В защиту пенопласта ( было "Еще раз о пенопласте"

[Privet]

Тут льют ростверк 0,25 х 0,35 на пенопласт М15 толщиной 0,1 м.

(ссылка на изображение устарела)

Путем нехитрых расчетов получаем , что 1 м.кв. пенопласта М15 теоретически должен выдержать - без деформации, при заливке бетона в растверк, вес в 870 кг. (330 кг. бетона (0,25х0,35х1,5х2500 кг) было залито на пенопласт в 0,38 м.кв. (0,25х1,5))

[radiogolova]

Privet

Если это ростверк, то нагрузку на себя принимает не пенопласт а колонны, что под ростверком.

[Privet]

radiogolova,

вы читали , двумя постами раньше , - что я писал?

А когда бетон заливают - пенопласт, в качестве опалубки , - на себя нагрузку принимает?

[anatoly]

С опалубкой под ростверком не надо заморачиваться.

 

(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)

 

Собственно , у меня простой вопрос - сколько кг. бетона выдержит пенопласт М15 до начала своей деформации?

Бетон , - имеется ввиду , во время заливки в опалубку с учетом на вибрирование.

600 кг. на кв. метр - выдержит?

 

У меня другой вопрос, на фото слева видны столбы фундаментные, но я не увидел их в месте примыкания центральной части фундамента. Вы хотите в этом месте оставить болтаться ростверк в воздухе? Вернее уже оставили (фото справа).

[Privet]

Столбы рекомендуют ставить не ближе 1,5 м. друг от друга.

Диаметр столба 0,25 , а расширение основания 0,6 м.

У них , наверное, столбы стоят на расстоянии 2-х метров друг от друга. Если поставить на месте пересечения балок , то будет 2,3.

Посчитали , что это занадто.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=28835

Змінено 3 березня 2010 користувачем Privet

[Хтось]

Коллеги, давайте уважать друг друга ни не постить материалы, не относящиеся к теме. Спасибо.

[vinsol]

Прямая ссылка на сюжет Первого канала от 06 июня 2010

 

Следствие выяснило причины массовой гибели людей в клубе "Хромая лошадь" в Перми

(ссылка устарела)

 

Несколько ведущих каналов России готовят документальные фильмы о трагедии, произошедшей в клубе "Хромая лошадь" - эфир средина июня.

Множество технической информации с обильной ссылочностью и возможностью доступа к первоисточникам находится по адресу:

 

(ссылка устарела)

[InSAn]

Прямая ссылка на сюжет Первого канала от 06 июня 2010

 

Следствие выяснило причины массовой гибели людей в клубе "Хромая лошадь" в Перми

 

Технологии использования материалов нарушались везде...

...

Эксперимент показал следующее - экструдированный полистирол и пенополистирол за пять секунд расплавились и выгорели...

А мой эксперимет показал, что ППС замозатухает. И кому верить?

 

Дело в том, что использование некачественного любого материала, нарушение технологий - приводит к плачевным последствиям.

А будет это некачественный ППС или "левые" добавки в газобетон - итог одинаков.

[vinsol]

А мой эксперимет показал, что ППС замозатухает. И кому верить?

 

А зарубежной практике Вы верите?

 

"...

 

Самозатухающий пенополистирол

 

Чрезвычайно высокая горючесть пенополистирола серьезным образом осложняет его использование в народном хозяйстве. Поэтому для уменьшения вероятности его возгорания от случайных источников (искра, окурок) на этапе транспортирования, хранения и монтажа была разработана специальная разновидность — пенополистирол с добавками антипиренов, который получил название „самозатухающий“ и обозначается дополнительной буквой „С“ в конце (например — ПСБ-С).[50]

 

Самозатухающий пенополистирол в пожарном плане абсолютно ничем не отличается от обычного и в условиях реального пожара горит ничуть не хуже обычного.[51] И хотя даже термин „самозатухание“ отсутствует в номенклатуре показателей, характеризующих пожаровзрывоопасность веществ и материалов[52] миф об якобы особых негорючих свойствах самозатухающего пенополистирола прочно укоренился в сознании людей и активно используется в рекламных целях. Между тем, к примеру, спички тоже самозатухающие (обработанны антипиренами),[53] [54] [55] что не преуменьшает их пожарную опасность.

