samarind или кто-то из медиков ответит раньше. А во-вторых - даже насколько я понимаю в силу своего скромного разумения - это даже не анамнез. Это "жалоба пациента". Чтобы было понятно - это как "машина не едет".

 

А как же симптомы?

Разве нельзя отличить проблему с двигателем от подмерзшего ручника?

А отличить от спущенных колес, от неправильного развала-схождения, от сдохшего катализатора, от хренового бензина, от подклинившего ступичного подшипника, от закисшего тормозного цилиндра, от сдохшего лямбда-зонда, от грязного воздушного фильтра, от сдохшей свечи, от сдохшего высоковольтного провода, от сдохшей катушки зажигания, от засорившейся форсунки, от проскальзывающего сцепления, ... и т.д. - тоже сможете? Надеюсь, аналогия с диагнозом по симптомам - "боль в груди и температура" понятна?

 

Насколько я помню, с Вашим врачом Вы по телефону разговаривали?

 

К везикулам

Вижу, умеете работать мышкой. Освоили операцию вырезать-вставить

А по простому, как для "пересічного громадянина" слабО объяснить?

 

А какая польза от того инженеру в его профессии? В свободное время -- пожалуйста.

И почему нужно навязывать того же Достоевского? К примеру, я ничего такого, что стоит внимания, в приступлении-наказании не вижу, почему я обязан этот бред читать и еще и обсуждать впоследствии?

Пожалуй, единственное полезное произведение школьной программы -- Шерлок Холмс. А всяческие там "гениальные" "Эней був парубок моторный" пусть оставят для себя.

Очень грустно это слышать. Вообще, литература (поэзия и проза) еще с древнейших времен считается чуть ли не основным достоянием человечества... Считается именно той составляющей, которая делает нас людьми и которая делает цивилизацию.

 

Так мне интересно, раз вы говорите, что там нет проблем с зарплатой, то хочется узнать зарплату диспетчера.

Не поймите меня неправильно. Но я не могу понять, что конкретно Вы хотите доказать, услышав конкретную цифру зарплаты диспетчера?

...тем более что в разных структурах (РЭС, облэнерго, магистральные сети) - она разная...

Разумеется, по сравнению с зарплатой монтера зарплата диспетчера на порядок выше. По сравнению с зарплатой директорского состава - это вообще копейки. Но это не потому, что диспетчеру не хватает образования или чего-то еще. Это просто потому, что зарплату дирекция назначает сама себе - т.е. ворует-с. И суммы зарплаты около 100-200 тыс.грн в месяц там считаются нормальными - это политика.

Опять же, зарплата в Киеве и в регионах - две большие разницы. Не удивлюсь, если какой-нибудь менеджер фирмы "Купи-продай" получает зарплату на порядок выше диспетчера... Опять же, это говорит о том, что экономикой в нашей стране и не пахнет.

Давайте Вы попробуете сформулировать что конкретно Вы хотите услышать про зарплату диспетчера, а я попытаюсь ответить...

 

Нужно много времени провести на форуме, пытаясь систематизировать информацию.

Безусловно, можно за несколько месяцев попытаться досконально изучить предмет, но я предпочту знать основы и лишь конролировать исполнителей.

Конкретно по Вашей стяжке. Лично я считаю, что если Вы позиционируете себя как организатора бизнес-процессов, то Вы обязаны не просто ставить задачу "пожелал стяжку - получил стяжку", а детально представлять себе взаимосвязь между технологическими процессами - например, что будет, если залить стяжку поверх старой.

 

И эту особенность не ВУЗ Вам должен закладывать, а у Вас должен быть такой склад мышления. Если у Вас его нет - то о каком собственном деле может вообще идти речь?

Пусть Вы не понимаете, не знаете конкретных технологических приемов по выполнению этой самой стяжки, но общее понимание процессов - если сделать такую-то операцию - она приведет к такому-то результату. - должно быть изначально.

По организации собственного дела "с нуля" - еще хуже. Вот Вы прочитали на форумах "отверточную" технологию по заливке стяжки - перекопали весь опыт строителей. А при организации собственного дела таких форумов не будет! Не будет "выложена" детальная инструкция, "отверточная технология".

 

Хех, а что ж тогда мы так плохо живем?

Воруют-с?

 

Где все этих гениальные специалисты?

Уже нету. А проблема была в том, что как раз в экономике и политике эта схема и не работала...

 

Что полезного, кроме оборонки, они за все время существования мегадержавы они сделали?

Сделали эту самую мегадержаву? После революции и разрухи, после войны и опять же разрухи...

 

Вы не замечали, что, к примеру, руководителями отделений в больницах становятся как раз люди, достигшие успехов в узкой области, а не универсалы-терапевты?

Нет, не замечал. Я раньше думал, что руководителем отделения в больнице должен быть Администратор (т.е. организатор, руководитель)... или каждая домохозяйка может управлять страной?

 

Специалист широкого профиля, выезжающий за счет команды узких специалистов

Чего бы он стоил без них?

А чего они стоят без Хауса? ...мне кажется, фильм напрямую об этом говорит. (Вот Вам и ответ про руководителей отделений в больницах)

 

P.S. Прошу прощения, если мои ответы звучат резко. Прошу Вас не обижаться - это не наезды на Вас лично, просто разговор дошел до стадии "максимальных аргументов"

Змінено 25 грудня 2009 користувачем vrmsumy

[stricted]

Даже не хочу это обсуждать. Во-первых, жена (медик по образованию) будет только вечером Надеюсь, samarind или кто-то из медиков ответит раньше. А во-вторых - даже насколько я понимаю в силу своего скромного разумения - это даже не анамнез. Это "жалоба пациента". Чтобы было понятно - это как "машина не едет".

