В защиту пенопласта ( было "Еще раз о пенопласте"

[alyak]

Абсолютно согласен.

 

А мне говорили что вы девушка ....

[Mendeleev]

Человек который фотошопил просто не знал, что ПДК на формальдегид успело поменяться. А если бы знал - все было бы чики-чики.

Редиска нашел ещё один, по мнению Ружинского, фальшивый сертификат, который на досуге рисовали в фотошопе сотрудники ООО «ТЕХНОПЛЕКС», причём они настолько тупые, что тоже указали ГН от 2003 года и ПДК по формальдегиду 0.01 вместо 0.003

[vinsol]

Редиска нашел ещё один, по мнению Ружинского, фальшивый сертификат, который на досуге рисовали в фотошопе сотрудники ООО «ТЕХНОПЛЕКС», причём они настолько тупые, что тоже указали ГН от 2003 года и ПДК по формальдегиду 0.01 вместо 0.003

 

Нет Менделеев - это не ребята из Техноплекса тупые. Это "теплофизики от сохи" и проч. "менделеевы", "алияки" "хтоси" и прочие "оптималисты" не совсем э ...

Ну короче смотрите внимательно, ЧИТАЙТЕ НАПИСАННОЕ а не дофантазировывайте галиматень, как вы это любите, - дураки кончились.

 

Если в первом сертификате фигурирует ПДКсс то во втором ПДКав

 

И если для "менделеев&compani" разница небольшая - всего две маленькие буковочки. То для истины - разница ОГРОМНАЯ.

 

Не возьмусь объяснять тонкости различий между этими "ПДКсс" и "ПДКав" (а есть еще несколько других ПДК) - один хрен ничего не докажу "поколению Википедии" и боюсь оно не поймет.

 

Тут еще "Хтось" периодически диффундирует по Форуму с европейскими, американскими и австралийскими РЕФЕРЕНТНЫМИ концентрациями. Тупо (местами откровенно подебильному) их сравнивает с отечественными предельно-допустимыми концентрациями и в итоге выстраивает некую противоречивую и непонятную теорию (даже ему самому), в которой, походу, он уже сам запутался т.к. не учитывает методологию измерений и нормирований - они РАЗНЫЕ и несопоставимые для разных стран. ;)

 

Дерзайте ребята, изобретайте велосипед сколько хотите, только для жилых помещений в Украине ПДКсс по формальдегиду - 0.003, По стиролу - 0.002. Фсе. Крапка.

 

P.S. Помнится совсем недавно тот-же Менделеев с настойчивостью, не ассоциировавшейся с его Ником доказывал тут, что стирол благополучно разлагается на пищевые добавки. И Менделееву дружно вторил хор "теток под майонезом" - штатный ройяль в кустах.

 

А теперь Менделеев на полном серьезе обсуждает формальдегид, который ТАКИ ВЫДЕЛЯЕТСЯ из пенополистирола.

- О сколько нам открытий чудных...

[Mendeleev]

Нет Менделеев - это не ребята из Техноплекса тупые. Это "теплофизики от сохи" и проч. "менделеевы", "алияки" "хтоси" и прочие "оптималисты" не совсем э ...

Ну короче смотрите внимательно, ЧИТАЙТЕ НАПИСАННОЕ а не дофантазировывайте галиматень, как вы это любите, - дураки кончились.

 

Если в первом сертификате фигурирует ПДКсс то во втором ПДКав

 

И если для "менделеев&compani" разница небольшая - всего две маленькие буковочки. То для истины - разница ОГРОМНАЯ.

 

Не возьмусь объяснять тонкости различий между этими "ПДКсс" и "ПДКав" (а есть еще несколько других ПДК) - один хрен ничего не докажу "поколению Википедии" и боюсь оно не поймет.

И это нужно было два дня думать, чтобы такую хрень написать? Или вы думаете тут овцы форум читают?

 

ПДК с/с это среднесуточная атмосферного воздуха

ПДК а.в. это среднесуточная атмосферного воздха

 

Это одно и тоже, поэтому и цифры в документах напротив одни и те же. В общем, вы уж поднапрягитесь и придумайте что ни будь получше почему у всех производителей полимерных материалов в России фальшивые сертификаты

[alyak]

Нет Менделеев - это не ребята из Техноплекса тупые. Это "теплофизики от сохи" и проч. "менделеевы", "алияки" "хтоси" и прочие "оптималисты" не совсем э ...