 

Пожарная классификация материалов и изделий предполагает несколько десятков понятий, параметров и характеристик, используемых исключительно в контексте проводимых испытаний или исследований. Попытка использования специального терминологического аппарата пожарнотехнических исследований для пояснений на обывательском уровне а также в рекламных целях способна, порой, дезориентировать и дезинформировать. Так, например, при „переводе“ пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие "негорючий" следует понимать исключительно только как "не принимающий участия в возгорании" и не более того. Понятия "самозатухающий", "нераспространяющий огонь", "время самостоятельного горения" также не следует трактовать буквально, а только лишь как частную характеристику в отношении конкретных исследований.

 

Так, например, по результатам испытаний[56] пенополистирол хоть и показал „Время самостоятельного горения — 0 сек“, тем не менее, по ряду других квалификационных признаков, все равно был отнесен к чрезвычайно горючим материалом (класс горючести Г4).

 

По поводу „негорючести“ самозатухающего пенополистирола специалисты высказываются однозначно:

 

Заведующая лабораторией полимерных, теплоизоляционных и кровельных материалов украинского научно-исследовательского проектно-конструкторского института строительных материалов и изделий (НИИСМИ) Нина Пятигорская:[17]

 

— Никакие добавки не сделают пенополистирол негорючим! По пожарной классификации он относится к веществам средней воспламеняемости. В крайнем случае он будет тлеть. Я видела пожар в Бухаре на заводе, когда „самозатухающий“ материал горел весьма ярко и быстро. Кроме того, его можно применять при температуре не выше 80 °C (ее можно получить, покрасив пенопласт черной краской и оставив на солнце). О том, что продукты горения его токсичны, и говорить не приходится. Думаю, любой человек это и так знает.

 

 

 

Борис Баталин, д.т. н., профессор, Лев Евсеев, д.т. н., председатель комиссии по энергосбережению РОИС, Владимир Савин, д.т. н., профессор НИИСФ :[20]

 

— В рекламно-информационных публикациях, посвященных пенополистиролу, их авторы, описывая пожарно-технические свойства этих материалов, в определенной мере лукавят, утверждая, что пенополистиролы определенных видов не горят или самостоятельно затухают. Однако такое поведение этих материалов ещё не свидетельствует об их пожарной безопасности. Дело в том, что, согласно стандартной методике, главное при квалифицировании строительных материалов на пожарную опасность заключается в учёте убыли массы при нагревании на воздухе. Поэтому в соответствии с официальной классификацией стройматериалов по пожарной опасности все без исключения пенополистиролы относятся к классу горючих материалов.

 

В зарубежных нормативных документах термин „самозатухающий“ (self-extinguishing) встречается исключительно в контексте конкретики проводимых лабораторных тестов.[57] [58]

 

Чтобы полностью исключить неправильную трактовку, способную исказить вывод о категории горючести пенополистирола, зарубежное нормативное законодательство, для случаев прикладных пожарно-технических характеристик, вообще избегает даже упоминать термин „самозатухающий“ (self-extinguishing),[59] всячески акцентирую внимание, что пенополистиролы любых классов, типов и плотностей являются однозначно горючими материалами.[60]

 

..."

 

остальное читайте в Википедии

ru.wikipedia.org/wiki/Пенополистирол

Змінено 7 червня 2010 користувачем InSAn
п.4

[Optimalist]

Несколько ведущих каналов России готовят документальные фильмы о трагедии, произошедшей в клубе "Хромая лошадь" - эфир средина июня.

