Осторожно - воздушое отопление!

[izba]

Щас Ярик подтянется и три спасибо вам скажет, а мне репу в красное ещё подчистит... :D типа врун и подвирало - сказка такая была... и обоих жаба душит за книгу. ;) Ярик за книгу очень усирался и вы вот тоже Маэстро... :bad:

[Maestro Kiev]

Изба, про какую книгу можно говорить если Вы сами не разобрались в основных принципах систем и к сожалению, так и не поняли что инженерные системы и их комбинации различны. На чем будет построена книга? - на рекламных сайтах и однобоком взгляде...

Искренне Вам советую для начала инженерные справочники почитать, а потом свои книги писать, которые бы не противоречили справочникам и мировому инженерному опыту.

[Прохожий]

В который раз одно и то же... izba завёл ветку о вредности воздушного отопления и не смог доказать её (вредность). Начались бредни про ионы, про "подвальный воздух", про... При этом так и не смог дать информацию о вредности/полезности... Думаю стоит заканчивать ветку.

[Amplifier]

Прохожий, это Ваше личное мнение, а на мой взгляд всё достаточно наглядно показано, кому надо - тот поймет.

Ну, а про "подвальный воздух", так я лично Вам предлагал исследование шведов на тему подземных труб, где о плесени черным по белому написано, но Вы интереса не проявили, так какие же еще нужны доказательства?

Имхо, налицо страусиная позиция - голову в песок и нет проблем...

[Прохожий]

Прохожий, это Ваше личное мнение, а на мой взгляд всё достаточно наглядно показано, кому надо - тот поймет.

Ну, а про "подвальный воздух", так я лично Вам предлагал исследование шведов на тему подземных труб, где о плесени черным по белому написано, но Вы интереса не проявили, так какие же еще нужны доказательства?

Имхо, налицо страусиная позиция - голову в песок и нет проблем...

Вы об этом???

Говорите в какую именно студию? Местная не позволяет выложить такой объем (790 КБ)

Скажу по секрету... Если не можете выложить одним файлом, то положите двумя-тремя. Хотя я понимаю как это для Вас сложно.

 

Ну и для Вас повторюсь в очередной раз... Это опробованая и отлаженая система отопления широко применяемая в мире. Такая же как и водяная/паровая. К тому же применение именно такой системы позволяет строить энергоэффективные (пассивные) дома объём строительства которых на "западе" составляет чуть ли не 100%. Дом с водяным отоплением невозможно сделать энергоэффективным.

[Amplifier]

Вы об этом???

 

Скажу по секрету... Если не можете выложить одним файлом, то положите двумя-тремя. Хотя я понимаю как это для Вас сложно.

Выложить в формате этого форума побитый на архивы пдф файл??? Это действительно сложно для моего понимания...

[izba]

В который раз одно и то же... izba завёл ветку о вредности воздушного отопления и не смог доказать её (вредность). Начались бредни про ионы, про "подвальный воздух", про... При этом так и не смог дать информацию о вредности/полезности... Думаю стоит заканчивать ветку.

Радостно что многие люди включая Прохожего с энтузиазмом читали статью и осознали наконец пагубное влияние воздуха обеднённого легкими ионами на организм человека, увидев официальные документы - САНПИН по ионизации, и материалы шведских учёных о проблемах с плесенью в подземных трубах отказались от бредовой идеи воздушного отопления и прочих опасных манипуляций с воздухом!

Ура товарищи! Я с удовольсвием буду ещё радовать вас своими работами. Прохожему спасибо за благодарность за статью.

 

(мы так теперь с Прохожим будем общаться - как политик с политиком... :D грузите апельсины бочками - Сидоров....)

[Прохожий]

Ура товарищи! Я с удовольсвием буду ещё радовать вас своими работами. Прохожему спасибо за благодарность за статью.

 

(мы так теперь с Прохожим будем общаться - как политик с политиком... :D грузите апельсины бочками - Сидоров....)