Кхм,

Ана́мнез (от греч. ἀνάμνησις — воспоминание) — совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц.

ru.wikipedia.org/wiki/Анамнез

 

А отличить от спущенных колес, от неправильного развала-схождения, от сдохшего катализатора, от хренового бензина, от подклинившего ступичного подшипника, от закисшего тормозного цилиндра, от сдохшего лямбда-зонда, от грязного воздушного фильтра, от сдохшей свечи, от сдохшего высоковольтного провода, от сдохшей катушки зажигания, от засорившейся форсунки, от проскальзывающего сцепления, ... и т.д. - тоже сможете? Надеюсь, аналогия с диагнозом по симптомам - "боль в груди и температура" понятна?

Если человек не может отличить проблему с двигателем от спущенных колес, то пользоваться автомобилем он таки не умеет.

И боль в груди бывает очень разная, доктору было описанно, какая именно боль.

 

Насколько я помню, с Вашим врачом Вы по телефону разговаривали?

Совершенно верно, а что смущает?

 

Вижу, умеете работать мышкой. Освоили операцию вырезать-вставить

А по простому, как для "пересічного громадянина" слабО объяснить?

"А ано мине нада"?

 

Очень грустно это слышать. Вообще, литература (поэзия и проза) еще с древнейших времен считается чуть ли не основным достоянием человечества... Считается именно той составляющей, которая делает нас людьми и которая делает цивилизацию.

Считается кем?

И кто решает, что считается достоянием, а что нет?

Творения Малевича вы считаете достоянием? Вот ту геометрическую писульку, которую на днях за 60 лимонов зеленых бумажек продали, только честно?

 

Не поймите меня неправильно. Но я не могу понять, что конкретно Вы хотите доказать, услышав конкретную цифру зарплаты диспетчера?

Мне интересно понять, что вы подразумеваете под "нет проблем с зарплатой". И я уже со своей колокольни для себя решу, есть или нет.

 

...тем более что в разных структурах (РЭС, облэнерго, магистральные сети) - она разная...

Конкретные цифры в студию.

 

Разумеется, по сравнению с зарплатой монтера зарплата диспетчера на порядок выше.

"И эти люди запрещают ковыряться нам в носу?"

Так, для справки, у моего отца до недавних пор зарплата была 3 тыс. грн.

Вы пытаетесь утверждать, что диспетчерам платят 10-20-30?

 

Не удивлюсь, если какой-нибудь менеджер фирмы "Купи-продай" получает зарплату на порядок выше диспетчера...

Сотни тысяч?

Тогда фирма должна торговать оружием или наркотой, не иначе.

 

Опять же, это говорит о том, что экономикой в нашей стране и не пахнет.

Разумеется. Экономика у нас -- это синоним политики.

 

Давайте Вы попробуете сформулировать что конкретно Вы хотите услышать про зарплату диспетчера, а я попытаюсь ответить...

Вы слишком много раз выше промахнулись, чтобы я остался заинтересован услышать это от вас и попытаться поверить в услышанное

 

Конкретно по Вашей стяжке. Лично я считаю, что если Вы позиционируете себя как организатора бизнес-процессов, то Вы обязаны не просто ставить задачу "пожелал стяжку - получил стяжку", а детально представлять себе взаимосвязь между технологическими процессами - например, что будет, если залить стяжку поверх старой.

Совершенно верно.

 

И эту особенность не ВУЗ Вам должен закладывать, а у Вас должен быть такой склад мышления. Если у Вас его нет - то о каком собственном деле может вообще идти речь?

Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза?

 

По организации собственного дела "с нуля" - еще хуже. Вот Вы прочитали на форумах "отверточную" технологию по заливке стяжки - перекопали весь опыт строителей. А при организации собственного дела таких форумов не будет! Не будет "выложена" детальная инструкция, "отверточная технология".

Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз.

 

Где все этих гениальные специалисты?

Уже нету. А проблема была в том, что как раз в экономике и политике эта схема и не работала...

А они вообще были-то? Где результаты их работы?

 

Сделали эту самую мегадержаву? После революции и разрухи, после войны и опять же разрухи...

Сделали, чтобы не было богатых.

И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили.

Для людей не было сделано ничего хорошего.

 

Вы не замечали, что, к примеру, руководителями отделений в больницах становятся как раз люди, достигшие успехов в узкой области, а не универсалы-терапевты?

Нет, не замечал. Я раньше думал, что руководителем отделения в больнице должен быть Администратор (т.е. организатор, руководитель)... или каждая домохозяйка может управлять страной?

Обычно, завотделением тоже какбе врач, причем, не самый худший.

Эффективно управлять может только тот, кто поднялся с низов и видел проблемы изнутри, и знает "всю кухню".

 

А чего они стоят без Хауса? ...мне кажется, фильм напрямую об этом говорит. (Вот Вам и ответ про руководителей отделений в больницах)

Разрозненное стадо, каждый стоит на своем.

Вот им и нужен был направляющий, пытающийся как-то объективно и скептически относиться к аргументам.

Они друг без друга ничего не стоят.