Множество технической информации с обильной ссылочностью и возможностью доступа к первоисточникам находится по адресу:

 

(ссылка устарела)

Приятная осведомленность. Хорошо быть знакомым с человеком, с которым ведущие каналы России согласовывают, что и когда им показывать . Или просто деньги на пропаганду вам один и тот же источник платит? Только не надо говорить, что они эту тему будут мусолить бесплатно. Впрочем, как и Вы.

Не, недаром хлеб едите, успешно заменили в Википедии реальный материал на свои измышления !

[vinsol]

"...

Высокую токсичность продуктов горения пенополистирола наглядно продемонстрировал пожар к клубе «Хромая лошадь». Огонь полыхал всего 3 минуты, сам клуб практически не пострадал, на как будто только что сервированных столиках остались нетронутыми салфетки, приборы, еда. Деревянная мебель не сгорела, только покрылась копотью. Огонь сам погас еще до приезда пожарных, которые долго не могли понять, как за 3 минуты пожара могло погибнуть столько людей. [105]

 

Вячеслав Полыгалов, начальник караула 110-й пожарной части г. Пермь

 

— Это как при взрыве как будто, взрыв произошел, все друг на друге просто лежат, и встать не могут. Я просто такого не ожидал, я думал, что взрыв произошел, на самом деле. Не верю своим глазам, что пожар может столько людей убить, просто штабелями лежат

..."

[Optimalist]

Так, например, при „переводе“ пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие "негорючий" следует понимать исключительно только как "не принимающий участия в возгорании" и не более того. Понятия "самозатухающий", "нераспространяющий огонь", "время самостоятельного горения" также не следует трактовать буквально, а только лишь как частную характеристику в отношении конкретных исследований.

и активно используется в рекламных целях. Между тем, к примеру, спички тоже самозатухающие (обработанны антипиренами),[53] [54] [55]

 

Как это обычно у Вас, цитаты противоречат друг другу.

" при „переводе“ пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие "негорючий" следует понимать исключительно только как "не принимающий участия в возгорании" и не более того."

То есть, на все, что вещают профессионалы о "негорючести",можно не обращать внимание? Так зачем же тогда на них ссылаться и обильно цитировать?

Тем более:" Никакие добавки не сделают пенополистирол негорючим! По пожарной классификации он относится к веществам средней воспламеняемости. В крайнем случае он будет тлеть."

Ага, если он будет тлеть, то гореть будет что-то другое? Например, сухие камыш и солома, как в "Хромой лошади". Но вот беда, за борьбу с камышом и соломой Вам не платят, вот они и остались вне поля зрения. Тем более, что белорусский физик, которого Вы столь любите цитировать, как раз ратует за всемерное использование камыша и соломы. Ну нельзя же обижать своего кумира!

 

А в Википедии пропихнули столько материала, - молодца! Интересно, пришлось раскошелиться или удалось на шару? Теперь ждем аналогичной борьбы с ветряными мельницами в статье о таком строительном материале как дерево. Ведь уже заброшена наживка, о том что антипиреновая пропитка спичек не делает их негорючими. То есть все эти противопожарные пропитки древесины, - ерунда? И надо запретить использовать дерево не только в качестве стенового матераиала (долой срубы и каркасники!), но прежде всего в качестве строил на крыше! Ведь при любом пожаре рушатся крыши, что приводит к человеческим жертвам и материальному ущербу. Так что вперед! Правда, вряд ли Ваш хозяин оплатит эту кампанию, да и требование разобрать все дома не только с пенопластом, но и с деревом, может привести к возникновению у читателей сомнений в адекватности автора, но Вам не привыкать.

P.S. Приятно, что от мифических стирола и фосгена, Вы переключили внимание на реальный недостаток пенополистирола. Вот только этот недостаток еще в большей мере свойственен другим строительным матреиалам. И можно было бы вместо многословных статей и заказных фильмов, написать просто: "Не размещайте пенополистирол рядом с легковоспламеняющимися материалами, вроде соломы и камыша. Ну а уж если разместили, то не устраивайте в этом помещении костров и фейерверков!"

[Optimalist]

"...