Вы мне напоминаете одну нашу местную "даму с косой" уверенным голосом несущую чушь с экранов телевизоров и при этом делающую вид "как??? вы этого не знали???". Она рассказывала и о выращивании нефти из морских водорослей, и о отоплении всей Украины соломой (про высказывания конца 2004 - начала 2005 я вообще молчу)... Теперь у неё новая "фишка" - замкнутый ядерный цикл. У Вас прослеживается что-то подобное. Главное уверенно говорить (ложь должна быть на столько чудовищной, чтобы в неё нельзя было не поверить... Не помните чьи слова?)! Глядишь, может даже те кто разбираются, поведутся...

 

Так что спасибо Вам за статью (а за какую? Ненаписаную???) Спасибо Amplifier-у за любезно предоставленые результаты исследования шведов (под Полтавой???) о влиянии северного сияния на грунтовый теплообменник (трудности сохранения документа частями)... Ну как же... Вы разве не знаете о "подвальном воздухе"? Вы не слышали с каким треском лопаются ионы проходя через форточку??? А легионелла? И вообще - дышать воздухом без пыли абсолютно нельзя . То, что одно противоречит другому - плевать. Главное одно с другим рядом не ставить. Глядишь и забудут то, что писалось ранее...

 

К сожалению Вы до политика не дотягиваете. Даже до Жириновского и Тягныбока...

[Котяра]

А мне уж радостно - Изба стал писать "в Украине", а не "на Украине":)

[Maestro Kiev]

Радостно что многие люди включая Прохожего с энтузиазмом читали статью и осознали наконец пагубное влияние воздуха обеднённого легкими ионами на организм человека, увидев официальные документы - САНПИН по ионизации

Чему радуетесь? - тому что не можете понять смысл своих же приведенных ссылок и Вам уже по пять раз их приводят, а Вы как клоун одно и то же про свои ионы...

Изба наглости Вам не отнимать, я в пятый раз приведу данные из Ваших же приведенных статей - #443 или:

Принципиально неверным представляется также утверждение, что только отрицательные легкие ионы обладают позитивным действием, а положительные легкие ионы — лишь токсическим. Если бы это было так, то природный воздух, в котором положительных ионов обычно больше, должен быть практически всегда токсичным. В то же время, согласно серьезным экспериментальным исследованиям, неоднократно отмечались нормирующее влияние и терапевтический эффект легких ионов как отрицательных, так и положительных.

 

Нередко ошибочно указывается, что традиционные средства кондиционирования микроклимата, используемые при строительстве жилых, общественных и производственных зданий, совершенно не в состоянии решить задачу «оживления» воздуха — насыщения его легкими отрицательными ионами, поскольку атмосферный воздух полностью теряет легкие ионы после обработки и транспортировки приточного воздуха и поступления его в помещения, что приводит к весьма неблагоприятному воздействию на организм.

 

Так, в частности, нами изучена ионизация воздуха в современных высотных административных зданиях, оснащенных системой кондиционирования воздуха. Первое, что следует выделить при рассмотрении полученных данных — концентрация легких отрицательных ионов в помещении не только не уменьшилась, по сравнению с наружным атмосферным воздухом, но и возросла в 2,53 раза. Концентрация легких положительных ионов в помещении осталась на прежнем уровне по сравнению с атмосферным воздухом. Важно подчеркнуть, что это наблюдается не только для зданий с системами кондиционирования воздуха, но характерно и для жилых и общественных зданий, не оснащенных принудительной вентиляцией. Объясняется это тем, что в зданиях интенсивность ионизации воздуха, благодаря остаточной радиоактивности строительных материалов, существенно выше, чем в атмосферном воздухе. Благодаря этому и стационарные концентрации ионов в помещениях нередко выше.

 

Исследования, проведенные в натурных условиях с кондиционированием воздуха (Р. Ф. Афанасьева, 1960), показали, что в поверхностных воздушных калориферах концентрация легких отрицательных ионов практически не снижается, после фильтров и металлических воздуховодов она уменьшается на 55%, после калориферов также падает, а после форсуночной камеры резко возрастает. Наличие рециркуляции в летнее время вызывает уменьшение числа отрицательных ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена.

 

В. Ф. Кириллов (1962, 1964) указывает, что дезионизированный воздух, попадая в помещение, снова ионизируется вследствие распада радиоактивных элементов, содержащихся в строительных материалах ограждений.