 

Все таки хочу услышать ответ на свой вопрос - так вы мальчик или девочка ? Или мальчик который любит быть девочкой ?

[Хтось]

 

Тут еще "Хтось" периодически диффундирует по Форуму с европейскими, американскими и австралийскими РЕФЕРЕНТНЫМИ концентрациями. Тупо (местами откровенно подебильному) их сравнивает с отечественными предельно-допустимыми концентрациями и в итоге выстраивает некую противоречивую и непонятную теорию (даже ему самому), в которой, походу, он уже сам запутался т.к. не учитывает методологию измерений и нормирований - они РАЗНЫЕ и несопоставимые для разных стран. ;)

Ну конечно! Концентрация в Украине и Японии - это разные вещи. :D Вообще-то законы физики в Японии тоже отличаются от Украинских.:D Еще Японцы - более закаленные чем украинские граждане, не зря у них продолжительность жизни выше.

 

Я теорий в отличие от некоторых не создаю, я просто пытаюсь систематизировать накопленные данные о стироле. И вырисовывается довольно стройная картина. А именно:

• канцерогенность стирола не доказана
  
• стирол имеет умеренную токсичность
  
• стирол не накапливается в организме, как тут утверждают некоторые, а довольно успешно и оперативно выводится естественным путем
  
• референтная концентрация стирола для населения - 0,26 мг/м.куб (норма ВОЗ). При такой концентрации никаких вредных последствий от воздействия стирола на население нет, даже на самые ослабленные его слои. Даже если население всю жизнь будет подвергаться этой концентрации.
  
• Обонятельный порог обнаружения стирола человеком - 0,07мг/м.куб., т.е. ниже ПДК более чем в три раза, так что его можно унюхать до того как концентрация стирола приблизится к допустимой.
  
• Пенопласт выделяет стирол на уровне 4...70 мкг/м.кв.ч. в зависимости от производителя пенопласта и давности изготовления образцов. Таким образом видно, что вентиляция 0,5 объема в час элементарно справляется с выделяемым стиролом. Выделения стирола из пенопласта снижаются со временем, что подтверждено экспериментально.
  
• В украине норма 0,002 мг/м.куб. относится к воздуху на улице, но не внутри помещений, поэтому ее нельзя применять для оценки токсичности пенопластов и других стройматериалов.
  
• В американских домах концентрация стирола в воздухе находится в пределах от 0,001 до 0,009 мг/м.куб. И никто по этому поводу шумихи не поднимает. ;)
  
• Концентрация стирола в воздухе американских городов достигает 0,002 мг/м.куб.
  
• Курильщики бОльшую дозу стирола получают из сигарет, а не от пенопласта.
  

Источники этих данных я приводил на форуме. Это исследования ВОЗ, японского минздрава и американских организаций охраны труда и токсикологии. Все они сходятся (порядки цифр одинаковые).

Если можете опровергнуть, опровергайте, но цифрами и фактами а не плевками свысока.

Змінено 7 лютого 2010 користувачем Хтось

[Vadim V.]

Уважаемые форумчане, я непрофессионал(в том смысле что неторгую стройматериалами) в этом ,но как мне подсказывает интуиция , в Европе для утепления ЖИЛЫХ помещений возможно применяют полистирольные (они дороже пенопласта ,но для развивающихся стран ,абы подешевше) плиты и только в системе ВЕНТИЛИРУЕМОГО фасада , если какая гадость и выделится то уйдёт в атмосферу (стопроцентов применяют наклеиванием для цокольных помещений). Вентилируемый фасад - ДОРОГО посравнению с налепленым пенопластом.И ещё,- влага из помещения напитав пенопласт превращает его зимой в мостик холода и вполне вероятно начнутся гнилостные процессы. Ну и как бы - ДОМ ДОЛЖЕН ДЫШАТЬ. Почему в Макдоналдсе стаканчики и прочая упаковка бумажная , а в остальном Украинском общепите PP, PS, и другие экологически чистые пластики8-)( с кучей сертификатов). Всё сугубо личное мнение, если неправ- внимательно выслушаю критику.