 

P.S. Прошу прощения, если мои ответы звучат резко. Прошу Вас не обижаться - это не наезды на Вас лично, просто разговор дошел до стадии "максимальных аргументов"

По-моему, дискуссия только начинает становиться интересной

[samarind]

Ух! Как разошлись

Даже не знаю чего добавить

Так уж и быть раскрою несколько профессиональных секретов:

Лечить по телефону можно только в самом крайнем случае, когда невозможно лично осмотреть пациента. Когда-то в Австралии лечили по радио - но это отдаленные фермы куда невозможно было добраться (с вертолетами у них тогда было туго). Так они организовали унифицированную аптечку где все препараты имели свои номера. Рекомендации звучали примерно так: "Принимайте таблетку №2 по одной 3 раза в день". Во всех остальных случаях - необходим личный осмотр пациента. Как возможный крайний вариант можно консультировать коллегу в телефонном режиме. Но тут речь идет о том, что у того кто спрашивает есть определенная подготовка и он/она сможет внятно ответить на уточняющие вопросы консультанта.

ПС Сколько ситуаций было диагностировано, что называется "по ходу" - пациенты (их родители) не всегда обращали внимание на некоторые принципиальные детали.

ППС А что вы имели в виду используя термин "противовирусные препараты"? Насколько они эффективны по отношению ну скажем паракмиксовирусам или аденовирусам ? Насколько их отечественные аннотации соответствуют международной практике?

[vrmsumy]

ru.wikipedia.org/wiki/Анамнез

И? Читайте подробнее. Анамнез - это не только жалобы пациента. Впрочем, samarind Вам уже ответил.

 

Если человек не может отличить проблему с двигателем от спущенных колес, то пользоваться автомобилем он таки не умеет.

Даже не знаю что сказать. Я Вам приводил кучу разных проблем, которые приводят к симптому "машина не едет"... Вы увидели только "спущенные колеса"...

 

И боль в груди бывает очень разная, доктору было описанно, какая именно боль.

Вы владеете терминологией, чтобы описать какая именно это боль?

Например, подобные симптомы могут быть при:

1. Лимфаденит - воспаление лифмоузлов.

2. Гигрома - воспаление подмышечных потовых желез.

3. Боль в груди - стенокардия, инфаркт. Температура - побочный симптом.

4. Пневмония.

и т.д. не считая вирусной инфекции и не считая того заболевание, которое в последствии оказалось...

 

Насколько я помню, с Вашим врачом Вы по телефону разговаривали?

Совершенно верно, а что смущает?

Это не меня смущает. Это Вас должно смущать... Вы б еще на картах Таро прикинули, что там у Вас за заболевание...

Тот же самый доктор Хаус даже не стал бы ничего назначать, без томограммы, иммунограммы и т.д.

 

"А ано мине нада"?

Чтобы доказать Ваши же слова, что википедии достаточно, чтобы разобраться с любым вопросом, что там достаточно уточняющих ссылок и все излагается нормальным, понятным для любого пользователя Интернета языком - думаю, что надо.

 

Считается кем?

Творения Малевича вы считаете достоянием? Вот ту геометрическую писульку, которую на днях за 60 лимонов зеленых бумажек продали, только честно?

Если честно... то конкретно эту отдельно взятую картину - не считаю. А как составляющую часть живописи в целом - да, это ценность.

 

Мне интересно понять, что вы подразумеваете под "нет проблем с зарплатой". И я уже со своей колокольни для себя решу, есть или нет.

Нет задержек с зарплатой. Высокий уровень по сравнению с остальными работающими.

 

Конкретные цифры в студию.

Ну допустим, 8000грн в месяц.

...просто смешно. "Петька - приборы! Василий Иванович - 500! Что 500??? А что приборы???"

 

Так, для справки, у моего отца до недавних пор зарплата была 3 тыс. грн.

Вы пытаетесь утверждать, что диспетчерам платят 10-20-30?

А почему нет? Знаете, какой там процент инфарктов? Вы хоть в курсе, что каждое слово диспетчера пишется на 2 диктофона, а каждая отлучка в туалет - под роспись?

 

Сотни тысяч?

Тогда фирма должна торговать оружием или наркотой, не иначе.

Представьте себе. Хотите верьте - хотите нет, зарплатный корешок с такой цифрой, разумеется, я Вам не смогу предъявить.

Простая арифметика - только один завод в городе Сумы потребляет 80 мегаватт электроэнергии. Т.е. 80.000 киловатт. Стоимость 1квт пусть 0.7грн (в среднем). Т.е. перекачивается 56тыс.грн в час, 1.3 млн. грн в сутки, около 40млн грн. в месяц...

Вы до сих пор считаете, что отсюда нельзя выделить зарплату диспетчеру и зарплату дирекции?

 

Вы слишком много раз выше промахнулись, чтобы я остался заинтересован услышать это от вас и попытаться поверить в услышанное

...вот поэтому я и писал Вам, что конкретные цифры по зарплате Вас только введут в заблуждение...

 

Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза?

Последипломные тренинги?

ВУЗ - базовые знания, терминология, умение связывать воедино разные области знаний.

 

Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз.

Сейчас это будет звучать переходом на личности... но мне ВУЗ дал много полезного, большинству моих знакомых (в том числе сейчас владеющих крупным бизнесом) - тоже... А Вам - нет...

 

Сделали, чтобы не было богатых.

И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили.

Для людей не было сделано ничего хорошего.

без комментариев.

ВЫ платно учились?

 

Обычно, завотделением тоже какбе врач, причем, не самый худший. Эффективно управлять может только тот, кто поднялся с низов и видел проблемы изнутри, и знает "всю кухню".