Весь мир строит инженерные системы веками, а вот нашелся Изба который все опровергает - все дураки, манагеры, лохи (даже академики с их справочниками), только Изба у которого нету даже минимального строительного образования умнее всех в мире! Уже ввел свою единицу потерь непонятно каких ионов - форточка 30-50%...

Даже ионизаторы оборудованы вентиляторами и Изба с сайтов этих продавцов статьи кидает противоречащие его же теории потери ионов от вентиляторов.

При всем этом, предложить свой инженерный аналог систем до сих пор не смог...

[Надежда]

вот нашелся Изба который все опровергает - все дураки, манагеры, лохи (даже академики с их справочниками), только Изба у которого нету даже минимального строительного образования умнее всех в мире!

...

 

На личном сайте www.izba.su/about/ ИЗБА о себе написал следующее:

 

"Занимался импортом плитки, сантехники и предметов интерьера из Италии и Германии. Импортом и производством кухонной мебели.

 

Сейчас работаю в агентстве недвижимости "Соцсервис" - курирую строительство коттеджного посёлка "12 Ключей" на Ильинском шоссе.

 

Все вышеперечисленное просто хобби на фоне собственной пламенной страсти к конструированию и проектированию. С 15 лет сначала с родителями, потом сам, строю-ремонтирую, строю-ломаю, перестраиваю-переделываю... И так до сих пор..."

 

Ну не надоело вам всем по каждому хобби Избы устраивать споры-дискуссии? :)

[Amplifier]

Спасибо Amplifier-у за любезно предоставленые результаты исследования шведов (под Полтавой???)

Нее, это прямо у них, в Швеции.

Наслаждайтесь...

67_Staahl.part1.rar

67_Staahl.part2.rar

[Maestro Kiev]

То Amplifier: По не нашему написано - указали бы основные особенности.

 

Прохожий, а действительно зачем Вам такою сложную систему - сколько сложностей только в грунтовых работах, обслуживание тоже настораживает даже меня. Вот например, как по мне решение проще - 90%КПД, т.к. нету обмерзания пластин и они выполнены из влагопропускного материала, легко доступно в очистке и обслуживании (температурные эффективности рекуператора, но 2х камерного #757 ):

[Прохожий]

 

Прохожий, а действительно зачем Вам такою сложную систему - сколько сложностей только в грунтовых работах, обслуживание тоже настораживает даже меня. Вот например, как по мне решение проще - 90%КПД, т.к. нету обмерзания пластин и они выполнены из влагопропускного материала, легко доступно в очистке и обслуживании

Ну стоит начать с того, что грунтовый теплообменник не так сложен, да и в земляных работах он добавит не так уж и много (прокладка канализации, подвод воды, газа, электроэнергии) при том, что это уже готовая система кондиционирования в летний период, а не только защита от обмерзания рекуператора зимой. Обслуживание (очистка) может без проблем проводиться тем же керхером с применением спецшланга для прочистки канализационных труб. Вы ведь согласны с тем, что даже кондиционеры, котлы, рекуператоры, бойлеры и другую технику нужно обслуживать?

То, что пластины выполнены из влагопропускного материала, ( а значит что будет идти и переток воздуха) меня настораживает больше чем грунтовый теплообменик. Да и не слишком верится в 90%КПД при применении перекрестных теплообменников (даже двух последовательных).

[Прохожий]

Наслаждайтесь...

Я почитал... Но моё знание языка не позволило мне найти место где говорится о недопустимости использования воздушных грунтовых теплообменников. Вы не могли бы более точно указать?

[Amplifier]

Я почитал... Но моё знание языка не позволило мне найти место где говорится о недопустимости использования воздушных грунтовых теплообменников. Вы не могли бы более точно указать?

Про недопустимость использования я ничего не говорил.

Почитайте выводы в самом конце - как отрицательный момент, указано про благоприятные условия для развития плесени, а уж использовать заплесневелые трубы или нет - каждый решает сам...

Кстати, даже без знания языка, там по графикам четко видно, что среднегодовая температура в трубе находится на уровне 5-6 градусов, о чем ранее я Вам и говорил, но Вы, покрутив пальцем у виска, утверждали про 15-16, теперь, как видим, не в ту сторону крутили...