Высокую токсичность продуктов горения пенополистирола наглядно продемонстрировал пожар к клубе «Хромая лошадь». Огонь полыхал всего 3 минуты, сам клуб практически не пострадал, на как будто только что сервированных столиках остались нетронутыми салфетки, приборы, еда. Деревянная мебель не сгорела, только покрылась копотью. Огонь сам погас еще до приезда пожарных, которые долго не могли понять, как за 3 минуты пожара могло погибнуть столько людей. [105]

 

Вячеслав Полыгалов, начальник караула 110-й пожарной части г. Пермь

 

— Это как при взрыве как будто, взрыв произошел, все друг на друге просто лежат, и встать не могут. Я просто такого не ожидал, я думал, что взрыв произошел, на самом деле. Не верю своим глазам, что пожар может столько людей убить, просто штабелями лежат

..."

 

Да, хорошие пожарники, которые не видели отравившихся угарным газом. А ведь практически каждый пожар сопровождается такими случаями.

Из внезапно полюбившейся Вам Википедии: "При содержании 0,08 % СО во вдыхаемом воздухе человек чувствует головную боль и удушье. При концентрации выше 1,2 % сознание теряется после 2-3 вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты."

Но вот беда, угарный газ образуется во время горения любого органического вещества при недостатке кислорода (о чем свидетельствует самопогасание огня), а не только пенополистирола. И боюсь, молекулы угарного газа от горения соломы и камыша не отличались особой "экологичностью" по сравнению с такими же от тления пенополистирола. Впрочем, при отсутствии кислорода в помещении все равно никто бы не выжил.

[vinsol]

P.S. Приятно, что от мифических стирола и фосгена, Вы переключили внимание на реальный недостаток пенополистирола.

 

Во первых читайте внимательно.

Во вторых - там целый раздел зарезервирован "Низкотемпературная деструкция" - будет вам и дудка будет и свисток. И ссылочная база будет столь-же объемная и доступная через Интернет.

А за все про все благодарите алияка - это он надоумил в Википедию статью написать - теперь все журналисты и телевидение шпарят прям куски с Википедии, т.к. там чуть ли не каждая запятая подкреплена соответствующей ссылкой на первоисточники - хрен опровергнешь. И на рекламную словодристику пенопластовых уже никто не обращает внимания.

[InSAn]

А зарубежной практике Вы верите?

 

Я верю себе и своему опыту, чего и Вам советую.

 

PS: А будете писать красным жирным цветом - будете забанены.

[ДОКС]

День добрый и мир всем!

Попытаюсь высказаться....

Я понимаю почему многая российская профессура против применения пенопласта, так как они прекрасно понимают, что этот материал не для "массового строительства"...и только... весь-то вопрос в результате упирается в технологию применения, а с ней и в России да и у нас мало кто дружит...

И рассматривать надо не сам пенопласт отдельно, а Систему в которой он применяется... А этого ни в "википедии" ни здесь не прозвучало от противников применения этого материала...

После долгого изучения пришёл к выводу, - причины пожаров не в самом материале (он - горюч и отрицать нет смысла), а в том что его не правильно применяли!!!

Возьмите любую технику, начиная от самоката, бухгалтерских счёт и заканчивая компьютером и космическим кораблём, если ими не правильно пользоваться - будет ох как весело...

Просто не надо забивать гвозди ноутбуком и пытаться отправить sms при помощи рельсы и арматуры, колотя одним в другое...

Пы.Сы. Дорогая vinsol не надо опять меня ругать за грамматику и лексику... :D

[Rambler1234]

...

Пы.Сы. Дорогая vinsol...

А действительно, это мальчик или девочка? Как-то не понятно, как к нему обращаться...

[Optimalist]

Во первых читайте внимательно.

Во вторых - там целый раздел зарезервирован "Низкотемпературная деструкция" - будет вам и дудка будет и свисток. И ссылочная база будет столь-же объемная и доступная через Интернет.