Угу. Домохозяйка.

Вообще-то нормальный управленческий персонал специально обучают. И только у нас его "выдвигают из низов"...

 

"Нет хуже сволочей, чем начальство из врачей"

[stricted]

Вы владеете терминологией, чтобы описать какая именно это боль?

Например, подобные симптомы могут быть при:

1. Лимфаденит - воспаление лифмоузлов.

2. Гигрома - воспаление подмышечных потовых желез.

3. Боль в груди - стенокардия, инфаркт. Температура - побочный симптом.

4. Пневмония.

и т.д. не считая вирусной инфекции и не считая того заболевание, которое в последствии оказалось...

Моя жена -- бывший врач.

Как вы думаете, она может справиться с описанием проблемы?

 

Ну допустим, 8000грн в месяц.

...просто смешно. "Петька - приборы! Василий Иванович - 500! Что 500??? А что приборы???"

Это реальность или предположение?

 

А почему нет? Знаете, какой там процент инфарктов? Вы хоть в курсе, что каждое слово диспетчера пишется на 2 диктофона, а каждая отлучка в туалет - под роспись?

По опыту общения с диспетчерами наших коммунальных служб -- не верю.

 

Представьте себе. Хотите верьте - хотите нет, зарплатный корешок с такой цифрой, разумеется, я Вам не смогу предъявить.

Простая арифметика - только один завод в городе Сумы потребляет 80 мегаватт электроэнергии. Т.е. 80.000 киловатт. Стоимость 1квт пусть 0.7грн (в среднем). Т.е. перекачивается 56тыс.грн в час, 1.3 млн. грн в сутки, около 40млн грн. в месяц...

Вы до сих пор считаете, что отсюда нельзя выделить зарплату диспетчеру и зарплату дирекции?

Можно очень много.

Но нужно смотреть не на доходы, а на прибыль.

Дирекции, разумеется, в первую очередь, не важно, какая прибыль. А рядовым людям, как получится.

 

Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза?

Последипломные тренинги?

ВУЗ - базовые знания, терминология, умение связывать воедино разные области знаний.

В течение пяти лет? Не много ли для базовых знаний, особенно после десяти лет школы?

 

Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз.

Сейчас это будет звучать переходом на личности... но мне ВУЗ дал много полезного, большинству моих знакомых (в том числе сейчас владеющих крупным бизнесом) - тоже... А Вам - нет...

Любопытно услышать, какие конкретно знания.

Я вот думаю, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто плохо объясняет. Это о пользе знаний.

 

Сделали, чтобы не было богатых.

И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили.

Для людей не было сделано ничего хорошего.

без комментариев.

ВЫ платно учились?

До середины бесплатно.

 

Угу. Домохозяйка.

Вообще-то нормальный управленческий персонал специально обучают. И только у нас его "выдвигают из низов"...

 

"Нет хуже сволочей, чем начальство из врачей"

Не может человек, понятния не имеющий о предмете, эффективно управлять.

[vrmsumy]

Моя жена -- бывший врач.

Как вы думаете, она может справиться с описанием проблемы? :lol

Ну samarind Вам писал, что если медицинская консультация проводится по телефону между КОЛЛЕГАМИ, которые понимают друг-друга, то эта схема имеет право на жизнь.

В Ваших словах звучало, что Вы сами, не имея медицинского образования, кое-как рассказали симптомы, а потом сделали вывод, что антивирусные препараты не нужны.

Если бы Вы сказали, что Ваша жена-врач пообщалась с коллегой-врачом и т.д.... В общем, надеюсь, разницу все поняли...

 

Это реальность или предположение?

Реальность... дык а чем смущает эта цифра?

 

По опыту общения с диспетчерами наших коммунальных служб -- не верю.

Это немножко не те диспетчеры. У нас в стране диспетчером называют как человека, который принимает жалобы от населения, так и человека, который осуществляет оперативное управление....

 

Можно очень много.

Но нужно смотреть не на доходы, а на прибыль.

В нашей стране это необязательно. Облэнерго - это очень загадочные организации - в них коммерческая прибыль "отделена" от потока денег, который через них проходит. Например, по документам облэнерго может быть глубоко убыточным - но при этом сама структура цветет и пахнет. Политика... 8-)

Например, www.soe.com.ua/uploads/media/zvit2008.pdf

Отпущено в сеть 2290 млн.квт.час электроэнергии

Прибыль от продажи электроэнергии 36449тыс.грн

Норму прибыли сами прикините? Сами сравните ее со стоимостью 1-го квт.часа?

 

В течение пяти лет? Не много ли для базовых знаний, особенно после десяти лет школы?

Спросите свою жену-врача, какой объем знаний им давали в ВУЗе... и нужно ли это для врачебной практики или нет.

 

Любопытно услышать, какие конкретно знания.

В какой сфере Вас интересуют знания? Какие конкретно моменты? Как я уже говорил - у меня много знакомых, в том числе и владельцев частного бизнеса - если надо, могу пообщаться с ними на новогодних праздниках по поводу того, что конкретно дал им институт...

 

Я вот думаю, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто плохо объясняет. Это о пользе знаний.

Научить можно только того, кто сам хочет научиться...

+ к этому - у обучаемого должны быть определенные базовые знания.

 

Чтоб было понятно - нельзя обучить папуаса физике. Не потому, что он не представляет себе предмет физики, а потому что папуас не говорит на русском языке, а если и говорит, то не умеет писать, а если умеет писать, то не знает математику.