[alyak]

в Европе для утепления ЖИЛЫХ помещений возможно применяют полистирольные (они дороже пенопласта ,

 

пенопласт и есть полистирол ....

 

в европе применяют так же как и мы . Очень сейчас популярны термодома .

[Vadim V.]

пенопласт и есть полистирол ....

 

в европе применяют так же как и мы . Очень сейчас популярны термодома .

Извините за незнание точных названий материалов но, различия есть в свойствах ,тоесть:

Один из них негигроскопичен и ещё чегото ... в общем лучше и дороже,в такой ещё в супермаркетах фасуют продукты- пенополистирол?!

Другим в Украине всё что можна и нельзя утепляют, потому что дёшево, это он - ПЕНОПЛАСТ?!

П.С. Немогли-бы дать ссылку в нете , из каких материалов в Европе, западной, так как мы тоже в Европе , делают "популярные термодома" и ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ КАРТУ на материалы и работы.

[Mendeleev]

Ну и как бы - ДОМ ДОЛЖЕН ДЫШАТЬ. Почему в Макдоналдсе стаканчики и прочая упаковка бумажная , а в остальном Украинском общепите PP, PS, и другие экологически чистые пластики8-)( с кучей сертификатов).

В доме как бы долна быть нормальная вентиляция. Почитайте на досуге про паропроницаемые стены .

 

А бумажная упаковка и стаканчики для холодных напитков в Макдональдсе потому, что пенополистирол на свалках ни как не хочет разлагаться

[Хтось]

... если какая гадость и выделится то уйдёт в атмосферу

Что значит если? Это что, инженерный подход? Проектировщики должны точно знать: выделяется гадость или нет. Для этого существуют нормы и испытания. Если стройматериал не соответствует нормам, его не применяют.

[Бес]

А мне говорили что вы девушка ....

 

alyak, лучше на аватарку глянь ;)

[AmateurFF]

ТЫ лучше на аватарку глянь ;)

 

Под аватаркой пол написан Женский.:roll:

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. /К. Прутков./ 8-):D8)

[alyak]

alyak, лучше на аватарку глянь ;)[ATTACH]40613[/ATTACH]

 

понятно - мальчик который почти как девочка .... эх интернет интернет ....

[alyak]

Под аватаркой пол написан Женский.:roll:

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. /К. Прутков./ 8-):D8)

 

так он и пишет в женском роде , иногда только путается .

[Vadim V.]

Что значит если? Это что, инженерный подход? Проектировщики должны точно знать: выделяется гадость или нет. Для этого существуют нормы и испытания. Если стройматериал не соответствует нормам, его не применяют.

Совершенно верно, но только не для стран третьего мира.

[Vadim V.]

В доме как бы долна быть нормальная вентиляция. Почитайте на досуге про паропроницаемые стены .

 

А бумажная упаковка и стаканчики для холодных напитков в Макдональдсе потому, что пенополистирол на свалках ни как не хочет разлагаться

Ему(Макдональдсу) жалко загрязнять наши свалки?;) помоему он просто переживает за свой имидж.

[Бес]

Ему(Макдональдсу) жалко загрязнять наши свалки?;) помоему он просто переживает за свой имидж.

 

Все намного проще - на бумаге полиграфия ;)

Рекламу на тарелку не нанести :D

[Хтось]

[/color]Совершенно верно, но только не для стран третьего мира.

Ссылочка с сайта страны третьего мира ;)

www.thermohouse.co.uk/

[Хтось]

Ему(Макдональдсу) жалко загрязнять наши свалки?;) помоему он просто переживает за свой имидж.

Макдоналдс работает по своим стандартам. Это западная компания с четко разработанным техпроцессом. Они применяют то или иное оборудование или материалы согласно техпроцесса, и не будут менять его потому что здесь страна третьего мира. Им удобно максимально все унифицировать, т.е. чтобы Макдональдс в Украине не отличался от Макдональдса в Штатах. Я это говорю не понаслышке: мы поставляем для них оборудование и столкнулись с этим фактом.