[Прохожий]

Кстати, даже без знания языка, там по графикам четко видно, что среднегодовая температура в трубе находится на уровне 5-6 градусов, о чем ранее я Вам и говорил, но Вы, покрутив пальцем у виска, утверждали про 15-16, теперь, как видим, не в ту сторону крутили...

Как то не вяжется... При входе воздуха в трубу с температурой -22 на выходе должно получиться +5. При входе в трубу +35 никак не получится +5. Вы согласны? А среднегодовая....... Для получения на выходе среднегодовой +5, +6 зимний выход должен быть -10 и летний +15. Но теплообменник для того и делается, чтобы зимняя температура не опускалась в зону отрицательных температур чтобы не допускать обмерзания рекуператора.

[Amplifier]

Климат Швеции от украинского конечно отличается, но не настолько чтобы разница была значительной. Вы уверены, что при -22, получите на выходе +15? Многое зависит от конструкции и режима работы трубы - увеличите объем прокачиваемого воздуха - вообще трубу заморозите и на выходе получите теже самые -22. В данном случае этот конструктив позволил получить 1200 кВт/ч, стоит из-за этого огород городить? Не думаю, что есть иной, сильно отличающийся по эффективности конструктив, который позволит получать значительно больше, при разумной (рентабельной) стоимости конструкции.

У меня нет оснований не доверять шведам, посмотрите какие люди этим занимались, из каких институтов и университетов...

[Прохожий]

Одно из двух.. Либо Вы пытаетесь юморить, либо читаете настолько невнимательно что аж ужас...

И так для Вас:

Зима - при -22 входящего воздуха выход в рекуператор я планирую получить +5 (не +15 никак, так как температура земли на глубине порядка 2 метров весь год находится на уровне +10+12 градусов цельсия)

Лето - при +35 входящего наружного воздуха выход в рекуператор (в дом) должен быть на уровне +15 +17 градусов того же цельсия.

[Maestro Kiev]

То, что пластины выполнены из влагопропускного материала, ( а значит что будет идти и переток воздуха) меня настораживает больше чем грунтовый теплообменик. Да и не слишком верится в 90%КПД при применении перекрестных теплообменников (даже двух последовательных).

Пластины там "хитрые" из 9 слоев - воду пропускают, а воздух нет. Вода дает дополнительное КПД и уменьшает вероятность выпадения конденсата, по сравнению с дюралевыми пластинами старого образца.

Думаю если сравнить пластинчатый с грунтовым, то выигрыш будет у грунтового для летнего периода, а для пластинчатого для зимнего, но зимний период нам важнее.

Честно говоря на сколько знаю, таких установок (с 4 секциями) в Украине еще не ставили, потому проверить КПД невозможно. Но если КПД обыкновенного пластинчатого 80%, а из-за его обмерзания 57%, то тут несколько секций и обмерзания нету, потому европейские производители указали 90%. Меня интересует стоит ли такое оборудование пускать в серию, а то так и останется на бумаге ввиду отсутствия спроса (предварительно 4х секционный стоит как 3 типовых односекционных).

[Amplifier]

Одно из двух.. Либо Вы пытаетесь юморить, либо читаете настолько невнимательно что аж ужас...

Нее, я просто задал вопрос в том же духе, что и Вы - тупо в лоб, а вот что будет если?...

В исследовании же указано, что и как работает, зачем задавать подобные вопросы, читайте - там всё есть...

[Прохожий]

Пластины там "хитрые" из 9 слоев - воду пропускают, а воздух нет. Вода дает дополнительное КПД и уменьшает вероятность выпадения конденсата, по сравнению с дюралевыми пластинами старого образца.

Вода??? Уменьшает выпадение конденсата??? Это как?

И как по сроку службы такой кассеты?

Думаю если сравнить пластинчатый с грунтовым, то выигрыш будет у грунтового для летнего периода, а для пластинчатого для зимнего, но зимний период нам важнее.

А разве можно их сравнивать? Это как сравнивать коробку передач автомобиля с тормозами. У них разное предназначение. Вот экономия от одного и от другого, действительно, в разное время года будет выглядеть по разному. В зимний период грунтовой теплообменник только повышает температуру наружного воздуха выше точки россы, и при изучении диаграмм теплового цикла не влияет на систему в целом (воздух выбрасывается из рекуператора с более высокой температурой), а вот в летний, так действительно... Можно не использовать рекуператор вовсе - брать воздух из грунтового теплообменника и напрямую подавать в дом, не расходуя энергию на охлаждение при помощи довольно мощного кондиционирующего оборудования.