А за все про все благодарите алияка - это он надоумил в Википедию статью написать - теперь все журналисты и телевидение шпарят прям куски с Википедии, т.к. там чуть ли не каждая запятая подкреплена соответствующей ссылкой на первоисточники - хрен опровергнешь. И на рекламную словодристику пенопластовых уже никто не обращает внимания.

Рад за Вас. Вы успешно выполнили свое задание как агент ЦРУ по дезинформации для нанесения экономического ущерба России :D. Но благодарить Алияка нужно как раз Вам, по-справедливости ему положен процент от Ваших гонораров. С интересом буду ждать следующих творческих подвигов. Как там со статьями о бетоне ?

[Optimalist]

День добрый и мир всем!

Попытаюсь высказаться....

Я понимаю почему многая российская профессура против применения пенопласта, т

 

По сути Вы правы, только парочка замечаний: во-первых не многая, а два-три человека, но зато сильно активных и шумливых, выступающих под разными псевдонимами во всех СМИ за деньги производителей минваты и ячеистого бетона; во-вторых русский народ метко назвал таких ученых "профессор кислых щей", - ученые звания себе они придумывают сами, как и "научные" организации, куда входят только шерочка с машерочкой. Так же обстоят дела и с ссылками на труды, то есть в начале был бред, но кто до него теперь продерется через дебри перекрестных ссылок?

Честно говоря, для меня вопрос пенополистирола интереса уже не представляет, с ним все ясно, теперь более интересно наблюдать за трюками этих ребят. Это как в цирке: угадай, как фокусник пытается обмануть тебя?

[ДОКС]

По сути Вы правы, только парочка замечаний: во-первых не многая, а два-три человека, но зато сильно активных и шумливых, выступающих под разными псевдонимами во всех СМИ за деньги производителей минваты и ячеистого бетона; во-вторых русский народ метко назвал таких ученых "профессор кислых щей", - ученые звания себе они придумывают сами, как и "научные" организации, куда входят только шерочка с машерочкой. Так же обстоят дела и с ссылками на труды, то есть в начале был бред, но кто до него теперь продерется через дебри перекрестных ссылок?

Честно говоря, для меня вопрос пенополистирола интереса уже не представляет, с ним все ясно, теперь более интересно наблюдать за трюками этих ребят. Это как в цирке: угадай, как фокусник пытается обмануть тебя?

 

Вот это и имел ввиду, что два-три профессора из России и пара наших "менеджеров-консультантов" пытаются рассматривать суть применения этого материала, а такое впечатление что наступает "вселенская катастрофа".

Если и были привлечённые в комиссию по расследованию причин пожара в "Белой Лошади" спецы, то им цикнули кто надо - молчать....

Это ж додуматься надо - применить материал внутри общественного здания...

Конешно, после этого кто ж из высших инстанций признает, что именно он подмахнул своей подписью проект и стройку...

[Optimalist]

Это ж додуматься надо - применить материал внутри общественного здания...

Конешно, после этого кто ж из высших инстанций признает, что именно он подмахнул своей подписью проект и стройку...

 

Самое печальное, что он там вообще не нужен был. Заблуждение, распостраняемое некоторыми торговцами, что пенопласт, - это звукоизолятор. Ни в коей мере! Это дешевая и хорошая теплоизоляция, применение которой требует знаний и внимания (впрочем, как и все в строительном деле). Но разместить ненужный пенопласт в подвальном помещении за слоем лекговоспламеняемого материала, который загорелся сам и обеспечил поддержание тления пенопласта, а затем устроить там пиротехническое шоу ...

Обезьяна с гранатой, по сравнению с этим, образец благоразумия и безопасного поведения.

[izba]

Я понимаю почему многая российская профессура против применения пенопласта, так как они прекрасно понимают, что этот материал не для "массового строительства"...и только... весь-то вопрос в результате упирается в технологию применения, а с ней и в России да и у нас мало кто дружит...

И рассматривать надо не сам пенопласт отдельно, а Систему в которой он применяется...