[alyak]

Извините за незнание точных названий материалов но, различия есть в свойствах ,тоесть:

Один из них негигроскопичен и ещё чегото ... в общем лучше и дороже,в такой ещё в супермаркетах фасуют продукты- пенополистирол?!

Другим в Украине всё что можна и нельзя утепляют, потому что дёшево, это он - ПЕНОПЛАСТ?!

П.С. Немогли-бы дать ссылку в нете , из каких материалов в Европе, западной, так как мы тоже в Европе , делают "популярные термодома" и ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ КАРТУ на материалы и работы.

 

Читайте тему с самого начала .

 

есть expanded polystyrene (EPS) и extruded polystyrene (XPS), первое - это то что мы называем пенопласт , второе - это экструзионный пенопласт . Разница в физическом производстве . Из второго блок можно изготовить только его порезав на кусочки и вставив пластиковые перемычки , и то в теории - это особенность его производства. Из первого - обчные термоблоки - строятся и у нас и у них .

 

Insulating Concrete Forms (ICF) - это блоки .

 

Технология - ищите сами , но такая же , в европе , канаде , сша , на ближнем востоке .

 

набираете в гугуле: expanded polystyrene Insulating Concrete Forms

 

и открываете сотни сайтов и читаете о технологии пока хватит терпения .

 

пример www.smartblock.com/faq.html

[Vadim V.]

Здесь инфа с русскоязычного сайта, помоему если всё делать по этой технологии - несовсем бюджетно выйдет, зато качественно и на долгие годы. (ссылка устарела) , (ссылка устарела) .Так может сделать стены в полтора-два кирпича керамических пустотелых ,плюс в пол кирпича лицевым -клинкерным и непарить мозг.

Будет крепко,тепло и красиво

П.С. может ненастолько тепло(душно) как в термодоме,но этот термодом напоминает мне дермантиновые туфли, вроде и тепло ,да ноги сильно потеют:D , а в хороших кожаных приятно как-то, хотя и дорого, но мы ведь для себя любимых строим. Хотя многие на продажу....

[Хтось]

Здесь инфа с русскоязычного сайта, помоему если всё делать по этой технологии - несовсем бюджетно выйдет, зато качественно и на долгие годы. (ссылка устарела) , (ссылка устарела) .Так может сделать стены в полтора-два кирпича керамических пустотелых ,плюс в пол кирпича лицевым -клинкерным и непарить мозг.

Будет крепко,тепло и красиво

П.С. может ненастолько тепло(душно) как в термодоме,но этот термодом напоминает мне дермантиновые туфли, вроде и тепло ,да ноги сильно потеют:D , а в хороших кожаных приятно как-то, хотя и дорого, но мы ведь для себя любимых строим. Хотя многие на продажу....

Если вы заметили, в этой ветке не обсуждается способ возведения стен ;)

[vinsol]

Я теорий в отличие от некоторых не создаю, я просто пытаюсь систематизировать накопленные данные о стироле. И вырисовывается довольно стройная картина. А именно:

• референтная концентрация стирола для населения - 0,26 мг/м.куб (норма ВОЗ). При такой концентрации никаких вредных последствий от воздействия стирола на население нет, даже на самые ослабленные его слои. Даже если население всю жизнь будет подвергаться этой концентрации.
  

 

Ваша трактовка этой цифры – это из серии: - Смотрю в книгу – вижу фигу.

 

В нормативном документе ВОЗ «Рекомендации по качеству воздуха в Европе»

(«Air Quality Guidelines for Europe, 2nd Ed. WHO Regional Publications, European Series, № 91, 2000»)

 

в Таблице№2 на странице 33 приведена концентрация 0.26 мг/м3 и СПЕЦИАЛЬНО указано, что эта величина приводится для времени осреднения (Averaging time) – 1 неделя!!!

Где находятся эти 0.26 мг/м3 в отечественном нормативном поле я показал ниже красным цветом.

 

------------------------------------

 

Предельно допустимая концентрация (ПДК) - это максимальная концентрация примеси в атмосферном воздухе, отнесенная к определенному времени осреднения, которая при периодическом воздействии или на протяжении всей жизни человека не оказывает и не окажет на него вредного влияния (включая отдаленные последствия) и на окружающую среду в целом.