Честно говоря на сколько знаю, таких установок (с 4 секциями) в Украине еще не ставили, потому проверить КПД невозможно. Но если КПД обыкновенного пластинчатого 80%, а из-за его обмерзания 57%, то тут несколько секций и обмерзания нету, потому европейские производители указали 90%. Меня интересует стоит ли такое оборудование пускать в серию, а то так и останется на бумаге ввиду отсутствия спроса (предварительно 4х секционный стоит как 3 типовых односекционных).

Вы о каком пластинчатом говорите? О противоточном или о перекрестном? На сколько я понял из рисунка - перекрестном... Там по законам физики сложно получить КПД выше 50%. Ну и про отсутствие обмерзания... Я не вполне понял причину, по которой при наличии нескольких секций оно не возможно.

 

Ну и по цене... Один будет стоить как три каких? Цены на рекуператоры могут отличаться в разы при той же производительности по воздуху. Не могли бы Вы озвучиь хотябы в лс стоимость одного из трех "типовых" или ориентировочную стоимость 4х секционного в деньгах?

[Прохожий]

Нее, я просто задал вопрос в том же духе, что и Вы - тупо в лоб, а вот что будет если?...

Отвечаю! Я УВЕРЕН что при -22 на входе, на выходе +15 никогда НЕ ПОЛУЧИТСЯ при стабильной температуре земли на глубине около двух метров в пределах +10,+12 градусов цельсия! Это противоречит законам физики.

 

Я доходчиво ответил на Ваш вопрос?

[Amplifier]

Я доходчиво ответил на Ваш вопрос?

Вопрос был риторический - отвечать не имело смысла.

Гораздо интереснее будет услышать от Вас, как это всё будет работать в реалии, если, конечно, не откажитесь от этой затеи...

[Maestro Kiev]

Вода??? Уменьшает выпадение конденсата??? Это как?И как по сроку службы такой кассеты?

Ну вода это я так, подразумевая влагу в воздухе, происходит последовательный тепло-влагообмен. Т.е. при одной кассете рекуператора конденсат выпадает (особенно если из дюрали пластины), а при нескольких кассетах условий выпадения конденсата значительно меньше, т.к. нету такого резкого перепада температур (секции последовательно).

Мне вот односекционные пластинчатые рекуператоры и не нравились из-за режима оттайки, потому редко где применял.

Срок службы - вскрывали (лично не присутствовал) такую установку пр-ва 1998г. без чистки секций за это время и секции были практически чистыми.

А разве можно их сравнивать? Это как сравнивать коробку передач автомобиля с тормозами. У них разное предназначение.

Чего же так - назначение одно, экономия эксплуатационных затрат нагрева наружного воздуха для потребности систем вентиляции.

Вы о каком пластинчатом говорите? О противоточном или о перекрестном? На сколько я понял из рисунка - перекрестном... Там по законам физики сложно получить КПД выше 50%.

Ну да о перекрестном. Можете меня просветить о законах физики которые говорят о 50%?, а то меня производители кассет рекуператоров убеждают в 80% в режиме "без байпаса" и среднем КПД "с байпасом или оттайкой" в 57% и я читал ЕС инфу, то там рекомендации 57% принимать в проектировании односекционных пластинчатых перекрестных рекуператорах.

Судя по данным температур из схемы 2х секционного #757, то там КПД составляет 84% - результат 2х секций и отсутствия обмораживания. Судя по логике с 4мя секциями КПД возможно и 90%.

Ну и по цене... Один будет стоить как три каких? Цены на рекуператоры могут отличаться в разы при той же производительности по воздуху. Не могли бы Вы озвучиь хотябы в лс стоимость одного из трех "типовых" или ориентировочную стоимость 4х секционного в деньгах?

Создам сравнительную таблицу эффективности с различными секциями и тогда приведу температуры (КПД) и стоимости. Кстати, про возможность использования несколько секций рекуператора мало кто знает из спецов (судя по прозвону) - типа новье