Дык и рассматривается не сам материал, а СИСТЕМЫ где он применяется. ППС давно и успешно применяется там где он применяется в строительсве ПРАВИЛЬНО - за слоем бетона не менее 5 или сколько там см... в стенах панельных домов - вся Москва и Совок вообще застроен панельными домами внутри бетонных стен которых пенопласт - ППС. С пожарной точки зрения нет вопросов (правда с точки зрения теплотехники материал деградирует, но срок службы этих домов соизмерим с временем жизни ППС - так что тут вроде тоже всё сходицца нормально, а комфорт - дык не баре в домах живут - жильё бюджетное). Никто во время пожаров панельных домов ППС не травился за всю познейшую советскую историю. Более того, многие даже не подозревают что в тонких бетонных стенах обычный пенопласт. Это один (и по моему единственный) образчик ПРАВИЛЬНОГО применения ППС который мне счас приходит на память . И заметте против этого - во всяком случае с пожарной точки зрения никто не возражает.

 

А вот строительсво домов с несъёмной опалубкой из ППС - Термодом и прочее - это образчик НЕПРАВИЛЬНОГО применения материала.

 

Утепление фасадов домов ЭППС (под тонким слоем шпатлёвки) это образчик НЕПРАВИЛЬНОГО применения материала...

 

разместить ненужный пенопласт в подвальном помещении за слоем лекговоспламеняемого материала, это тоже образчик неправильного применения материала...

 

Дык вырисовывается картина, что ниша для ПРАВИЛЬНОГО применения материала - тока панели домов... остальное - это всё херовая самодеятельность коммерсантов, которые не знают куда им ещё ППС можно присунуть или привинтить. В том и вопрос...

[Алик]

ИЗБА-честно- ЗАДРАЛ! где акты СЭС в Ваших домах? Мы свой давно выложили! Змінено 12 серпня 2010 користувачем Валерий Валентинович

[AmateurFF]

Дык и рассматривается не сам материал, а СИСТЕМЫ где он применяется. ППС давно и успешно применяется там где он применяется в строительсве ПРАВИЛЬНО - за слоем бетона не менее 5 или сколько там см... в стенах панельных домов - вся Москва и Совок вообще застроен панельными домами внутри бетонных стен которых пенопласт - ППС. С пожарной точки зрения нет вопросов (правда с точки зрения теплотехники материал деградирует, но срок службы этих домов соизмерим с временем жизни ППС - так что тут вроде тоже всё сходицца нормально, а комфорт - дык не баре в домах живут - жильё бюджетное). Никто во время пожаров панельных домов ППС не травился за всю познейшую советскую историю. Более того, многие даже не подозревают что в тонких бетонных стенах обычный пенопласт. Это один (и по моему единственный) образчик ПРАВИЛЬНОГО применения ППС который мне счас приходит на память . И заметте против этого - во всяком случае с пожарной точки зрения никто не возражает.

 

А вот строительсво домов с несъёмной опалубкой из ППС - Термодом и прочее - это образчик НЕПРАВИЛЬНОГО применения материала.

 

Утепление фасадов домов ЭППС (под тонким слоем шпатлёвки) это образчик НЕПРАВИЛЬНОГО применения материала...

 

разместить ненужный пенопласт в подвальном помещении за слоем лекговоспламеняемого материала, это тоже образчик неправильного применения материала...

 

Дык вырисовывается картина, что ниша для ПРАВИЛЬНОГО применения материала - тока панели домов... остальное - это всё херовая самодеятельность коммерсантов, которые не знают куда им ещё ППС можно присунуть или привинтить. В том и вопрос...

 

Это ж надо, в стиле... написал одну правильную фразу "Утепление фасадов домов ЭППС (под тонким слоем шпатлёвки) это образчик НЕПРАВИЛЬНОГО применения материала...", и кучу чепухи.

[Вомбат]

Кстати, Изба, то когда Вы все-же выложите сканы актов СЭС в построенных Вами домах? А то так дысал, так дысал... (с)