 

Пример из жизни - который уже приводил - трехфазные электрические цепи. Их расчет основывается на комплексных числах. Если студент не умеет с ними работать (а должен уметь - это в школе рассказывают) - то объяснить ему методы расчета невозможно в принципе. Можно только в общих чертах, на пальцах сказать, что "такие цепи есть в природе"...

Можно гениально объяснить что "такие цепи есть в природе", объяснить так, что даже самому "тупому студенту" это станет понятно - например, на смешных историях из жизни... Можно в процессе рассказа сплясать танец на преподавательском столе - чтоб точно запомнилось на всю жизнь... Но, к сожалению, реальных знаний это не добавит...

 

Не может человек, понятния не имеющий о предмете, эффективно управлять.

Почему?

Наука административного управления работает с вполне определенными ресурсами - кадрами, материально-технической базой, финансовыми ресурсами, рынками сбыта и т.д.

И какая разница, осуществляется управление больницей или заводом? - ресурсы те же...

Принципы обслуживания конкретных средств производства (в больнице - скальпели, на заводе - станки) - с административной точки зрения одинаковы - есть ЗАМ, который разбирается в станках и есть ЗАМ, который разбирается в скальпелях.

[samarind]

...

В течение пяти лет? Не много ли для базовых знаний, особенно после десяти лет школы?

ХМ!!! РРРРРР!!!!

Ну вообще-то сужу по своему болоту. Первые 3 года это база (анатомия, биохимия, миробиология и т.д. и т.п.) - это так, чтобы научиться разговаривать, понимать о том, что такое организм. Потом 3 года это клиника. Ну и что на выходе врач? Как бы не так. ПОЛУФАБРИКАТ! Который возможно в течении последующих 2-х лет интернатуры, лет 3-5-7 практики станет ВРАЧОМ. И далеко не каждый выпускник может пойти этот путь. Есть существенная разница между человеком с дипломом врача и врачом.

Понимание чем лечение отличается от врачевания приходит позже, с возрастом, жизненным опытом.

Эта дискуссия несколько поднадоела.

Предполагаю, что ни vrmsumy ни я не смогут объяснить сути происходящего. Да и зачем? Большинство этого не понимают и живут очень даже не плохо. В одной из закрытых веток коснулись такого интересного вопроса - а что же такое общество, без чего оно не может существовать? Тема была замята. Буквально одна мысль в догонку.

Образование это подготовка к тому моменту когда на тебя ложится ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И ты один и у тебя в руках жизнь человеческая или энергосистема которая состоит из разного оборудования на миллиарды гривень, имеющего разные характеристики, свойства, степень износа и т.д. От действий зависит будет ли этот человек жить, нарушится ли энергоснабжение огромного региона (кто помнит что было когда в Нью-Йорке полетели подстанции и исчезло электирчество - остановилось метро, не было света вечером, остановились насосы подающие воду - хаос в обществе). И все это в ограниченном промежутке времени. Без права на ошибку. Шахматы в сравнении с этим - детский лепет на лужайке.

[stricted]

Если бы Вы сказали, что Ваша жена-врач пообщалась с коллегой-врачом и т.д.... В общем, надеюсь, разницу все поняли...

Разве это имеет значения?

Врач по телефону прописала противовирусные, хотя причина очевидна, и это вовсе не вирус. Лично мне это было ясно, как божий день.

Просто хотели проконсультироваться, что делать.

 

Реальность... дык а чем смущает эта цифра?

Многовастенько как-то для нашей страны.

 

Это немножко не те диспетчеры. У нас в стране диспетчером называют как человека, который принимает жалобы от населения, так и человека, который осуществляет оперативное управление....

Ок, принимается.

 

Например, www.soe.com.ua/uploads/media/zvit2008.pdf

Отпущено в сеть 2290 млн.квт.час электроэнергии

Прибыль от продажи электроэнергии 36449тыс.грн

Норму прибыли сами прикините? Сами сравните ее со стоимостью 1-го квт.часа?

Страна контрастов

 

Спросите свою жену-врача, какой объем знаний им давали в ВУЗе... и нужно ли это для врачебной практики или нет.

Тут я согласен, врачей еще более-менее учат и дают относительно полезное, хотя тоже не без огрехов .

Но зачем программисту или менеджеру учить высшую математику, и кто вообще решил, что программист -- это математик-ботан, для меня понять не представляется возможным.

 

В какой сфере Вас интересуют знания? Какие конкретно моменты? Как я уже говорил - у меня много знакомых, в том числе и владельцев частного бизнеса - если надо, могу пообщаться с ними на новогодних праздниках по поводу того, что конкретно дал им институт...

Да, будьте любезны, пожалуйста.

Ради праздного интереса, какая сфера деятельности и что дал им институт положительного для этой деятельности.

 

Пример из жизни - который уже приводил - трехфазные электрические цепи. Их расчет основывается на комплексных числах. Если студент не умеет с ними работать (а должен уметь - это в школе рассказывают) - то объяснить ему методы расчета невозможно в принципе. Можно только в общих чертах, на пальцах сказать, что "такие цепи есть в природе"...

Если он будет это использовать дальше, то, конечно, нужно.

Другое дело, что, думаю, мало кто из читающих-пишущих здесь может сказать, что такое комплексные числа, в т.ч. я

 

Можно в процессе рассказа сплясать танец на преподавательском столе - чтоб точно запомнилось на всю жизнь... Но, к сожалению, реальных знаний это не добавит...

Не добавит, а закрепит.