 

В отечественной практике «время осреднения» шифруется соответствующими буквенными аббревиатурами.

 

ПДК для стирола в соответствии с временем осреднения

 

Производственные условия:

• ПДКмр.рз (максимально разовая рабочей зоны) – время осреднения 15 минут с перерывами 1 час – 30 мг/м3
  
• ПДКсс.рз (среднесменная рабочей зоны) – время осреднения 8 часов – 10 мг/м3
  

 

• ПДКвоз (рекомендация ВОЗ – время осреднения 1 неделя) – 0.26 мг/м3
  

 

Жилые помещения:

• ПДКмр (максимально разовая) – время осреднения 30 минут – 0.04 мг/м3
  
• ПДКсс (среднесуточная) – время осреднения 70 лет по 24 часа ежесуточно – 0.002 мг/м3
  

 

 

• Обонятельный порог обнаружения стирола человеком - 0,07мг/м.куб., т.е. ниже ПДК более чем в три раза, так что его можно унюхать до того как концентрация стирола приблизится к допустимой.
  

 

Еще один миф. - Хтось – вы искуственно искажаете легко проверяемую информацию. Зачем?

 

• 0.07 мг/м3 для стирола – это порог обнаружения – самая низкая концентрация специфичного летучего вещества, которая может быть распознана специально подобранными людьми («нюхачами»), как отличная от не имеющего запаха фона.
   
  
• 0.2 – 0.27 мг/м3 для стирола - порог распознавания — минимальная концентрация летучего вещества, при которой специально подобранные люди («нюхачи») могут распознать характеристики определенного аромата и идентифицировать его.
   
  
• Т.к. порог распознавания запахов для разных людей может разнится, порой, в разы, то условились, что
   
  
• 0.27 - 0.34 мг/м3 для стирола – порог распознавания для обычных среднестатистических людей.
  

 

Таким образом если вы ощущаете характерный запах стирола, значит в помещении его ПДКсс превышено УЖЕ в 135 – 170 раз.

Никакого хроматографа не нужно.

 

 

• В украине норма 0,002 мг/м.куб. относится к воздуху на улице, но не внутри помещений, поэтому ее нельзя применять для оценки токсичности пенопластов и других стройматериалов.
  

 

Сам придумал? ;)

 

Штудируем:

ДСанПiН 201-97 Державні санітарні правила охорони атмосферного повітря населених місць

И не несем пургу.

 

Для стирола в этом ДСанПiН

Максимальная разовая концентрация 0.04 мг/м3

Среднесуточная – 0.002 мг/м3

 

Кому не нравятся эти цифры – идите в … - в Министерство Охраны Здоровья Украины – они принимали этот ДСанПiН – вот пусть теперь и отдуваются. А мне в дурацких спорах участвовать некогда.

 

(Кстати абсолютно аналогичные цифры и в Российском СанПиН 2.1.2.1002-00 Санитарно эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям.)

 

---------------------------

Хтось – разберитесь с разновидностями ПДК и референтными концентрациями даваемых ВОЗ и не ломитесь в открытую дверь и не изобретайте очередные мифы. Вокруг пенополистирола хватает глупостей и мифов и без вас.

 

 

• В американских домах концентрация стирола в воздухе находится в пределах от 0,001 до 0,009 мг/м.куб. И никто по этому поводу шумихи не поднимает. ;)
  

 

Когда в наших домах будут такие-же концентрации, мы тоже не будем особенно шуметь.

А пока концентрация стирола в наших домах превышает все мыслимые пределы – приходится «шуметь».

 

Кстати, для «испытателей» термодома:

Количество стирола в помещении не должно превышать ПДКсс=0.002 мг/м3 (испытание проводится согласно «МУК 4.1.662-97 Методические указания по определению массовой концентрации стирола в атмосферном воздухе методом газовой хроматографии»)

[Mendeleev]

А пока концентрация стирола в наших домах превышает все мыслимые пределы – приходится «шуметь».

Вы для начала наберитесь терпения дождаться результатов инициированным форумчанами замера воздуха термодома. А потом уже, может быть, будете делать свои далеко идущие заявления.