 

Принципы обслуживания конкретных средств производства (в больнице - скальпели, на заводе - станки) - с административной точки зрения одинаковы - есть ЗАМ, который разбирается в станках и есть ЗАМ, который разбирается в скальпелях.

Да просто потому, что не медик понятия не имеет, что такое формалин, для чего и сколько его нужно. Здесь открывается необозримое поле коррупции и халатности. Сказал зав. моргом, или как его там, в 10 раз больше нужного, остатой спихнул налево.

[stricted]

ХМ!!! РРРРРР!!!!

Ну вообще-то сужу по своему болоту. Первые 3 года это база (анатомия, биохимия, миробиология и т.д. и т.п.) - это так, чтобы научиться разговаривать, понимать о том, что такое организм. Потом 3 года это клиника. Ну и что на выходе врач? Как бы не так. ПОЛУФАБРИКАТ! Который возможно в течении последующих 2-х лет интернатуры, лет 3-5-7 практики станет ВРАЧОМ. И далеко не каждый выпускник может пойти этот путь. Есть существенная разница между человеком с дипломом врача и врачом.

Подготовка менеджеров или программистов по сравнению с подготовкой врачей, это, наверное, как школьный курс ОБЖ. Отдельные профессии еще кое-как готовят, но заявления препода "мы не будим учить Java потому, что у нас нет интернета" -- это ахтунг

[samarind]

Но зачем программисту или менеджеру учить высшую математику, и кто вообще решил, что программист -- это математик-ботан, для меня понять не представляется возможным.

А вот здесь вы меня удивили!

Когдато давным-давно приходилось заниматься программированием. Так еще в те старые годы толковые преподаватели обратили внимание на тот очень простой факт - языки программирования, платформы - вещи преходящие, а алгоритмы - вечные. Не имея нормальных познаний в области математики заниматься на уровне программированием - как-то не логично. Другое дело, что современные среды разработки, огромное количество шаблонов, а также современные показатели аппаратуры подталкивают вместо творческого подхода использование принципа тяп-ляп и готово

ПС М-да, вот вам и кризис образования ...

[vrmsumy]

Разве это имеет значения?

Конечно! Уже несколько примеров и я и samarind Вам писали!

 

Но зачем программисту или менеджеру учить высшую математику, и кто вообще решил, что программист -- это математик-ботан, для меня понять не представляется возможным.

Вообще-то так оно и есть. Программист - это математик в первую очередь. Например, один и тот же алгоритм можно написать на asm-е, c++, delphi, php, perl, и т.д. - но математика останется той же. Без знания математики - это не программист, это эникейщик.

 

Да, будьте любезны, пожалуйста.

Ради праздного интереса, какая сфера деятельности и что дал им институт положительного для этой деятельности.

Ок, на новогодних праздниках пообщаюсь - напишу...

 

Если он будет это использовать дальше, то, конечно, нужно.

По профессии предполагается, что будет использовать...

 

Да просто потому, что не медик понятия не имеет, что такое формалин, для чего и сколько его нужно. Здесь открывается необозримое поле коррупции и халатности. Сказал зав. моргом, или как его там, в 10 раз больше нужного, остатой спихнул налево.

Неправда. Администратору (управленцу) не нужно иметь об этом понятия...

Управленческая наука давно решила эту проблему - есть нормы, утвержденные ГОСТом и министерством. Если кто-то хочет 100литров формалина, а по нормам положено 10 - то выдадут 10 литров и спросят акт списания на 10 литров.

А что конкретно из себя представляют эти 10 литров - неважно. Это может быть формалин, а может быть гуталин - вот что написано в нормах - то и будет выдано.

[stricted]

А вот здесь вы меня удивили!

Когдато давным-давно приходилось заниматься программированием. Так еще в те старые годы толковые преподаватели обратили внимание на тот очень простой факт - языки программирования, платформы - вещи преходящие, а алгоритмы - вечные. Не имея нормальных познаний в области математики заниматься на уровне программированием - как-то не логично. Другое дело, что современные среды разработки, огромное количество шаблонов, а также современные показатели аппаратуры подталкивают вместо творческого подхода использование принципа тяп-ляп и готово

ПС М-да, вот вам и кризис образования ...

Это все теория старперов, не желающих уходить на заслуженный отдых

Я более 10-ти лет работаю программером и авторитетно вам заявляю, что ничего, окромя логики и здравого смысла, для программирования не нужно в подавляющем большинстве случаев.

Работал с Бейсиком, Турбо-паскалем, Дельфи, ПХП, Яваскриптом, есличо

[stricted]

Вообще-то так оно и есть. Программист - это математик в первую очередь. Например, один и тот же алгоритм можно написать на asm-е, c++, delphi, php, perl, и т.д. - но математика останется той же. Без знания математики - это не программист, это эникейщик.

Трижды нет

На собственном опыте и опыте знакомых вам это говорю.

Для написания логических связей (а программирование только этим и занимается) математика не нужна совершенно

[vrmsumy]

Трижды нет

На собственном опыте и опыте знакомых вам это говорю.

Для написания логических связей (а программирование только этим и занимается) математика не нужна совершенно

Очевидно, Вы занимались только визуальным программированием. Когда речь заходит об обработке и анализе данных, или об оптимизации критичных по времени вычислений - то сразу появляются распределенные массивы, связанные последовательности, хеш-функции и масса прочих элементов, которые на 99% - математика и лишь на 1% программирование.

По моему опыту, именно за эту функциональность заказчик готов платить деньги.

[samarind]

Это все теория старперов, не желающих уходить на заслуженный отдых

Большинство из них уже давно прочно осело в теплых краях - от США, Австралии до Люксембурга. Они начинали в то время, когда интернет делал первые шаги. Прокладывались пепвые оптоволоконные кабеля. Когда люди самостоятельно писали драйвера к необходимому оборудованию. Кто пришел после них - большой вопрос. Ежели обратите внимание - то в списках разработчиков того же Фотошопа и ему подобных монстров можно встретить ряд фамилий бывших соотечественников. Если раньше за нашими программерами иностранные работодатели гонялись, причиной тому была хорошая подготовка в том, что называется прикладная математика. Сейчас, нынешнее поколение никому за рубежом, в принципе, не нужно. Причина этого - РЕЗКО снизившийся уровень выпускников.

ПС Ваять чего-нибудь на Дельфи по учебнику способен человек, не имеющий вообще никакой подготовки в области программирования (сужу по себе). Ну так что - это показатель?

ППС А готов ли современный выпускник тогоже ФИВТа на досуге с нуля операционку наваять? Так, чтобы использовапть весь потенциал процессора, организовать взаимодействие памяти, периферии?

[stricted]

Очевидно, Вы занимались только визуальным программированием. Когда речь заходит об обработке и анализе данных, или об оптимизации критичных по времени вычислений - то сразу появляются распределенные массивы, связанные последовательности, хеш-функции и масса прочих элементов, которые на 99% - математика и лишь на 1% программирование.

По моему опыту, именно за эту функциональность заказчик готов платить деньги.

Где вы, окромя как в Дельфи, видели визуальное программирование в указанных языках?

[stricted]

ППС А готов ли современный выпускник тогоже ФИВТа на досуге с нуля операционку наваять? Так, чтобы использовапть весь потенциал процессора, организовать взаимодействие памяти, периферии?

Даже если и готов, ни один вменяемый работодатель ему это не закажет.

Операционка -- это "немножко" больше веб-сайта или драйвера, один человек такое сделать не может и не должен.

[vrmsumy]

Где вы, окромя как в Дельфи, видели визуальное программирование в указанных языках?

 

В "Бейсике, Турбо-паскале, Дельфи, ПХП, Яваскрипте" ?

А Вы что, совсем не в курсе, что есть Визуал-бейсик? Турбо-вижн? Зенд-студио? Кодегиар фор ПХП? Мдя....

 

Даже если и готов, ни один вменяемый работодатель ему это не закажет.

Операционка -- это "немножко" больше веб-сайта или драйвера, один человек такое сделать не может и не должен.

Представьте себе, что реально большие деньги в программировании именно за это и платят... Называется embedded programming.

Слышали вообще о таком? Это Вам не "накидал на форму компонент" = готовая программа.

 

В общем, этот бессмысленный спор уже начал надоедать.

Попробуйте кроме Вашего "авторитетного" мнения приводить какие-то факты, примеры, ситуации из жизни - поймите, лично для меня Ваше "авторитетное" мнение таковым не является (как и мое мнение для Вас)... А вот примеры, реальные ситуации из жизни - это то что может подтвердить Ваше ИМХО.

 

Жена рассказала - лежит в отделении ребенок с гастродуоденитом - подходит дедушка и говорит - у нас мама очень хорошо разбирается в медицине (на самом деле она операционная медсестра - подает скальпели, тампоны и т.д.) - она сказала (руководствуясь своим "авторитетным" мнением), что только хирургическое вмешательство поможет моему внуку! ...И что ему ответить? ...Вот с Вами примерно та же ситуация

Змінено 30 грудня 2009 користувачем vrmsumy

[stricted]

В "Бейсике, Турбо-паскале, Дельфи, ПХП, Яваскрипте" ?

А Вы что, совсем не в курсе, что есть Визуал-бейсик? Турбо-вижн? Зенд-студио? Кодегиар фор ПХП? Мдя....

В те времена, когда я занимался первыми двумя, никаких "визуал" не существовало.

 

Представьте себе, что реально большие деньги в программировании именно за это и платят... Называется embedded programming.

Слышали вообще о таком? Это Вам не "накидал на форму компонент" = готовая программа.

Реально большие -- это сколько?

 

Жена рассказала - лежит в отделении ребенок с гастродуоденитом - подходит дедушка и говорит - у нас мама очень хорошо разбирается в медицине (на самом деле она операционная медсестра - подает скальпели, тампоны и т.д.) - она сказала (руководствуясь своим "авторитетным" мнением), что только хирургическое вмешательство поможет моему внуку! ...И что ему ответить? ...Вот с Вами примерно та же ситуация

Со мной ситуация совершенно противоположная -- врач предложил форсировать события, а не "авторитетные" родители

[.com]

Это все теория старперов, не желающих уходить на заслуженный отдых

Я более 10-ти лет работаю программером и авторитетно вам заявляю, что ничего, окромя логики и здравого смысла, для программирования не нужно в подавляющем большинстве случаев.

Работал с Бейсиком, Турбо-паскалем, Дельфи, ПХП, Яваскриптом, есличо

 

А "подавляющее число случаев" - це скільки?

В відсотках чи ще якось виразити можна?

І ще. Невже за 10 років Вам не довелось стикатись с С-сімейством мов?

ІМХО для кожного "програмера" С - маст хев, як кажуть в нас на Україні.

Можливо Ви просто помилково не згадали С в своєму послужному списку?

[vrmsumy]

В те времена, когда я занимался первыми двумя, никаких "визуал" не существовало.

Ну... то, что Вы ничего не слышали о визуальных средствах разработки в указанных языках и никогда их не использовали - совсем не означает, что их там нет....

Между прочим, Turbo Pascal появился в 1983-м, а Turbo Vision - в 1986-м году, а сейчас 2010-й...

Сколько лет УЖЕ существовал Turbo Vision, когда Вы начали заниматься программированием?

...Visual Basic появился в 1991-м году...

...это я к тому, что не стоит так "авторитетно" заявлять о том, чего не знаете.

 

Реально большие -- это сколько?

Разумеется, в зависимости от сложности и комплексности проекта.

Сколько составляет конкретная стоимость сейчас - не знаю (в связи с кризисом). 2 года назад стоимость часа была (для проекта с 10-20 часами разработки) - 180-250 у.е. В то же время стоимость разработки одного часа для 1С-ки была 30-40 у.е. за час.

[teonit]

Для начала: для программиста математика - это наука для разминки мозгов. Всё что необходимо успешному разработчику ПО (в народе - программисту) - развитые логическое мышление и кратковременная память, знание шаблонов проектирования и немножко лени (чтобы сразу всё делать правильно, а не переделывать по тыще раз).

 

Конечно, программисты-математики тоже необходимы, но потребности в них очень ограничены.

 

Если раньше за нашими программерами иностранные работодатели гонялись, причиной тому была хорошая подготовка в том, что называется прикладная математика. Сейчас, нынешнее поколение никому за рубежом, в принципе, не нужно. Причина этого - РЕЗКО снизившийся уровень выпускников.

Вы к корне не правы. Причина кроется в аусорсе. А способных выпускников достаточно, хотя процент "брака" высок - порядка 70-80%.

[vrmsumy]

Для начала: для программиста математика - это наука для разминки мозгов. Всё что необходимо успешному разработчику ПО (в народе - программисту) - развитые логическое мышление и кратковременная память, знание шаблонов проектирования и немножко лени (чтобы сразу всё делать правильно, а не переделывать по тыще раз).

Чем Вам поможет логика и отсутствие лени, если необходимо, например, разработать систему реального времени? Или систему стат.анализа бизнес-процессов? Или систему динамической фильтрации?

 

Конечно, программисты-математики тоже необходимы, но потребности в них очень ограничены.

Вы ошибаетесь. Если речь идет о проектах, для разработки которых недостаточно программиста-эникейщика - то там на 90% математика, а на 10% - визуальное программирование.

 

Вы к корне не правы. Причина кроется в аусорсе.

Что такое "аусорсе"? Вы имеете ввиду "аутсорсинг"?

Если да - то теперь в корне не правы Вы. Дело в том, что при таком подходе самое главное умение программиста - понимать задачу по очень неточному, поверхностному описанию. Если в случае обычной разработки у заказчика есть возможность корректировать разработку ежедневно - то в аутсорсинге это сделать очень сложно.

 

В результате, разработчик должен быть на порядок более опытным, чем при очной разработке ПО. Таких людей мало, их время стоит дорого. В конце концов - они уже все в более теплых краях.

 

Поэтому в реальности это реализуется так - в команде разработчиков главным действующим лицом является руководитель проекта (project manager, project leader) - причем его знания в конкретных языках программирования могут быть весьма поверхностными (а в математике - довольно серьезные). А вот программистам ставятся очень упрощенные задачи, например "сделай синюю кнопку на форме и по ее нажатию вызывай функцию BlueButtonPressed". Для таких программистов действительно, не требуется знаний математики, да и логика им не особо нужна.

 

Теперь самый интересный вопрос - сколько стоит работа руководителя проекта, а сколько стоит работа программиста-эникейщика?

[teonit]

Вы имеете ввиду "аутсорсинг"?

Если да - то теперь в корне не правы Вы. Дело в том, что при таком подходе самое главное умение программиста - понимать задачу по очень неточному, поверхностному описанию...

После ЭТОЙ фразы дальнейший диалог считаю бесмысленным.

[samarind]

Святая война продолжается:D!

Краткая история ИТ-спецов в Украине - взгляд со стороны .

Так получается что жизнь ставит различные задачи. Соответственно предполагаются различные способы их решения. Я и, очевидно, vrmsumy помним о легендарных временах когда в сфере ИТ-технологий господствовали боги, на смену им пришли герои и, наконец, смертные люди.

Боги - это то поколение, которое могло решить практически любую задачу с 0, будь то написание операционной системы, графического редактора или среды разработки приложений. Математика тогда была в почете, она была духом программирования. Богов в наших краях практически не осталось, по моим скромным наблюдениям, их можно встретить разве что в среде разработчиков компьютерных игр, которые идут на экспорт (к примеру - казаки). С другой стороны - в наших краях практически не осталось задач, требующих соответствующего уровня подготовки. Настала эра героев - спецов владеющих приемами работы в пределах той или иной системы, освоивших определенный набор инструментов (созданных богами ). Людей которые и составляют, опять же по моим скромным наблюдениям, основу "продвинутых" ИТ-шников. Для героев математика превратилась в процедуры - вложили данные - получили результат (как - не важно)

Ну и наконец - эра смертных - html, скрипты, рнр. Математика - а зачем, ведь оно и так работает?

ПС Но простым смертным все же стоит помнить о богах, даже если их и не всегда явно видно:D.

ППС До сих пор периодически пользуюсь текстовым редактором Bred - пример того как соотносятся размер/функциональность